Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#451 02 May 2021 10:52:36

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5026

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

lesha74 :

Да я в курсе про объяснение "Фостер предложил простое объяснение, согласно которому более мелкие существа увеличиваются в размерах, когда давление хищников ослабевает из-за отсутствия некоторых хищников на материке, а более крупные существа уменьшаются в размерах, когда пищевые ресурсы ограничены из-за ограничений по площади суши.[7]" (ru.wikipedia.org/wiki/Правило_Фостера). Но оно мне кажется не очень убедительным по части "крупные существа уменьшаются в размерах, когда пищевые ресурсы ограничены из-за ограничений по площади суши": пищевые ресурсы - всегда ограничены какова бы не была площадь суши. В этом объяснении, конечно, что-то есть, но, по-моему, не так всё очевидно, как может показаться на первый взгляд. Я воспользовался случаем и хотел обсудить вопрос на конкретном примере лемура.

Давайте разбираться! smile
Пищевые ресурсы ограничены на материке и острове по-разному. Казалось бы, нигде нет бесконечных бананов, но бананы острова ограничены пространственно с явно очерченным лимитом: больше, скажем, чем десять тысяч деревьев, на острове не вырастет. Несмотря на самые оптимальные для них условия.
А на материке? А на материке бананы, на самом деле, ограничены не пространством, а теми, кто их ест и с ними конкурирует. Потому что климатические зоны, теоретически ограничивающие пространство роста бананов, их не ограничивают: климат колеблется, меняется очень плавно, и всегда есть возможность создания чуть более, скажем, холодостойкой популяции и продвинуться на север ещё чуть-чуть. У каждого, любого вида. Почему этого не происходит, и экспансии бананов на север нет? Только из-за конкуренции: там уже растут свои "бананы", для которых эти условия - оптимум, и потому в соревновании на своей оптимальной территории они неуверенного "захватчика с юга" легко бьют.
Итак: островная популяция ограничена размерами популяции, заранее известными (мы их можем посчитать даже), а материковая - адаптивностью и, соответственно, зоной своего оптимума проживания.

Тогда направление эволюции крупного животного материка - увеличение размера: это уход от конкуренции, давления хищников и расширение ресурсной площади. А островного крупного животного - наоборот. Уменьшение размеров с ростом количественным. Чем больше популяция, тем устойчивей, и 200 средних животных проживут дольше, чем 20 крупных. Значит, в ограниченных ресурсах лучше быть мельче, но многочисленней. Кроме того, по тому же правилу крупные хищники на острове не живут: их число заранее меньше числа крупных жертв, а значит, там где жертв было 200, хищников стало 5 и они все умерли (неэффективный размер популяции). Потому фактор увеличения размера для ухода от давления хищника работать на острове перестаёт. Можно и нужно быть средним и небольшим.

Однако для мелких животных вся картина выглядит несколько иначе: для них и на острове ограничивающим фактором остаётся конкуренция и давление хищников. Их заранее больше видов и война идёт не за весь остров, а, условно, за каждый овраг и ярус леса. И их хищники никуда не деваются: эффективная популяция мелкого хищника на острове с миллионами / миллиардами мышей - не проблема. Один из самых частых методов ухода от этой конкуренции и давления известен: увеличение размеров. Оно же даёт выход на ресурсы всего острова, а не одного яруса леса и один овраг. Но это ограничено крупными хищниками, для которых подросшая мелочь становится заметна... на материке! Но на острове, мы только что выше сказали, они вымерли. Значит, уходу в среднеразмерный класс мелких животных на острове препятствует только конкуренция таких же средних животных (возникших из мелочи и из крупных). Удастся разделить ниши - победа. Нет - останется кто-то один.

Гигантский лемур, пользуясь отсутствием давления крупных хищников, просто вышел из конкуренции мелких лемуров за ярус леса на освоение ресурсов всего острова, хоть и ресурсов определённой растительности. А бегемот, пользуясь тем же отсутствием давления крупных хищников, уменьшил размеры с увеличением эффективного размера популяции. Оба выиграли. Всё просто.

Неактивен

 

#452 02 May 2021 18:01:32

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 672

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Мадагаскар – остров, но очень большой. Его площадь составляет 587 тыс. км². Для справки: оба острова Новой Зеландии - 268 тыс. км², Сицилия - 25, 8 тыс. км². В известной мере его можно рассматривать , как микроматерик.
Может, наземные лемуры и росли в размерах, потому что рос  их главный враг- фосса?  А кто из них раньше вымер и отчего?

Отредактировано kimon943 (03 May 2021 10:07:59)

Неактивен

 

#453 02 May 2021 19:40:58

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5764

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Жили они одновременно, как и вымерли. Большинство остатков субфоссильные. Cryptoprocta spelea из Ambolisatra датируется 1500 лет назад, а согласно Goodman et al, 2004 "On the specific identification of subfossil Cryptoprocta (Mammalia, Carnivora) from Madagascar" они вообще примерно только 600 лет назад исчезли. Кстати, по Godfrey, 2017 "Megaladapidae", Megaladapis из Ankilitelu тоже этим возрастом датируется.
  Вымерли вместе с общим обрушением малагасийской мегафауны. Человек? Всегда был противником доминантного влияния антропогенного фактора - Хомо на Мадагаскаре ещё в раннем голоцене появился (Anderson et al., 2018 "New evidence of megafaunal bone damage indicates late colonization of Madagascar") и несколько тысячелетий прожил бок о бок вместе с эпиорнисами и гиппопотамчиками. Европейцы с их огнестрельным оружием появились в 1500 году, когда большинство таксонов уже угасало.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#454 02 May 2021 19:55:12

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Евгений, очень плохо понял приведённые Вами рассуждения ….

Eugene :

Чем больше популяция, тем устойчивей, и 200 средних животных проживут дольше, чем 20 крупных.

Это, по-моему, как раз и надо показать (что это так), для того, чтобы объяснить островное уменьшение размеров. Само по себе, это, по-моему, совсем не очевидно.

  По-моему, это всегда палка о двух концах: и большой размер с малой численностью и большая численность с малым размером имеют свои преимущества и недостатки.

Eugene :

Итак: островная популяция ограничена размерами популяции, заранее известными (мы их можем посчитать даже), а материковая - адаптивностью и, соответственно, зоной своего оптимума проживания.

Мадагаскар – это просто гигантский остров и не очень понимаю почему и там нет ограничений по адаптивности.

Eugene :

Кроме того, по тому же правилу крупные хищники на острове не живут: их число заранее меньше числа крупных жертв, а значит, там где жертв было 200, хищников стало 5 и они все умерли (неэффективный размер популяции).

Но это, по-моему, уж для совсем мелких островов. На Мадагаскаре, по-моему, пищевых ресурсов даже для десятков тысяч слонов хватило бы (это сообразил на том основании, что где-то слыхал, что раньше слонов в Африке жило не менее миллиона и если пересчитать по площади Мадагаскара, то получается очень много). И для крупных хищников – тем более…

Неактивен

 

#455 03 May 2021 01:45:31

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5026

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

lesha74 :

Евгений, очень плохо понял приведённые Вами рассуждения ….

Eugene :

Чем больше популяция, тем устойчивей, и 200 средних животных проживут дольше, чем 20 крупных.

Это, по-моему, как раз и надо показать (что это так), для того, чтобы объяснить островное уменьшение размеров. Само по себе, это, по-моему, совсем не очевидно.

Да нет, это как раз очевидно и давно показано. Если вас 10 штук, то потеря одного - это потеря 10% популяции. И 10% генетического разнообразия. А потеря двух - инбридинг оставшихся и смерть вида. А если вас 10000, то и потеря 100 штук - не беда. И даже 10% популяции несут менее 10% генетического разнообразия, потому что отбираются на смерть случайно, а не все одинаковые.

По-моему, это всегда палка о двух концах: и большой размер с малой численностью и большая численность с малым размером имеют свои преимущества и недостатки.

Я вам их написал. Устойчивость популяции - один из плюсов малого размера. У большого такого плюса нет.

Eugene :

Итак: островная популяция ограничена размерами популяции, заранее известными (мы их можем посчитать даже), а материковая - адаптивностью и, соответственно, зоной своего оптимума проживания.

Мадагаскар – это просто гигантский остров и не очень понимаю почему и там нет ограничений по адаптивности.

Потому что "гигантский остров" весь лежит в единственной климатической зоне. Все приспособленные к ней осваивают его территорию в равных условиях.

На Мадагаскаре, по-моему, пищевых ресурсов даже для десятков тысяч слонов хватило бы (это сообразил на том основании, что где-то слыхал, что раньше слонов в Африке жило не менее миллиона и если пересчитать по площади Мадагаскара, то получается очень много). И для крупных хищников – тем более…

Жизнь показала, что это не так. wink

Неактивен

 

#456 03 May 2021 09:09:08

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Eugene :

lesha74 :

Евгений, очень плохо понял приведённые Вами рассуждения ….

Eugene :

Чем больше популяция, тем устойчивей, и 200 средних животных проживут дольше, чем 20 крупных.

Это, по-моему, как раз и надо показать (что это так), для того, чтобы объяснить островное уменьшение размеров. Само по себе, это, по-моему, совсем не очевидно.

Да нет, это как раз очевидно и давно показано. Если вас 10 штук, то потеря одного - это потеря 10% популяции. И 10% генетического разнообразия. А потеря двух - инбридинг оставшихся и смерть вида. А если вас 10000, то и потеря 100 штук - не беда. И даже 10% популяции несут менее 10% генетического разнообразия, потому что отбираются на смерть случайно, а не все одинаковые.

Так устойчивость определяется не только генетическим разнообразием, но и способностью защищаться от опасностей. А более крупный размер способствует росту такой защиты.

Eugene :

По-моему, это всегда палка о двух концах: и большой размер с малой численностью и большая численность с малым размером имеют свои преимущества и недостатки.

Я вам их написал. Устойчивость популяции - один из плюсов малого размера. У большого такого плюса нет.

По-моему, Вы сами себе противоречите: с одной стороны соглашаетесь, что это – «палка о двух концах», но тут же пишите, что есть только один «полюс», а второго нет (т.е. как бы не «палка о двух концах»).

Eugene :

Eugene :

Итак: островная популяция ограничена размерами популяции, заранее известными (мы их можем посчитать даже), а материковая - адаптивностью и, соответственно, зоной своего оптимума проживания.

Мадагаскар – это просто гигантский остров и не очень понимаю почему и там нет ограничений по адаптивности.

Потому что "гигантский остров" весь лежит в единственной климатической зоне. Все приспособленные к ней осваивают его территорию в равных условиях.

Если лежал бы, по какой-то причине (например, из-за гор), в разных климатических зонах, то гигантизма у лемуров не было бы?

Неактивен

 

#457 03 May 2021 10:05:44

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 672

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Осмелюсь прервать дискуссию.Интересно шла эволюция приматов в Южной Америке.
В плейстоцене там появились и вымерли несколько групп достаточно крупных обезьян. В основном их окаменелости известны по находкам в пещере Тока- да- Боа- Виста в Бразилии (штат Баия). Кстати, это крупнейшая пещера на материке, ее длина 71 км.
Protopithecus -  род крупных обезьян, вес до 22,6 кг (50 фунтов).  Руки   немного длиннее ног, напоминали паукообразных обезьян, но конечности были почти вдвое толще. Голова больше похожа на голову обезьяны- ревуна, у которой нижняя челюсть выдвигается вперед, чтобы вместить голосовой мешок размером с яблоко. В этом отношении протопитеки могли кричать, как они. 
Его большой размер привел к предположению, что он мог быть частично или преимущественно наземным, Halenar (2011) не обнаружил никаких приспособлений к наземным передвижениям в скелете Protopithecus , который имеет морфологию, характерную для древесных обезьян. Хотя с учетом веса можно предположить, что он, будучи древесным животным, периодически спускался на землю, как ископаемые лемуры. https://www.academia.edu/1832433/Paleob … rom_Brazil
Caipora - вымерший род крупных обезьян, содержит единственный вид - Caipora bambuiorum .  Caipora bambuiorum известен по почти полному скелету взрослой особи, обнаруженной в пещере в 1992 году группой спелеологов Grupo Bambui de Pesquisas Espeleologicas. 
Кайпора была крупнотелой обезьяной: несмотря на малолетний возраст типового экземпляра, ее посткраниальный скелет крепче, чем у любой современной обезьяны Нового Света, но не такой массивный, как протопитек. По оценкам, эта особь весила около 20,5 килограммов. Ее верхние конечности очень длинные, а краниум более округлый, чем это типично для обезьян Нового Света.
Среда обитания протопитека и кайпора неясна. Считается, что в верхнем плейстоцене большая часть Бразилии была покрыта открытой тропической растительностью- серрадо, но если Protopithecus и Caipora были древесными животными, можно предположить, что в регионе мог существовать густой тропический влажный лес. Возможно, что на протяжении всего периода в позднем плейстоцене здесь сухие саванны чередовались с влажными лесами.
Cartelles  coimbrafilhoi- похоже, самая большая обезьяна Нового света. Масса тела до 30 кг, 1,70 м в длину. Нашли только в 2017 году.  Ее   голосовой аппарат подобен обезьяне- ревуну. Можно представить, как они кричали, если обычного ревуна слышно за 5 км. Они имели, повадки, предполагается, схожие с поведением павианов. Поэтому было бы неудивительным, если бы эти животные также использовали свои незаурядные вокальные данные, чтобы отпугнуть хищников!
[img]https://b.radikal.ru/b34/2105/64/2b314c00dd6et.jpg

[/img]
По логике, лесные гиганты должны были выжить- леса стало только больше. Но нет, исчезли.

Неактивен

 

#458 03 May 2021 10:19:25

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

А, подробнее, датировки какие?

Неактивен

 

#459 03 May 2021 11:02:59

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 672

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Верхний плейстоцен, куда уж точнее. Тогда и вымерли, до голоцена не дотянули. В Тока - да - Боа - Виста найдены окаменелости , кроме обезьян,  Arctotherium brasiliensis, ленивцы Catonyx cuvieri и  Nothrotherium maquinense, Protocyon troglodytes, Smilodon populator, гигантский муравьед Myrmecophaga tridactyla, ошейниковый пекари Dicotyles tajacu , майконг, еноты, скунсы , гуанако.
Уж извините, приматы не особо интересуют ( кроме современного человека), поэтому и и нфы минимум.

Отредактировано kimon943 (03 May 2021 11:21:01)

Неактивен

 

#460 03 May 2021 11:22:21

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5026

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

lesha74 :

Eugene :

lesha74 :

Евгений, очень плохо понял приведённые Вами рассуждения ….

Это, по-моему, как раз и надо показать (что это так), для того, чтобы объяснить островное уменьшение размеров. Само по себе, это, по-моему, совсем не очевидно.

Да нет, это как раз очевидно и давно показано. Если вас 10 штук, то потеря одного - это потеря 10% популяции. И 10% генетического разнообразия. А потеря двух - инбридинг оставшихся и смерть вида. А если вас 10000, то и потеря 100 штук - не беда. И даже 10% популяции несут менее 10% генетического разнообразия, потому что отбираются на смерть случайно, а не все одинаковые.

Так устойчивость определяется не только генетическим разнообразием, но и способностью защищаться от опасностей. А более крупный размер способствует росту такой защиты.

Не так. Вы, мне кажется, путаете адаптивность с устойчивостью популяции. Любая популяция живущего вида представляет собой животных, адаптированных к данным условиям, включая хищников и пр. Колебания условий ведут к колебаниям численности. При этом чем популяция больше, тем устойчивей к любым внешним воздействиям: меньше теряет при условиях неблагоприятных, быстрее восстанавливается при благоприятных. Это очевидно.
Увеличение размера популяции при этом как раз один из способов "роста защиты" - механизмов адаптивности. Можно защищаться размерами тела, можно размерами популяции - то есть её устойчивостью. Второй способ даёт больше шансов выжить в перспективе изменения условий. Потому, если нет давления хищника на увеличение размера тела, все всегда выбирают размер популяции на той же территории. То есть больше штук на единицу ресурса. Вот и вся островная карликовость.

Eugene :

По-моему, это всегда палка о двух концах: и большой размер с малой численностью и большая численность с малым размером имеют свои преимущества и недостатки.

Я вам их написал. Устойчивость популяции - один из плюсов малого размера. У большого такого плюса нет.

По-моему, Вы сами себе противоречите: с одной стороны соглашаетесь, что это – «палка о двух концах», но тут же пишите, что есть только один «полюс», а второго нет (т.е. как бы не «палка о двух концах»).

Никакого противоречия нет. Размер животного - палка о двух концах. А размер популяции - это один из плюсов на одном конце. У него никаких "двух концов" нет.

Eugene :

Потому что "гигантский остров" весь лежит в единственной климатической зоне. Все приспособленные к ней осваивают его территорию в равных условиях.

Если лежал бы, по какой-то причине (например, из-за гор), в разных климатических зонах, то гигантизма у лемуров не было бы?

На этот вопрос нет ответа. Как мы выяснили, островное положение лишь один из факторов гигантизма. Есть и другие. Правильное утверждение: островное положение и единство климатической зоны Мадагаскара гигантизм части лемуров стимулировало.

Неактивен

 

#461 03 May 2021 11:54:05

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 672

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Прошу прощения за оффтоп, но не удержался. Велизар Симеоновски, фауна Мадагаскара, которую мы потеряли. [img]https://b.radikal.ru/b29/2105/c3/81b179f2724at.jpg

https://b.radikal.ru/b39/2105/4e/6867dfdfb91ct.jpg

https://b.radikal.ru/b37/2105/02/a0805e021c69t.jpg

https://c.radikal.ru/c41/2105/ca/abfcd1c5b8d3t.jpg

https://a.radikal.ru/a26/2105/85/1faaf321a5f8t.jpg

https://a.radikal.ru/a01/2105/39/92cabdde27a6t.jpg

https://d.radikal.ru/d10/2105/aa/2e429bb010e4t.jpg

https://c.radikal.ru/c13/2105/8c/db4b526de222t.jpg

https://c.radikal.ru/c36/2105/28/09e2160a5824t.jpg

https://d.radikal.ru/d11/2105/ab/5c6ae8f21187t.jpg

https://c.radikal.ru/c43/2105/3b/203732e01f02t.jpg

https://b.radikal.ru/b22/2105/f7/e841f6d40434t.jpg

https://b.radikal.ru/b09/2105/bc/6240b2f7ef1et.jpg

https://b.radikal.ru/b07/2105/5c/3403781e295at.jpg

https://a.radikal.ru/a39/2105/ba/139e713ca327t.jpg

https://d.radikal.ru/d05/2105/5c/b0aca13d3955t.jpg

https://d.radikal.ru/d03/2105/f5/1c0bb03f06b7t.jpg

[/img]

Неактивен

 

#462 03 May 2021 13:33:36

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

kimon943 :

Верхний плейстоцен, куда уж точнее. Тогда и вымерли, до голоцена не дотянули. В Тока - да - Боа - Виста найдены окаменелости , кроме обезьян,  Arctotherium brasiliensis, ленивцы Catonyx cuvieri и  Nothrotherium maquinense, Protocyon troglodytes, Smilodon populator, гигантский муравьед Myrmecophaga tridactyla, ошейниковый пекари Dicotyles tajacu , майконг, еноты, скунсы , гуанако.

Ну выше то Вы сказали про промежуток времени в плейстоцен, а верхний плейстоцен - это уже куда точнее.
И всё это - тоже гиганты (синхронные с гигантскими приматами)?

Неактивен

 

#463 03 May 2021 14:29:35

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Eugene :

lesha74 :

Eugene :


Да нет, это как раз очевидно и давно показано. Если вас 10 штук, то потеря одного - это потеря 10% популяции. И 10% генетического разнообразия. А потеря двух - инбридинг оставшихся и смерть вида. А если вас 10000, то и потеря 100 штук - не беда. И даже 10% популяции несут менее 10% генетического разнообразия, потому что отбираются на смерть случайно, а не все одинаковые.

Так устойчивость определяется не только генетическим разнообразием, но и способностью защищаться от опасностей. А более крупный размер способствует росту такой защиты.

Не так. Вы, мне кажется, путаете адаптивность с устойчивостью популяции. Любая популяция живущего вида представляет собой животных, адаптированных к данным условиям, включая хищников и пр. Колебания условий ведут к колебаниям численности. При этом чем популяция больше, тем устойчивей к любым внешним воздействиям: меньше теряет при условиях неблагоприятных, быстрее восстанавливается при благоприятных. Это очевидно.
Увеличение размера популяции при этом как раз один из способов "роста защиты" - механизмов адаптивности. Можно защищаться размерами тела, можно размерами популяции - то есть её устойчивостью. Второй способ даёт больше шансов выжить в перспективе изменения условий. Потому, если нет давления хищника на увеличение размера тела, все всегда выбирают размер популяции на той же территории. То есть больше штук на единицу ресурса. Вот и вся островная карликовость.

Да: действительно, путал устойчивость и адаптивность. А разве это, примерно, не одно и то же? Разве рост устойчивости не приведёт к росту адаптивности? Иначе как без роста адаптивности могло бы происходить уменьшение размеров и с ростом устойчивости? И обратно: разве рост адаптивности не приведёт к росту устойчивости?   
  Однако, у меня нет уверенности, что с увеличением численности за счёт соответствующего уменьшения размеров произойдёт рост устойчивости: с уменьшением размера снижается эффективность использования ресурсов в силу поверхностного эффекта охлаждения: из-за него теплопотери на единицу массы, с уменьшением размеров, увеличиваются пропорционально уменьшению размеров. Что работает на снижение адаптивности и, по-моему, не может не работать на снижение устойчивости. И почему один фактор (снижение размеров) будет сильнее другого (снижение устойчивости/адаптивности за счёт менее эффективного использования ресурсов из-за снижения размеров) мне не очевидно.

Eugene :

Eugene :

Я вам их написал. Устойчивость популяции - один из плюсов малого размера. У большого такого плюса нет.

По-моему, Вы сами себе противоречите: с одной стороны соглашаетесь, что это – «палка о двух концах», но тут же пишите, что есть только один «полюс», а второго нет (т.е. как бы не «палка о двух концах»).

Никакого противоречия нет. Размер животного - палка о двух концах. А размер популяции - это один из плюсов на одном конце. У него никаких "двух концов" нет.

По-моему, в отношении размеров, вторым полюсом может быть увеличение эффективности использования ресурсов на единицу массы с ростом размеров. Плюс у более крупных размеров снижаются энергопотери на перемещение единицы массы тела животного на единицу расстояния пропорционально размеру за счёт того, что у более крупных - крупнее шаг. А это позволяет перемещаться на более широкие пространства, что увеличивает устойчивость в случае, если в одном регионе, по какой-то причине, пищи стало меньше и что поставит угрозу, скажем, (утрирую) голодной смерти: крупняк быстрее/эффективнее перейдёт в другое место и там меньше достанется более мелким, если они туда смогут добраться (что будет сложнее). Я бы не исключал, что есть какие-то ещё другие факторы преимущества больших размеров, повышающих устойчивость/адаптивность (приспосабливаемость). 

Eugene :

Eugene :

Потому что "гигантский остров" весь лежит в единственной климатической зоне. Все приспособленные к ней осваивают его территорию в равных условиях.

Если лежал бы, по какой-то причине (например, из-за гор), в разных климатических зонах, то гигантизма у лемуров не было бы?

На этот вопрос нет ответа. Как мы выяснили, островное положение лишь один из факторов гигантизма. Есть и другие. Правильное утверждение: островное положение и единство климатической зоны Мадагаскара гигантизм части лемуров стимулировало.

Ну тогда, вроде, выходит, что единство климатической зоны Мадагаскара – это не тот фактор, который мы обсуждаем в отношении причины уменьшения размера крупняка (и увеличения размера лемура) и увеличения мелкоты: мы же обсуждаем именно фактор малой территории как причина этих явлений. Конечно, могут быть и другие факторы. Но мы же сейчас не их пытаемся осмыслить …
Так же мне не понятно как единство климатической зоны может работать на измельчение крупняка (и увеличения мелочи): если будут много разных климатических зон, то это же, вроде, будет похоже (с экологической точки зрения) на разбивку на отдельные острова. А ведь островная изоляция работает на уменьшение размера крупняка и увеличения размера мелочи. Ведь тут важна же не сама по себе изоляция водной преградой, а экологическая изоляция, которую создаёт водная преграда. А если экологическая изоляция возникает и без водной изоляции, то это, по-моему, всё равно должно давать похожий эффект с островной изоляцией. Может, в меньшей степени (т.к. изоляция – меньше), но, по-моему, всё равно …

Отредактировано lesha74 (03 May 2021 14:32:14)

Неактивен

 

#464 03 May 2021 16:41:52

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 409

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Рост адаптивности означает оптимизацию по отношению к требованиям среды в относительной "статике". Устойчивость, как "динамический" параметр, может достигаться даже путём относительного уменьшения адаптивности за счёт бОльшего внутрипопуляционного разнообразия, как материала для отбора при изменении среды. Я так понимаю.

Неактивен

 

#465 10 May 2021 16:13:03

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Размышления над тем, почему на островах, обычно, мельчает крупняк, а мелочь – крупнеет мне, в первую очередь, навели на мысль (и это согласуется со «стандартным объяснением»: для крупняка на островах – меньше еды) о том, что мельчать вынуждает то преимущество, которое даёт относительно высокое генетическое разнообразие: если оно слишком низкое, то это уменьшает ресурс по возможным вариациям эволюционных изменений, в случае, если в них возникает необходимость.
  А мелось (например, лемуры на Мадагаскаре), соответственно, растёт потому, что уменьшается крупняк.
  Но такое объяснение для Мадагаскара мне не очень нравится потому, что остров – уж больно большой. И мне, интуитивно, трудно себе представляется, что генетическое разнообразие крупняка (даже типа слонов) там будет столь низким, что снизит  приспосабливаемость. Напомню, что там, грубо, вполне могли бы (по ресурсам острова) жить десятки тысяч даже слонов.
  В связи с этим мне приходит в голову ещё один механизм объяснения явления: чем меньше остров – тем преимущество крупняка, связанное с перемещением на большие территории (например, из-за того, что эффективность перемещения у крупняка - выше) уменьшается: образно говоря, перемещаться особо и так некуда из-за  относительно малых территорий, а, поэтому, большой размер становится ненужным и происходит измельчение.
  У меня такое подозрение, что на Мадагаскаре больше этот, второй, механизм должен был работать и, в конце концов, привёл к появлению гигантского лемура (из-за того, что конкурентный к нему крупняк измельчал по упомянутой причине).
  А преимущество, которое связано с уменьшение крупняка, подозреваю, может быть не обязательно связано с преимуществом более высокого генетического разнообразия (по крайней мере, для Мадагаскара): это, например, может быть и преимущество относительно быстрой смены поколений. Ведь чем она быстрее – тем, потенциально, таксон способен быстрее приспособиться к новым условиям (именно из-за недостатка медленной смены поколений и вымирает в вымираниях, в первую очередь, крупняк: ему дольше всех потребуется приспосабливаться). Может, есть и другие преимущества уменьшения размера.
  В общем, у меня такое подозрение, что для Мадагаскара объяснение может быть далеко не обязательно с тем, что на острове меньше ресурсов и, поэтому идёт измельчение крупняка. И, может, этот механизм там даже не основной, если вообще играет заметную роль.

Неактивен

 

#466 19 May 2021 18:40:58

Синантроп
Любитель животных
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 255

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Здесь пишут, что эректусы истребили стадо в 90 голов теропитеков в Кении 400 тысяч лет назад. Из них взрослые особи 14, остальные подростки и детеныши https://www.nytimes.com/1981/06/23/science/prehistoric-man-s-killings-of-90-giant-baboons-suggests-early-ritual.html

PREHISTORIC MAN'S KILLINGS OF 90 GIANT BABOONS SUGGESTS EARLY RITUAL

In one of the most provocative anthropological findings in recent years, a team of researchers has discovered that 400,000 to 700,000 years ago hominids who were the immediate precursors of modern man killed 90 giant baboons at a butchering ground on the plains of Kenya.

Their findings are believed to be the first evidence of the systematic slaying and butchering of nonhuman primates by hominids in prehistoric times.

Dr. Pat Shipman, a Johns Hopkins University anthropologist who led the three-woman team of investigators, said in an interview that in terms of fossil records ''our data represent an odd and unique incident for which we have no real explanation. We know that hominids living around that time hunted antelopes, pigs, hippos and elephants.'' But only at Olorgesailie is there concrete evidence that Homo erectus engaged in the systematic killing and butchering of other primates, she added.

Неактивен

 

#467 19 May 2021 18:54:27

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24231

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

в период 400 тысяч-700 тысяч ,то есть один бубуин в 333 года smile не похоже на массовое истребление . Да и убийство не обязательно ,эректусы могли отбивать убитых бубуинов у саблезубых ,приносить в пещеру и разбивать череп и трубчатые кости.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#468 19 May 2021 18:59:59

Синантроп
Любитель животных
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 255

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Возможно, самой большой угрозой для Dinopithecus были появляющиеся гоминиды. Обнаружение окаменелостей примерно девяноста гигантских бабуинов, называемых гигантскими геладами ( Theropithecus gelada ), обнаруженных вместе, было интерпретировано как убитые гоминидом Homo erectus где-то между четыреста тысяч семьсот тысяч лет назад. Павианы в этих скоплениях были в основном молодыми или малолетними, а не разного возраста, что наводит на мысль, что Homo erectusвыборочно убивали бабуинов этих возрастов. Однако в то время неизвестно, имел ли место массовый забой этих бабуинов или это было скопление бабуинов в течение определенного периода времени, причем, возможно, каждый павиан убивал несколько недель или месяцев, а останки накапливались в течение многих лет. Если гоминиды также выборочно убивали молодых Dinopithecus ранее в плиоцене, то это могло бы объяснить возможное исчезновение этого павиана.

Неактивен

 

#469 19 May 2021 19:02:00

Синантроп
Любитель животных
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 255

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Исследовательская группа также обнаружила признаки систематической разделки туш павианов. Доктор Шипман отметил, что антропологи знают, как кости древних животных разрушаются естественным путем, когда животное убито, съедено другим животным или умирает после падения с дерева.
«Но здесь мы обнаружили другую закономерность, - сказала она, - и мы должны предположить, что работало что-то еще. В костях были странные трещины, в отличие от тех, что были обнаружены в костях обезьян, где, как известно, не было никаких гоминидов ''.

У всех особей бабуинов были разбиты головы. Было обнаружено, что другие кости тела были сломаны в частях тела, которые могли быть поражены орудиями охотников. По словам доктора Шипмана, такие находки свидетельствуют о деятельности гоминидов.

Она отметила, что взрослые особи вымерших гигантских бабуинов были примерно такими же большими и тяжелыми, как самки горилл, и весили до 140 фунтов, что примерно в два раза больше современных бабуинов. Считается, что они могли нападать на более крупных животных и в большинстве случаев успешно защищались. Гигантский бабуин, Theropithecus oswaldi, был обезьяной старого мира, которая около 45 миллионов лет назад отделилась от обезьян на филогенетическом дереве человека.

Для того, чтобы гоминиды успешно поймали и убили бабуинов, требовалось тяжелое оружие. Такое оружие - каменные топоры с лезвиями длиной в фут - было найдено недалеко от места разделки мяса, что подтверждает теорию о том, что черепа павианов были раздавлены такими инструментами в руках гоминидов.

Хотя исследование команды не дает никаких ключей к разгадке того, как были пойманы и убиты бабуины, доктор Шипман отметил, что другие исследователи наблюдали современные методы, когда африканцы в Танзании собирают и забивают бабуинов на мясо, костный мозг, сухожилия и шкуры.

Они окружают деревья, на которых обитают павианы, вытесняют обезьян, стреляя стрелами и издавая громкие звуки, а затем забивают их до смерти, когда они пытаются вырваться из человеческого круга. Обычной добычей считается от шести до десяти бабуинов. Подобные способы поимки обезьян также используются в настоящее время в местообитаниях приматов в Южной Америке и Азии.

Хотя такие методы, возможно, использовались Homo erectus, доктор Шипман указал, что гигантские павианы были настолько крупнее современных видов, что были бы гораздо более устрашающими животными.

Неактивен

 

#470 19 May 2021 19:06:41

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Интересно ... палеолитическийпример негуманного отношение человека к природе smile

Приведу гугловский перевод:

"ДОИСТОРИЧЕСКИЕ МУЖЧИНЫ УБИЙСТВА 90 ГИГАНТОВ ПРЕДЛАГАЕТ РИТУАЛ
...

БЫЛ ли это странным ритуалом убийства доисторического человека? Был ли это массовый забой животных в пищу? Или убийства с целью были настолько загадочными, что современный человек никогда не сможет их понять?

В одном из самых провокационных антропологических открытий последних лет группа исследователей обнаружила, что от 400 000 до 700 000 лет назад гоминиды, которые были непосредственными предшественниками современного человека, убили 90 гигантских бабуинов на бойне на равнинах Кении.

Их находки считаются первым доказательством систематических убийств нечеловеческих приматов гоминидами в доисторические времена.

Доктор Пэт Шипман, антрополог из Университета Джона Хопкинса, возглавлявший группу исследователей из трех женщин, сказал в интервью, что с точки зрения летописей окаменелостей «наши данные представляют собой странный и уникальный инцидент, которому у нас нет реального объяснения. Мы знаем, что гоминиды, жившие примерно в то время, охотились на антилоп, свиней, бегемотов и слонов ''. Но только в Олоргесайли есть конкретные доказательства того, что Homo erectus участвовал в систематическом убийстве и разделке других приматов, добавила она.

Хотя у исследователей нет реального объяснения убийств павианов и указывается, что они могли происходить в течение нескольких лет или являться ежегодным обрядом посвящения, у них есть основания полагать, что забой и разделка проводились систематически и выборочно.

Изучение износа зубов из 90 особей гигантских павианов, обнаруженных в этом районе, показало, что 76 были молодыми особями и 14 - молодыми взрослыми особями. Количество самцов и самок было примерно равным.

Такие данные, по словам доктора Шипмана, «отражают либо преднамеренный отбор охотниками более мелких и более молодых особей, либо отбор таких особей в соответствии с используемым методом охоты». Возраст и соотношение полов бабуинов также указывают на то, что их смерть должна была быть вызвана деятельностью гоминидов, а не катастрофическим событием, таким как наводнение, которое привело бы к гибели павианов всех возрастов, добавила она.

Антрополог отметил, что, как и современные бабуины, очень молодые гигантские бабуины, вероятно, оставались со своими матерями для защиты. Зрелые взрослые, вероятно, были достаточно мудры, чтобы избежать захвата. Но поздние молодые особи находились на социальной стадии, когда их можно было найти на краю группы, что делало их самой легкой добычей для охотников. Все особи Olorgesailie были поздней молодью.

Исследовательская группа также обнаружила признаки систематической разделки туш павианов. Доктор Шипман отметил, что антропологи знают, как кости древних животных разрушаются естественным путем, когда животное убито, съедено другим животным или умирает после падения с дерева.

«Но здесь мы обнаружили другую закономерность, - сказала она, - и мы должны предположить, что работало что-то еще. В костях были странные трещины, в отличие от обезьяньих, где, как известно, не было никаких гоминидов ''.

У всех особей бабуинов были разбиты головы. Было обнаружено, что другие кости тела были сломаны в частях тела, которые могли быть поражены орудиями охотников. По словам доктора Шипмана, такие находки свидетельствуют о деятельности гоминидов.

Она отметила, что взрослые особи вымерших гигантских павианов были примерно такими же большими и тяжелыми, как самки горилл, и весили до 140 фунтов, что примерно в два раза больше современных бабуинов. Считается, что они могли нападать на более крупных животных и в большинстве случаев успешно защищались. Гигантский бабуин, Theropithecus oswaldi, был обезьяной старого мира, которая около 45 миллионов лет назад отделилась от обезьян на филогенетическом дереве человека.

Для того, чтобы гоминиды успешно поймали и убили бабуинов, требовалось тяжелое оружие. Такое оружие - каменные топоры с лезвиями длиной в фут - было найдено недалеко от места разделки мяса, что подтверждает теорию о том, что черепа павианов были раздавлены такими инструментами в руках гоминидов.

Хотя исследование команды не дает никаких ключей к разгадке того, как были пойманы и убиты бабуины, доктор Шипман отметил, что другие исследователи наблюдали современные методы, когда африканцы в Танзании собирают и забивают бабуинов на мясо, костный мозг, сухожилия и шкуры.

Они окружают деревья, на которых обитают павианы, вытесняют обезьян, стреляя стрелами и издавая громкие звуки, а затем забивают их до смерти, когда они пытаются вырваться из человеческого круга. Обычной добычей считается от шести до десяти бабуинов. "

Неактивен

 

#471 19 May 2021 19:25:52

Синантроп
Любитель животных
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 255

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Интересно, чем же не угодили эректусам кроткие, красивые создания? Им чем-то мешали?

Неактивен

 

#472 19 May 2021 19:37:48

Синантроп
Любитель животных
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 255

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Когда изучал историю, то узнал, что геноцид устраивали по отношению к врагу сильному, умному и могущему набрать былой вес и страх.

Неактивен

 

#473 19 May 2021 19:45:16

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Это уже вполне могли быть гейдели. Как раз тогда, по-моему, должна была стремительно развиваться гейдельбергская революция.
  Теряюсь в догадках по поводу того почему так много и в одном месте … Ведь если их забили в разное время, то, наверняка, делали это они в разных пространственных местах и, поэтому, тогда почему-то должны всё сносить в одно и то же место. Но зачем? Какая-то стоянка было полупостоянная что-ли?
  Если так, то это было бы очень интересно: такие стоянки, достоверно, известны лишь в гораздо более молодые времена.
  Но в сообщении ничего не говорится об основательной стоянке. И её трудно было бы не заметить. И тогда бы в сообщении о ней, по-моему, сказали бы.
  А если это не стоянка, то зачём надо было всё переть в одно место?
  Может, просто какое-то удобное место (в районе обитания бабуинов) типа дерева с тенью, ручьём? Но тогда, по идее, там же должны были и съедать. Тогда там и костров, по идее, не мало должны были найти. Но ничего не говорить в заметке о таковых. Были бы – по-моему, сказали бы: вещь - примечательная.
  Иначе тогда приходится думать, что забили столько много одновременно … Но это же тога какие гигантски группы охотников должны собираться даже по современным меркам!?
  Такое у аборигенов Тасмании бывало: собирались вместе типа на праздник … может, решили устроить гигантскую облаву на бабуинов …
  Но это тога говорило бы об очень продвинутой социальной организации. Но у гейделей такое могло и быть ….
  Склоняюсь к этому последнему варианту как наиболее вероятному. Но тогда это – свидетельство уникального события для своего времени, свидетельство продвинутой социальной организации. Тасманийские аборигены, обычно, бродили небольшими группами от нескольких человек до десятка, но, иногда, собирались сотнями. Вот, может, собрались и «покрошили» бабуинов. Огнём тогда пользовались для приготовления – относительно не часто и в этот раз, может, и не разводили… да и от одного раза, может, не очень то углей много останется, чтобы это можно было сейчас заметить …

Неактивен

 

#474 20 May 2021 01:21:34

Синантроп
Любитель животных
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 255

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Синантропы жили в пещере Чжоукудянь по сто тысяч лет, датировка как раз совпадает с бойней в Кении. Чжоукудянь тем и славится, что там можно проследить всю эволюцию за последние 1 миллион лет послойно и последовательно.
Но в статье не говорится, что в Кении на месте бойни была долговременная стоянка и были следы огня

Неактивен

 

#475 20 May 2021 09:49:08

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5026

Re: Доисторические приматы (не гоминиды!)

Синантроп :

Когда изучал историю, то узнал, что геноцид устраивали по отношению к врагу сильному, умному и могущему набрать былой вес и страх.

А можно убивать подростков по штуке раз в пару месяцев и кушать. Почему именно молодых бабуинов? Потому что только их и могли добыть. Взрослый - он, как вы пишете, и в репу встречно дать может. Самые мелкие - с матерями. А юные бабуины могут быть отбиты от стада по штуке и справиться с ними можно.
Иногда простые объяснения скучны, зато гораздо вернее. wink

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry