kimon943 :

Я правильно понял, что при  одинаковых линейных размерах у самца голова больше?Там на майте музея еще и рисунок выложили [url]https://c.radikal.ru/c11/2002/fc/671131a45815t.jpg[/url]

да . примерно на 20% нижнее фото на черном фоне.

Вроде неплохая реконструкция меги

Сorvin :

Алексея-Звероящера рисунок. На Форуме ещё лет десять назад выкладывался...

Да, я себе его рисуночки собирал и сохранил. Молодец, уж что умеет, то умеет!

Не слишком ли сильно при реконструкциях гиенодона ориентировались на обычного дворового бобика ? У креодонтов упоминаются:
1. Бинокулярное зрения - не было и намека ;
2. Пальцы не собраны "в комок" как у собак , а стоят в растопырку. Когти немного копытоподобны, самый длинный палец - третий. Ключица - развита нормально и всегда есть. Лопатки явно пошире и иной формы, чем у собак - возможно, что и ориентированы были по другому - скорее немного вверх и в стороны
3. Ребра не срастаются с грудиной - какой широкий простор для догадок о ее форме...

Sarkastodon :

А что думаете о реконструкции мегистотерия Романа Учителя? ИМХО, слишком уж похож на собаку.

Скажем так - мне эти замечательные звери своим скелетом напоминают скорее кабана, чем собаку. Но свобода движений передними лапами точно была поболее.

Сorvin :

Janika :

Бинокулярное зрения - не было и намека

С чего взято мнение об отсутствии бинокулярности у креодонтов? Подробнее взгляните на нормальные фотки черепов гиенодонов сверху и спереди (вертикально и фасцилярно). Стереозрение всё же наличествовало – возможно, не в столь широкой проекции, как у нынешних карнивор или приматов. Угол. безусловно, был сужен, но схождение для бинокуляции наличествовало.

Хе, я не Яна и не морфолог, но тут пять копеек вставлю!
Конечно, без бинокулярности какой-никакой ни один крупный хищник на скоростях млекопитающих жить не может. У нас, маммалий, точное расстояние до объекта мозгом измеряется только по углу перекрестья на объекте полей зрения правого и левого глаза. Других механизмов нет, за ними к прочим группам животных. Конечно, не точно измеренное расстояние тоже для жизни, в общем-то, сойдёт, в этом все, закрыв один глаз, убедиться могут. Траву есть и без того можно. Но для броска хищника, с которого я и начал свой спич, на скорости - такой оценки никак не хватит. Промахнёшься и дерево соседнее укусишь.
Потому поля зрения правого и левого глаза у креодонтов, конечно, пересекались. И потому, кстати, у полудревесных и точно сигающих на добычу без погрешностей кошек, они пересекаются в эволюции всё больше и больше...
Да, конечно, загоняющий пёс к точности определения дистанции куда менее требователен, но и он достаточно бинокулярен. Надо ж знать, догонять или ну его - далеко? И бинокулярны псовые тоже более, чем креодонты.
То есть, бинокулярность у креодонтов была, но было хуже с ней, чем у любых из нынешних хищников.
Но почему так слабенько? Им что, не надо было?
А вот на этот вопрос отвечает эндокран гиенодонта и ещё кого-то там, кого не помню. Собственно, зрительная кора у ребят имела в сравнении с нынешними хищниками удручающее развитие. Обонятельные, слуховые доли - всё прилично, особенно первые! Да, сам мозг маловат, но мы об относительном развитии. И вот там со зрительными долями дело плохо.
Это говорит о том, что креодонты (не могу сказать все, но, видимо, многие) видели вообще не очень хорошо. Возможно, не далее 100-150 метров, а ориентировались на слух и запах. То ли ночными были без светящихся глазок, то ли просто и того хватало в каком-нибудь густом лесу. Не шибко догоняли на дальние дистанции, не точно бросались из засады... Не знаю! Но зрение у них было не определяющим чувством.

Оно, кстати, зрение, вообще нам досталось от подслеповатых ночных мезозойских насекомоядных. Поди ещё и роющих. Потому весь кайнозой разные отряды млекопитающих его по мере сил и потребностей восстанавливали для нормальной жизни на открытых пространствах. Где используемой до того дистанции осмотра мутных силуэтов в один метр уже никак не хватит. Так что почти всегда верно правило, что чем архаичнее форма, тем у ней зрение хуже. А чем ближе к современности, тем лучше!
И креодонты в этом тренде.

Сorvin :

Милостливая сударыня, во-первых - низкий поклон за Ваши изыскания!
  Во-вторых, Яна (к сожалению, не знаю Вашего отчества), Вы ступили на несколько скользкий путь – согласитесь, если девушка дискутирует в теме крупных хищников (обыкновенно им нравятся олешки или «няшные» котятки/пёсики), то она должна быть готова к довольно серьёзному общению, потому что эти зверюги, ввиду харизматичности, привлекают довольно большое количество как Форумчан, так и просто заглянувших. А это требует внимательности, компетенции и ответственности за свои слова. Безусловно, корректность и взаимоуважение никто не отменял. С Вашими потенциальными претензиями на осведомлённость в морфологии это выглядит, как минимум, возможностью к плодотворной дискуссии, чему очень рад. Но, для начала, позвольте, «для затравки», несколько вопросов:

Как-бы помягче - я не претендую на безупречное знание морфологии псовых. Просто удивило, что скелет ну не очень похож на волчий, а на реконструкциях тем не менее просто какие-то огромные дворняги...

Eugene :

Дело в том, что я как раз всех вымерших млекопитающих мыслю только по аналогии с нынешними, где возможно. Потому как, ежели функция сходна и исходный материал тот же, эволюция лепит всё то же самое! Называется правило конвергенцией. Пример вам: гиены. Это условные кошки по запросу: быть как собаки (загонный стайный хищник). Ну и получается даже из кошки "бобик", как вы выражаетесь, с лёгкими особенностями. Потому мне вполне мегистотерий (да и в общем гиенодонты) кажется помесью дворняги и гиены. Побочкообразнее, конечно, размер имеет значение, голова относительно тела массивней, но всё же.

Я тоже мыслю по аналогии с ныне живущими - реконструкция это ведь непросто надо натянуть шкуру поверх костей, но и попытаться представить толщину мягких тканей. Сравните соотношение черепа и головы у медведя или кабана и мягких тканей и скелета шеи и плечевого пояса, а у гиенодонов челюсти относительно их ширины удлинены ещё более. Я не удивлюсь, если там и шеи то не было и был мощнейший загривок. А при таком сложении какой уж там загонный охотник - вся фауна была ещё куда более тупа, слепа и медлительна, чем нынешняя.
Даже старая как... реконструкция более-менее передает особенности скелета:
п.с. Показанная мной "реконструкция" - другая крайность, там голову медведя посадили на тело огромного льва и чуть подкрасили

Eugene :

Ну, то есть больше надо ориентироваться на тасманийского дьявола и представить его себе огромным. Понятно! Тоже дело. Спасибо!

ПС. А, собственно, эта старая реконструкция мне всегда наиболее и импонировала. Не в обиду прочим.

По вашему тасманский дьявол прямо настолько архаичен ?
П.с.Мне эта реконструкция всегда и нравилась всем кроме ракурса.

Eugene :

Janika :

По вашему тасманский дьявол прямо настолько архаичен ?

Не возьмусь судить, что это у тасманийского дьявола: архаический хабитус или, наоборот, адаптивный. Но в общем сумчатые демонстрируют некий уровень эволюционного запаздывания по сравнению с плацентарными. И на сумчатых хищниках это довольно заметно: они от весьма характерного, прямо скажем, примитивного плана строения типа мезонихид (любых первых хищников-млекопитающих) отошли мало. Большая голова с крокодильей пастью, длинное тело-бочонок, короткие лапы с полустопохождением задних (!) и полуящеричный хвост, толстый у основания (с остистыми отростками позвонков). Да, разные сумчатые хищники кое-что из этого наследия рептилий преодолели, но ни один всё. В отличие от плацентарных.
А креодонты часть этих пережитков ещё несли. Потому мне кажется, что тасманийский дьявол - продвинутый сумчатый хищник - может быть с определёнными оговорками взят как модель общего хабитуса мегистотерия - архаичного плацентарного хищника.

https://c.radikal.ru/c01/2003/02/fc85a90429a1.jpg

Я не знаю подробностей, но сумчатый волк по крайней по черепу архаичным не выглядит, как и тилакосмил. А вот креодонты-гиенодоны это и правда прямо какой-то мезозой, если смотреть только череп. Непросто ведь так сразу из землеройки стать волком или тигром...

дима х :

Мысли вслух:
То ли Гржимек, то ли Дроздов в одной из своих книг как раз и сравнивает дьявола скорее с насекомоядными, чем с хищниками. Так что именно выходит "землеройка, ставшая немного тигром, но не совсем переставшая быть землеройкой".

Ну, в общем, да. Только в случае с дьяволом - опоссум. Опоссум ставший мини-тигром.
У них свои "землеройки" - матери матерей, у нас, плацентарных, свои.

Женя, спасибо за исчерпывающий пост по бинокулярности. В дополнение:
  Черепа аптеродона и лимноциона вентрально:


  Вроде бы, эти ребята суженным косоглазием не страдали. Однако взглянем с лицевой стороны на гиенодона (хорридус) и корову (которую Яна для сравнения упоминала):


  Смею доложить, что буквально три дня назад стоял своей мордой к морде бычка, похлопывая между рогами и он, пыхая ноздрями, обнюхивая, прекрасно меня видел без всяких поворотов головы. Посему пространство впереди себя они лицезрели замечательно, а для увеличения «стереоугла» достаточно чуть наклонить голову, чтобы ростральная область не мешала. Череп лимноциона:


  Выбрал самый корректный угол, потому что не знаю сочленения затылка с атлантом, которое показывает как оптимальное положение черепа по отношению к позвоночному столбу, так и степени свободы. В отличие от Carnivora у них было лучше развито периферийное зрение (пришлось пожертвовать сужением стереоскопического угла), безусловно. Но ведь креодонты являлись хищническими доминантами на протяжении 30 млн лет (с эоцена по миоцен), об этом не стоит забывать и следует относиться к ним уважительно.
  Жень, дополняю по сенсорике креодонтов. Помимо обоняния у них ещё и слух был замечательным (есть работа европейских коллег по «улитке» гиенодона, вот навскидку не помню, по сусекам копаться надо).
  В отношении посткраниали (метаподии):
  Яна, Вы приводили один скелет; вот другой - Hyaenodon sp. из зала динозавров музея Миннесоты:


  Кто как собирает – подчас, для вящего внешнего эффекта, в более агрессивной позе… Но будьте объективны и при штудировании работ по дистальным частям конечностей гиенодонтид взгляните на форму метаподий в дорсальной проекции. В срединной области они утолщены, безусловно, однако медиальные части нередко демонстрируют изгибы для восприятия соседних костей.
  И, вообще, - Вы можете привести пример среди млекопитающих, у которых метаподии «распялены»? По лопаткам также мысли есть, но это один из самых сложных локомоционных «узлов», поэтому лучше оставлю их на «потом», если в этом вообще потребность возникнет. К сожалению, Ваша ссылка https://cloud.mail.ru/public/46Nz/3ozwJBMZ8 не открывается... Но, судя по превью, инфа интересна.
А в отношении скелетных реконструкций – конечно же, это не псовые. И не урсиды. Вероятнее всего, наверное, именно Евгений наиболее верно локомоцию креодонтов «нарисовал» - в экстраполяции на генералистичных спарассодонтов. Действительно, клёво, наглядно и убедительно.
  И позвольте некоторую лепту внести. Для масштабности.
  Женёк, твоя аналогия с инсектофагами в высшей степени изумительна ввиду своей очевидности))) ,  ты – первый, кто её на Форуме наконец-то озвучил. Аллилуйя!! Просто не помню, чтобы кто-то настолько в морфологическую базальность креодонтов у нас внедрялся. Большинство ведь "кошки-медведи-собаки" интересуется, а палеогеновыми хищниками – лишь на уровне крупный/зубастый и кто кого поборет… Аплодирую тебе до боли в ладонях, и это – искренне.
  Теперь свои мыслишки – всякие фоссилии креодонтов вживую, конечно же, видел, но с ними не работал и посему безапелляционно вещать права не имею. Исходя из небольшого опыта общения с Carnivora (также конвергенционное восприятие) выглядит, что креодонты постоянно вырабатывали как универсальные, так и специализированные виды для обитания в различных биотопах.
  Судя по зубам, большинство из них – миофаги. Хотя у некоторых (Quercitherium) премоляры костедробильны, а износ зубов у Apterodon с грызунами схож… Некоторым креодонтам (Prolimnocyon) даже древолазание приписывается.
  В отношении крупных представителей палеобиология видится схожей с медведями и гиенами – судя по зубам и лапкам. Бегали они неплохо (ввиду строения пяточных костей) и, возможно, нынешних аналогий не существует. Урсиды – бореальны, гиены – скорее саванновые, а тут нужен лесостепной универсал. Львы?
  По локомоции изначально пятки с астрагалами посмотреть надо, а потом к лопаткам переходить.