Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#326 22 September 2018 20:30:05

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4534

Re: Вопросы зоологии.

Помимо людей, пожалуй, только у птиц в естественных условиях образуются "языковые расы". Допустим, у представителей аллопатрически изолированного вида (определённого) одна его часть будет "не понимать" вокальные сигналы другой его части. Кстати, птичий сиринкс в чём-то даже имеет преимущество перед нашим голосовым аппаратом. Звуки можно издавать как на вдохе, так и на выдохе, не прерываясь на набор воздуха.
У большинства же прочих зверей нет главного - зачатков языковой вербальной составляющей и речевого круга или его аналога (центр Брока - Вернеке - ассоциативный центр). И нет никакого стимула к его развитию. Их сигналы обусловлены лишь настоящим временем, ни одно животное не способно выражать абстрактные величины и понимать, что такое прошлое и будущее. И, тем более, рассуждать об этом.
Если представителя любого вида изолировать с самого рождения от его сородичей, то его система сигналов никуда не исчезнет - он будет так же мяукать, хрюкать или лаять. А если в раннем детстве человек не будет слышать речь, то потом уже ей в полной мере не обучится. Однако так же, как и мы будет кричать, когда ему страшно, стонать или плакать, когда больно. Поэтому можно сделать вывод, что язык зверей неосознанный и рефлекторный, он уже придуман природой. И нет никаких стимулов к его усложнению и, соответственно, усложнению их голосового аппарата.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#327 23 September 2018 12:40:23

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 3541

Re: Вопросы зоологии.

А способность шимпанзе и горилл к освоению языка жестов? Читал, что говорить голосом им не дают именно строение гортани, и факт освоения языка жестов - показатель, что дело не в нервной системе. Какие именно особенности мешают человекообразным научиться произносить слова?

Неактивен

 

#328 23 September 2018 15:59:24

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3167

Re: Вопросы зоологии.

дима х :

А способность шимпанзе и горилл к освоению языка жестов? Читал, что говорить голосом им не дают именно строение гортани, и факт освоения языка жестов - показатель, что дело не в нервной системе. Какие именно особенности мешают человекообразным научиться произносить слова?

Про особенности гортани написано выше. Потому не говорят.
Язык жестов? Так это-то ясно! Говоря о сотне сигналов млекопитающих, имелись в виду звуковые сигналы. Невербальных раза в два-три больше у всех кроме человека (у него невербальных как у вех, но звуков больше на порядок). Мимика, жесты, поза, движения хвоста и т.п., не считая феромонов и прочих ольфакторных сигналов.
И почему бы это не дополнить десятком-другим дополнительных? Собака выполняет команды, отданные как голосом, так и жестами. Горилла жесты понимает и производит. На это у вех процессора хватает.
А вот дальше развитие не идет. Потому что не надо. Нет эволюционного запроса ни у кого. На их уровне социальности это просто не надо. Бессмысленно. Нет информации к передаче.
Вот собака, поживи еще пару млн лет с человеком, увидите: может и не заговорит, но различать и подавать сигналов ЧЕЛОВЕКА будет на сотни три-пять больше. Тут запрос явный и уже реализуемый (мимику абсолютно чужого вида собака различает иногда лучше его самого).

Неактивен

 

#329 23 September 2018 16:14:55

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 3541

Re: Вопросы зоологии.

А известны ли существа, кроме людей, которые не знают от рождения всех сигналов своего вида и должны учиться им от сородичей? Речь идёт и про жесты, и про голос.
Я знаю только 1 пример про птиц - если зяблик до взрослого возраста не слышал пения сородичей, он тоже запоёт, но будет издавать не все типичные для пения звуки. Насколько этот пример уникален - не знаю.

Неактивен

 

#330 23 September 2018 17:00:30

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3167

Re: Вопросы зоологии.

дима х :

А известны ли существа, кроме людей, которые не знают от рождения всех сигналов своего вида и должны учиться им от сородичей? Речь идёт и про жесты, и про голос.
Я знаю только 1 пример про птиц - если зяблик до взрослого возраста не слышал пения сородичей, он тоже запоёт, но будет издавать не все типичные для пения звуки. Насколько этот пример уникален - не знаю.

Почти все птицы. Не уникально. smile
Вы не знаете, продаются кассеты/записи с разными песнями (разных птиц даже) для канареек? Чтоб учить птенцов петь, что ВАМ нравится. Хоть зяблика, хоть чижа исполнять.
Или попугай. И любой пересмешник. Он же повторяет звуки за нами (и любые другие звуки) не просто так. Он учится пению, разучивает звуковые сигналы.
Жестам учатся и млекопитающие. И не только им. О такой работе я читал: волки и домашние собаки используют разную сигнализацию, как позы, так и звуковую (вой/лай и т.п.). Но выросшая в волчьей стае собака от прочих волков не отличается. И наоборот, волк в собачьей среде под среду подстраивается (менее удачно, но все же).
Лай, по импонирующей мне версии, вообще стал преобладающим у собак только для общения с людьми. Пародия на отрывистые крики людей, максимально их раздражающая (привлекающая максимум внимания). У волков редок.
И кошки. Было показано, что в общении с человеком они постепенно доводят тембр мява до наиболее раздражающего. Совпадающего во многом с плачем человеческого младенца. То есть, опытным путем находят, как лучше всего у человека чего-то требовать. Чтоб не мог не заметить.
В общении же между кошками эти звуки не используются совсем.
То есть, на лицо обучение сигналам, принятым именно в этой среде, не врожденным. Хоть и на базе врожденной сигнализации.

Неактивен

 

#331 23 September 2018 17:59:13

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 3541

Re: Вопросы зоологии.

Про обучение звукам чужого репертуара птиц я знал, вопрос был именно про репертуар своего ывида. Буду теперь знать, что и тут есть варианты. А может ли та же собака, воспитанная волками (или даже выкормленная в изоляции от сородичей или похожих на них существ), потом научиться понимать собак, воспитанных собаками, или это как человеческий ребёнок, которого после определённого возраста уже поздно учить говорить?

Неактивен

 

#332 23 September 2018 18:20:34

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3167

Re: Вопросы зоологии.

дима х :

Про обучение звукам чужого репертуара птиц я знал, вопрос был именно про репертуар своего ывида. Буду теперь знать, что и тут есть варианты. А может ли та же собака, воспитанная волками (или даже выкормленная в изоляции от сородичей или похожих на них существ), потом научиться понимать собак, воспитанных собаками, или это как человеческий ребёнок, которого после определённого возраста уже поздно учить говорить?

Канарейки не обладают никаким репертуаром вообще. Пока не научатся.
А учиться никогда не поздно. Просто гораздо труднее, если не в детстве. И людям тоже. Тут все у всех одинаково: людей, собак или птиц.

Неактивен

 

#333 23 September 2018 18:26:20

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4534

Re: Вопросы зоологии.

Среди домашних кошек лично мне встречались особи с уникальными стилями вокализации, которые вместо громкого и протяжного "мя-я-у" преимущественно только мрыкали, а одна кошка вообще только лишь "стрекотала" (как это они обычно делают, когда видят птиц) вместо обычного мяуканья. С собаками имел дело меньше, но тоже можно сделать вывод, что отдельные особи явно стараются разнообразить палитру издаваемых звуков по сравнению с общей массой остальных собак.
А вот примеры очень редких, но явно аберрантных "мяу":
1 https://www.youtube.com/watch?v=uV6nVH2 … p;index=71
2 https://www.youtube.com/watch?v=Kcie3G59NEw


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#334 25 November 2018 00:10:02

Neo 777
Заглянувший
Зарегистрирован: 24 November 2018
Сообщений: 5

Re: Вопросы зоологии.

Опубликую свою мысль в данной теме, поскольку не обнаружил темы, похожей на "Вопросы таксономии".

Интересно Ваше мнение после ее прочтения.
Публикуется впервые.

Мысль № 40. ©. «Реформа таксономической системы на видовом уровне. Ложность видового статуса многих описанных наукой «видов» живых организмов. Необходимость общебиологической диверсификации термина «вид» на два термина: формальный вид (formalis species - f.s.), истинный вид (verum species - v.s.). Необходимость разработки общепринятой четкой методики диагностики истинных видов».


В моем понимании
истинный вид (verum species - v.s.) - совокупность особей, многократно дающих нормальное плодовитое потомство в естественных или (и) искусственных условиях (включая искусственное оплодотворение).
формальный вид (formalis species - f.s.) - совокупность особей растений, животных или микроорганизмов, которой на сегодняшний день присвоен статус «вид», и для которой не опровергнута возможность многократного получения в естественных или (и) лабораторных условиях (включая искусственное оплодотворение) полноценного плодовитого потомства при гибридизации с другими совокупностями особей, имеющих статус «вид».

1. Таким образом, в настоящее время для начала в обязательном порядке всем описанным и вновь открываемым «видам» живых существ должен быть присвоен статус «формальный вид». Например, f.s. Robinia pseudoacacia (Linnaus, 1753),  f.s. Dendrocopos minor (Linnaeus, 1758) , f.s. Carabus glabratus (Paykull, 1790) и так далее.

2. Из биологической терминологии должны быть исключены такие ложные, ничего не значащие, вносящие путаницу понятия, как «подвид», «разновидность», «морфа», «географическая раса» и им подобные. Низшей таксономической единицей должен являться истинный вид и формальный вид, все остальное должно именоваться
«раса» (rasa - r.) - совокупность особей одного вида, многократно дающих нормальное плодовитое потомство в естественных или (и) искусственных условиях (включая искусственное оплодотворение), но существенным образом отличающихся какими-либо морфологическими, поведенческими и иными признаками по тем или иным причинам (проживание на разной территории, в разных организмах и т.д.). Например (возможно): r. Parus major mayor (синица большая обыкновенная), r. Parus major ater (синица большая московка) и т.д.

3. Совещательным образом внутри каждой группы формальных видов одного рода должен быть назначен один или несколько истинных видов, например: v.s. Parus major  (истинный вид синица большая). 

4. Должен быть разработан четкий и жесткий протокол методики определения в лабораторных условиях возможности нормального оплодотворения половых клеток  одного истинного вида половыми клетками «тестируемых на истинность» формальных видов с последующим нормальным развитием потомства. Если формальный вид дает нормальную зиготу и далее потомство при гибридизации с истинным видом, значит данный формальный вид - всего лишь раса. Например: r. Parus major ater (синица большая московка).

5. В итоге мы получаем:
- первичное присвоение всем нынешним и всем вновь открываемым «видам» статуса «формальный вид» (formalis species - f.s.);
- обнаружение со временем все большего числа истинных видов (verum species - v.s.), вбирающих в себя в качестве «рас» (rasa - r.) все большее количество нынешних «формальных видов», «подвидов», «географических рас», «форм», «морф» и прочего таксономического мусора;
- слияние некоторых современных «формальных видов», имеющих различную родовую принадлежность. Например, формальный вид f.s. Columba livia (Gmelin, 1789) (голубь сизый) и формальный вид f.s. Streptopelia turtur (Linnaus, 1758) (горлица обыкновенная) в результате вышеуказанных диагностических процедур вполне возможно смогут быть объединены в один истинный вид v.s. Columba livia (голубь сизый); в этом случае горлица будет иметь статус расы: r. C. l. streptopelia turtur (голубь сизый горлица, или просто горлица).

Если все вышесказанное попытаться сказать более простым языком, получается следующее. Мы, товарищи биологи, за предыдущие два столетия «наплодили» десятки тысяч «видов», ни в малой степени не интересуясь, являются ли они «видами» на самом деле, зачастую нередко стараясь при описании подобных «видов» вписать свое имя в видовое название. Загнуто крылышко по другому - новый вид; два пятна вместо трех на крыльях - новый вид; шесть члеников усиков вместо пяти - новый вид; меньше по росту на 10 см - новый вид. Такое безобразие, царящее равным образом в зоологии позвоночных и беспозвоночных, ботанике, микробиологии - являлось, может быть, приемлемым для 19 века, но не для века современного. Удивительно, как мы еще китайцев, африканцев, европейцев и т.д. не признали разными видами с таким подходом.

Таким образом, если начать детально разбираться, огромное количество всех нынешних «видов» таковыми не являются. И это нужно признать, присвоив на первом этапе всем современным «видам» статус «формальный вид»; этот же статус должно присваивать и всем вновь открываемым «видам».
Далее должна постепенно происходить диагностическая работа, связанная с выявлением и укрупнением «истинных видов», вхождением в состав «истинных видов» многих формальных видов в качестве рас. Объем такой работы огромен, возможно растянется не на одно десятилетие, но он будет постепенно ускоряться с совершенствованием тестовых методик.

Мы станем постепенно понимать, сколько у нас действительно истинных видов в том или ином роде организмов. Окажется, условно, что существуют не 5000 современных «видов» (формальных видов) жужелиц, а всего 1400 истинных их видов, все остальные 3600 - всего лишь расы; не 200 «видов» (формальных видов) дятлов, а всего лишь 54 истинных вида (146 - расы); и т.д.
Единственный критерий диагностики «истинного вида» - способность всех его особей давать нормальное плодовитое потомство в естественных и (или) искусственных условиях. При слиянии половых клеток разных истинных видов не получается нормально развивающейся зиготы и (или) дальнейшего развития плодовитого потомства.

Все остальные «критерии», применяемые кое-как для диагностики современных «видов» (формальных видов) - либо вторичны по отношению к указанному и дополняют его, либо (большинство) имеют нулевую диагностическую ценность.
Самое главное, что мы получаем на выходе - стройную систему низших таксономических единиц: истинный вид, формальный вид, раса. Все. Никаких излишеств. Никакой фальши, научной лжи, обманывания самих себя. Только научная честность и объективность.

Способы записи:
формальный вид: f.s. Streptopelia turtur (Linnaus, 1758)
истинный вид:      v.s. Columba livia (Gmelin, 1789)
раса: r. Streptopelia turtur (Linnaus, 1758) =  r. C. l. streptopelia turtur (Linnaus, 1758) .

Отредактировано Neo 777 (25 November 2018 00:14:18)

Неактивен

 

#335 25 November 2018 14:12:30

Banderass
Модератор
Зарегистрирован: 05 May 2013
Сообщений: 3656
Вебсайт

Re: Вопросы зоологии.

1. Ну то, что номенклатура несовершенна это знают все. И выделение в отдельные виды (а порой и роды) происходит не всегда под влиянием генетических данных, а порой чтоб оправдать средства на экспедицию или отработать грант. НО! сейчас известны и обратные изменения в таксономии, например, зеленых жаб перестали "дробить" на подвиды, а объединили в единый комплекс. ( https://vk.com/@gady_journal-bufotesv https://vk.com/@gady_journal-hybridtoads )
2. Куда вы хотите отправить свои "заметки"?
3. Надеюсь остальные 39 "мыслей" к зоологии не относятся wink ( а то страшно даже представить)


Смотри в меня, сотри себя. (с)

Неактивен

 

#336 25 November 2018 15:23:09

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3167

Re: Вопросы зоологии.

Нет, безусловно, таксономическая путаница, связанная с отсутствием реальных критериев вида, существует. И ваши предложения вполне логичны. Но несут ряд недостатков. На мой взгляд, затрудняющих их применение.

Neo 777 :

Опубликую свою мысль в данной теме, поскольку не обнаружил темы, похожей на "Вопросы таксономии".

Интересно Ваше мнение после ее прочтения.
Публикуется впервые.

Мысль № 40. ©. «Реформа таксономической системы на видовом уровне. Ложность видового статуса многих описанных наукой «видов» живых организмов. Необходимость общебиологической диверсификации термина «вид» на два термина: формальный вид (formalis species - f.s.), истинный вид (verum species - v.s.). Необходимость разработки общепринятой четкой методики диагностики истинных видов».


В моем понимании
истинный вид (verum species - v.s.) - совокупность особей, многократно дающих нормальное плодовитое потомство в естественных или (и) искусственных условиях (включая искусственное оплодотворение).
формальный вид (formalis species - f.s.) - совокупность особей растений, животных или микроорганизмов, которой на сегодняшний день присвоен статус «вид», и для которой не опровергнута возможность многократного получения в естественных или (и) лабораторных условиях (включая искусственное оплодотворение) полноценного плодовитого потомства при гибридизации с другими совокупностями особей, имеющих статус «вид».

1. Таким образом, в настоящее время для начала в обязательном порядке всем описанным и вновь открываемым «видам» живых существ должен быть присвоен статус «формальный вид». Например, f.s. Robinia pseudoacacia (Linnaus, 1753),  f.s. Dendrocopos minor (Linnaeus, 1758) , f.s. Carabus glabratus (Paykull, 1790) и так далее.

Ну, все уже понимают, что большинство описанных видов формальны. Без введения этой тяжелой реформы.

2. Из биологической терминологии должны быть исключены такие ложные, ничего не значащие, вносящие путаницу понятия, как «подвид», «разновидность», «морфа», «географическая раса» и им подобные. Низшей таксономической единицей должен являться истинный вид и формальный вид, все остальное должно именоваться
«раса» (rasa - r.) - совокупность особей одного вида, многократно дающих нормальное плодовитое потомство в естественных или (и) искусственных условиях (включая искусственное оплодотворение), но существенным образом отличающихся какими-либо морфологическими, поведенческими и иными признаками по тем или иным причинам (проживание на разной территории, в разных организмах и т.д.). Например (возможно): r. Parus major mayor (синица большая обыкновенная), r. Parus major ater (синица большая московка) и т.д.

Чем введение "расы" отличается от "подвида"? Ничем. Подвид и есть раса, менять одно слово на другое смысла нет.
А морфа отличается от подвида тем, что не имеет географической приуроченности. А вот "разновидность" и так в официальной таксономии отсутствует.

3. Совещательным образом внутри каждой группы формальных видов одного рода должен быть назначен один или несколько истинных видов, например: v.s. Parus major  (истинный вид синица большая).

Если что-то должно быть назначено консенсусом, значит, это предмет споров и войн. А оно кому надо? И так вяленько идет. smile

4. Должен быть разработан четкий и жесткий протокол методики определения в лабораторных условиях возможности нормального оплодотворения половых клеток  одного истинного вида половыми клетками «тестируемых на истинность» формальных видов с последующим нормальным развитием потомства. Если формальный вид дает нормальную зиготу и далее потомство при гибридизации с истинным видом, значит данный формальный вид - всего лишь раса. Например: r. Parus major ater (синица большая московка).

Ну, это денежные траты и усилия. Которых, если ничего не реформировать, можно и избежать. Вот их и избегают, по умолчанию полагая все виды, для кого гибридизация не изучена, как вы выразились, формальными. smile

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry