Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#626 01 June 2014 15:22:49

Crazy Zoologist
Гость

Re: Гомотерии (Homotherium)

Да, она немного короче и массивнее чем у льва.

 

#627 01 June 2014 18:26:01

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: Гомотерии (Homotherium)

1.

Corvin :

...Miracinonyx склонен приписывать относительно курсориальному гомотерию стратегию преследования по типу псовых или гиен. Мне это кажется сомнительным ...Homotherium... был всё же… кошкой...а фелидам долгая погоня несвойственна, у них другая физиология.

Строение тела гомотерия не предполагает ни способности к длинным прыжкам из засады, ни к стремительному ускорению во время короткого рывка к жертве. Таким образом, как мне кажется, даже при использовании стратегии скрадывания и засады, члены этого рода лишены возможности успешно охотиться на "высокомобильных жертв" типичным для кошек способом. В рамках позднеплиоценовой-плейстоценовой биоты в эту категорию входят почти все копытные...

При отрицании способности гомотериев к преследующей охоте не моделируем ли мы ситуацию, в которой эти хищники оказываются едва ли не исключительно связаны только с малоподвижными гигантскими жертвами, полагающимися на стратегию активной обороны и "защиты благодаря размерам" - т.е. только с хоботными, носорогами и крупнейшими из быков...?
Эта модель возможна. Подтверждением, на мой взгляд, может являться относительная редкость находок гомотериев за все время их существования, несмотря на широчайший ареал и явную успешность. - Предельно узкая пищевая специализация хищника на самых медленно размножающихся видах, конечно, предполагает очень низкую численность.
Дополнительным фактором в пользу этой гипотезы является присутствие по всему ареалу гомотерия ярко выраженного преследующего хищника среднего размера - гиен из рода Chasmapotetes. Эти звери, выступая в роли "экосистемного партнера" для гомотерия, предположим, могли изымать все неиспользуемые гигантской кошкой ресурсы копытных.

Тем не менее, на мой взгляд, такая модель все же маловероятна. С учетом того, что гомотерии начинают экспансию в открытые ландшафты задолго до появления там соразмерных им пантер и высокосоциальных псовых, эти саблезубы фактически становятся единственным доминирующим хищником (лесо)степных экосистем в плиоцене и раннем плейстоцене. В таких условиях эволюция в сторону исключительного потребления только одного типа доступных ресурсов для плотоядного выглядит странно.

Явная ориентация гомотериев на высокоразвитое зрение (см. сообщение Shish02 выше) также кажется резко избыточной в случае принятия для него стратегии скрадывающего охотника на буйволов и молодняк слонов.
Более того, насколько я помню (простите за нечеткость), указывалось, что характер развития зрительной коры гомотерия напрямую конвергирует со зрительным зонами гепарда - квинтэссенции преследующих хищников. Нет оснований, естественно, предполагать для гомотериев тактику стремительной погони на короткой дистанции. Однако само телосложение зверя с предельно высоко поднятыми над степной травой глазами и его великолепное зрение позволяют, как мне кажется, предполагать, что до выхода на арену львов и стайных псовых эта кошка могла охотититься на большинство видов степных копытных в угон, ориентируясь визуально.
После начала конкуренции с более эффективными пантерами и собаками гомотерий, возможно, стал отступать как раз в нишу охотника на сверхтяжелую добычу, что и показала тенденция к укорочению дистальных отделов конечностей, явному ограничению подвижности и возможному росту силовых характеристик у позднейших видов рода.

Отредактировано Miracinonyx (01 June 2014 21:08:53)

Неактивен

 

#628 01 June 2014 20:00:07

Crazy Zoologist
Гость

Re: Гомотерии (Homotherium)

У гомотерия спина была менее гибкой и поясница более короткой нежели у пантер, поэтому уставал он не так быстро и не был таким быстроногим.

 

#629 01 June 2014 23:43:41

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5630

Re: Гомотерии (Homotherium)

Анатольевич, я вообще считаю гомотерия экологическим аналогом африканского льва, адаптировавшегося к относительно аридизированным биотопам. Если считать его предком позднемиоценовые формы Machairodus, то последние обитали в гораздо более лесистых местностях, судя по ориктоценозам и палинологическим данным.
  Старик, ну не тебе рассказывать, что такое лесостепь. Обилие ландшафтных и растительных маскирующих факторов. А для максимального приближения к потенциальной добыче физико-экологические характеристики окружающей среды используют все кошачьи без исключения – и гепард в том числе. Растительный покров является важным условием в успешной охоте и наличествует корреляция между удачным финалом и высотой травы и плотностью кустарникового покрытия (Van Orsdol K., 1986. «Feeding behaviour and food intake of lions in Rwenzori National Park, Uganda»;  Stander P.  & Albon S. 1993. «Hunting success of lions in a semiarid environment»). Так что скрытный подход несомненен. Другое время, что расстояние, с которого начиналась атака, могло быть большим, чем у других махайродонтин. Но это, опять-таки – риторический вопрос.  У львов загонщики начинают преследование с 200 м, тогда как «засадники» нападают с 60-и (исследований тактики засадно-групповой охоты львов полно, приводить уже не буду). К тому же не хуже меня знаешь, что через пару сотен метров копытняги развивают такую скорость, что никакой кошке уже за ними не угнаться. Длительное преследование размеренным галопом фелидам не присуще и не думаю, что в этом гомотерий физиологически отличался.
  Другое дело, что степень курсориальности и высокая «посадка» головы обеспечивала лучший обзор на относительно открытых пространствах – хорошее приспособление для поиска добычи в процессе обхода охотничьей территории или вычисления конкурентов, а также преодоления больших расстояний в поисках пищи. Ведь становление фенотипа гомотерия происходило на границе миоцен-плиоценовых событий – в саваннах, растительность которых имела резко выраженный ксерофитный характер.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#630 02 June 2014 00:44:33

shish02
Гость

Re: Гомотерии (Homotherium)

Я в последнее время что-то засомневался в "редкости" гомотерия. Слова Глеба об "относительной редкости находок гомотериев за все время их существования, несмотря на широчайший ареал" можно рассматривать как расхожий штамп, как нечто само собой разумеющееся. Нечто похожее (почти слово в слово) я встречал у целого ряда исследователей. Но так ли это? Если смотреть на плиоцен-ранний плейстоцен, то окажется, что находок гомотерия гораздо больше, чем динофелиса и не меньше, чем мегантереона. В Европе и Азии уж точно. Впрочем, находки плиоценовых хищников вообще не поражают своим числом. Гораздо чаще встречаются останки датируемые уже плейстоценом (средним и поздним). Но и здесь мало что указывает на редкость гомотерия.  Если брать поздний плейстоцен Северной Америки (если не учитывать единственную находку в Северном море, то сохранился гомотерий к тому времени только там) то гомотерий вовсе не кажется редким на Аляске или в Техасе. Создается впечатление, что мест находок гомотерия на территории США и Канады не меньше, чем целого ряда других крупных кошек - мирациноникса, пумы, ягуара. К слову сказать, если отбросить Ла-Бреа то и находки смилодонов в Северной Америке перестанут казаться столь уж обычными. Понимаю, что это скорее мое субъективное мнение и такие вещи нужно доказывать с цифрами в руках, но ведь и это субъективное мнение сформировалось после прочтения кучи статей по хищникам эпохи плиоцена-плейстоцена.

 

#631 02 June 2014 07:48:27

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: Гомотерии (Homotherium)

Вы могли бы как-то откомментировать первые два абзаца по динамике гомотериев и следствиям этого для спектра возможных жертв, Андрей?

Неактивен

 

#632 02 June 2014 12:25:47

shish02
Гость

Re: Гомотерии (Homotherium)

Признаюсь, что для меня гомотерий огромная загадка. Во-первых, обращает на себя внимание тот факт, что он появляется гораздо позже вымирания других соразмерных махайродонтов (амфимахайродов). Если не ошибаюсь, около 4 млн. лет назад. Из крупных саблезубых Старого Света эпохи плиоцена можно назвать лишь динофелиса и мегантереона, но они скорее занимают нишу среднеразмерных хищников (80-120 кг), тогда как в нише крупных (от 180 и выше) гомотерий один. Гомбасцогская пантера относится к той же весовой категории, что и динофелис (несмотря на наличие крупных экземпляров весом до 160 кг). Крупные пантерины (леоподобные кошки) появляются чуть позже (самые ранние находки в Африке имеют возраст чуть более 3 млн. лет) и долгое время за пределами Африканского континента не известны. Чего не скажешь о гомотерии, самые ранние находки которого появляются в Восточной Европе (Одесские катакомбы) и в Африке почти одновременно. Т.е. получается, что в нише крупного хищника гомотерий долгое время был один. И здесь можно согласиться с Игорем, что он действительно занимал место льва и формировался как хищник открытых ландшафтов. Но дальше начинаются сплошные загадки.
Строение задних конечностей и поясничного отдела явно указывает на адаптацию к борьбе с крупной, тяжелой добычей. Но передние конечности относительно слабые и для такой борьбы вряд ли подходят. Далее, когти. Они относительно маленькие, за исключением огромного когтя первого пальца. В этом гомотерий очень сильно напоминает гепарда и позднемиоценового локотанджайлуруса. Но у гепарда крупный коготь первого пальца выполняет функцию крюка при зацеплении задних конечностей антилопы. Для удержания добычи лапы и когти гепарда приспособлены плохо. Добыча гепарда почти всегда не превышает его собственной массы. Для того, чтобы ее удержать достаточно массы своего тела. Мог ли гомотерий использовать тактику гепарда? Вряд ли. Он явно не спринтер (да и прыгун так себе). Конечно даже стопоходящий медведь способен на быстрый рывок и в случае удачи способен завалить зазевавшегося оленя или лося. Но для медведя мясо это приятное и полезное разнообразие в меню, а для гомотерия - основная еда. И полагаться на удачу он не мог. И даже при всей величине данного когтя у гомотерия вряд ли он мог с его помощью подрезать такую крупную добычу как например пелоровис. Возможно, что его было бы достаточно, чтобы подрезать какую-нибудь крупную свинку вроде нотохоеруса. Но взрослый нотохоерус был очень опасной добычей (здоровенная свинья в холке 1,2 м с огромными клыками сама могла отправить гомотерия на тот свет). Значит остаются молодые свинки или взрослые свиньи из видов по-меньше (вроде Metridiochoerus andrewsi). К слову сказать, Антон и Тернер как раз и полагали, что в плиоцене свиньи были основной добычей саблезубых кошек и их вымирание в Африке связывали с исчезновением многих свиней. Но если принять эту точку зрения, тогда становится не совсем понятна адаптация задних конечностей и поясницы к борьбе с крупной добычей. Данная адаптация хорошо подходит для заваливания молодых хоботных, коими гомотерии время от времени питались (судя по находкам в Техасе). Но подходит она только в сочетании с мощными передними конечностями, мощным плечевым поясом и большими когтями. А вот этого у гомотерия как раз не наблюдается. Его передние лапы и плечевой пояс были не мощнее таковых у современного льва (а когти, кроме первого, даже слабее). Из всех этих анатомических противоречий я вижу только два выхода. Первый - социальность. Гипотеза эта высказывалась Антоном, Тернером и Галобартом, но, как кажется, признания у коллег не получила (главным образом потому, что кроме как логическими рассуждениями ничем не доказывалась). Социальность могла компенсировать недостаток спринтерских качеств. Тут даже охота вдвоем или втроем (как это порой бывает у гепардов) существенно повышала шансы на успех. Опять же, при охоте вдвоем или втроем уже не нужно обязательно валить крупную добычу (т.е. не надо мощных передних лап), достаточно ее удерживать или максимально снизить ее двигательную активность, что позволило бы другому члену группы нанести выверенный укус в горло. Второй выход тот, что описал Глеб, т.е. тактика гиены. Когда после длительного преследования добыча сама утомлялась и ее двигательная активность резко снижалась. Предполагалось что этой тактики могли придерживаться гомотерии на Аляске и Юконе, где их основной добычей были северные олени. Тут как раз мог пригодиться мощный коготь первого пальца с помощью которого подрезались сухожилия. В принципе, оба этих варианта могли сочетаться, как у современных гиен. Игорь в качестве контраргумента приводит тот факт, что современным кошкам длительное преследование не свойственно. И здесь он прав. Но с другой стороны, ни у одной из современных кошек в анатомическом строении мы не находим такой мешанины адаптаций, которые кажутся порой взаимоисключающими.

 

#633 04 June 2014 00:29:58

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5630

Re: Гомотерии (Homotherium)

Братцы, а вы не в курсе, что несмотря на синонимизацию динобастиса с гомотерием (Churcher C. 1966. The affinities of Dinobastis serus Cope 1893), некоторые учёные до сих пор считают, что Dinobastis serus всё же отдельный таксон, сестринский к Homotherium? К примеру - Lewis M. and Lague M. 2010. Interpreting sabretooth cat (Carnivora; Felidae; Machairodontinae) postcranial morphology in light of scaling patterns in felids – in «Carnivoran Evolution» edited by A. Goswami and A.Friscia, Cambridge University Press. Как помнится, у Л. Верделина и у М. В. Сотниковой тоже подобные заключения встречал...


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#634 04 June 2014 01:05:01

shish02
Гость

Re: Гомотерии (Homotherium)

Сorvin :

Братцы, а вы не в курсе, что несмотря на синонимизацию динобастиса с гомотерием (Churcher C. 1966. The affinities of Dinobastis serus Cope 1893), некоторые учёные до сих пор считают, что Dinobastis serus всё же отдельный таксон, сестринский к Homotherium? К примеру - Lewis M. and Lague M. 2010. Interpreting sabretooth cat (Carnivora; Felidae; Machairodontinae) postcranial morphology in light of scaling patterns in felids – in «Carnivoran Evolution» edited by A. Goswami and A.Friscia, Cambridge University Press. Как помнится, у Л. Верделина и у М. В. Сотниковой тоже подобные заключения встречал...

Все так Игорь. У Верделина, Ямагучи и др. в главе "Филогения и эволюция кошек" (в книге Biology and Conservation of Wild Felids) данный таксон упоминается. Говоря о роде Dinobastis авторы пишут, что он был представлен "по крайней мере одним видом"

 

#635 25 February 2015 00:16:18

олег
Любопытный
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17 February 2015
Сообщений: 14

Re: Гомотерии (Homotherium)

Добрый день. У вас очень интересный форум, много интересной информации. Благодаря ему увлекся вымершими звирушками. По поводу гомотерия возникли вопросы. Я вообще-то дилетант в палеозоологии поэтому, извините, если мои мысли покажутся глупыми.
     В начале обсуждения вы рассказываете о том, как у гомотерия все забирают добычу, сравнивая его с гепардом. Мол, тоже все отнимают, а он живет. Но как при этом выживает сам одинокий гомотерий мне не понятно. Гепард то лучший спринтер, он от любого врага оторвется за считанные секунды, в отличие от нашего саблезубика.
      У артрока с его стартовым ускорением очень много шансов поймать гомотерия. А львы конкурентов очень не любят. В Африке даже гепардов безжалостно убивают, только те расслабятся на секунду. Хотя по человеческой логике это ни к чему, животные, на которых он охотятся разные, а благодаря гепарду, львы могут попробовать тех животных, которых никогда не смогут поймать (мелких антилоп  газелей). Поучается для льва гепард животное полезное  все равно никакой жалости.
     Арктодус очень хороший бегун  загонять коку, хоть  самую выносливую сред своего племени легче, чем любое копытное  вполне реально. И к тому же в Северной Америке во времена гомотеря было полно псовых-волков всех мастей серых, красных  ужасных. Им тоже не составляло труда загнать одинокую кошку, и вряд ли она могла укрыться на дереве. А самка гомотерия была лишь около 140кг, вполне реальная добыча для хорошей стаи псовых.
      Я думаю, что этот зверь вряд ли выжил бы в саванне современной Африки, а ведь там плотность крупных хищников на много меньше. Даже если не считать львов, пятнистые гиены (аналог «ужасных» волков) и гиеновые собаки (аналог красных) истребили бы гомотерия.
      Теперь хочется поразмышлять о добыче одного из последних саблезубых. Что бы завалить в одиночку мамонтенка, молодого буйвола или взрослое лошадино-подобное животное нужны сильные передние лапы и вряд ли они атрофировались, если бы данная кошка этим занималась.
       Поэтому единственный шанс процветать миллионы лет почти на всех доступных континентах – это объединение зверей в стаи, минимум 10 – 15 голов. Для охоты коллективно не нужно ни кого валить, достаточно просто кусать своими сабельными зубами. И охотиться можно на самую крупную добычу: мамонтов, мегабизонов, носорогов. Они буквально созданы для этого, вгонять по очереди свои сабельные клыки в толстокожих, а потом с помощью мощнейших задних лап вытаскивать, делая страшные раны и ретироваться. Скорость бега гомотерия лучше всего подходит для загона именно самых больших животных и выносливости вполне хватит закусать любое из них. Исследования американцев показали, что основная часть их рациона – мамонты. Кстати они могут прогнать и арктодуса и артрока и любых псовых.
    Возможно перейдя на стайный образ жизни, более хрупкие гомотерии сумели вытеснить более сильных, но одиночных махайродов типа кабира. Остались только мелкие мегантереон и динофелис, хорошо лазающих по деревьям. А в Северной Америке гомотерии уступали только сообществам смилодонов-фаталисов (если бы эти более мощные саблезубые жили по одиночке их постигла судьба всех остальных махайродов исчезнувших благодаря гомотерию). Фаталисы единственные мегахищники Северной Америки, которые бегали хуже гомотерия (более слабое ускорение, чем у артрока и быстрая усталость во время бега). Кроме того смилодоны, отобрав добычу гомотерия все равно плохо ее объедали, оставляя кучу объедков.
      Наверное, объедками от саблезубых кошек (в большей мере от смилодонов) питались короткомордые медведи. Зачем отбирать добычу у кого-то, когда ее и так полно остается. Отобрать у сообществ кошек у него вряд ли получалось, не смотря на свою силу. Возможно, огромные объедки смилодонов и были главной кормежкой арктодуса и главная задача медведя была отбить их у нахальных псовых. А длинные ноги ему служили для того, что бы убегать от разозленных кошек.
    И на равнинах Северной Америки господствовали стаи смилодонов-фаталисов, но из за своего специфического зубного аппарата, который им позволял есть определенные части туши, они практически, ни у кого не могли отнимать добычу, а наоборот оставляли щедрые объедки, поэтому фаталисы не были сильными конкурентами гомотериям. Кроме того у них были разные объекты охоты, у гомотериев – это хоботные, а смилодонов – бизоны, потому, что первые их «закусывали» нанося дружно много тяжелых ран, вторые по-кошачьему свою жертву валили, а завалить мамонта 200 килограммовой кошке крайне тяжело. Исследование костей американцами показало, пища гомотериев – мамонты, а смилодонов – бизоны. Поэтому эти кошки в минимальной конкуренции жили на равнинах Америки, а арктодус доедал их щедрые остатки добычи. Появление из Азии артрока внесло коррективы в сосуществование местных суперхищников. Если бы эти львы создали прайды, то могли бы занять верховное место, в американских прериях уничтожив в первую очередь гомотериев, но скорее всего они были одиночками, а в Африке, где львы перешли на коллективный образ жизни, они стали главной причиной вымирания гомотерия.
       В Европе конкуренцию со львами, возможно, выдержал только гигантский гомотерий, фрагмент кости которого был найден в Голландии и который вроде бы весил около 400кг, а пещерные европейские львы по мельче артрока.
       И в заключении хочу подчеркнуть, что если представить гомотерия одиночным, то получается животное недоразумение. Двухсоткилограммовая кошка специализированная на мамонтятах, молодых буйволах и средних, не очень быстрых копытных, с такой задачей справится и крупный леопард (в 3 раза легче гомотерия). А если гомотерий стайный, то получается идеальный охотник на толстокожих, аналогов которому сейчас нет, который миллионы лет господствовал в Африке, Евразии и Северной Америке.

Неактивен

 

#636 25 February 2015 06:19:08

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 931
Вебсайт

Re: Гомотерии (Homotherium)

Вообще, насчет львов, во всяком случае, современных, мне кажется, что в них прямо-таки заложено генетически атаковать отличного от себя хищника. При этом не просто избить и прогнать его, а именно убить. Но, "программа" это, так скажем, у львов слишком чувствительна и дает сбои. Посему он атакует тех, кто конкурентами ему не является. Вот вы сказали про гепарда. Львы не терпят и леопарда, и других хищников. Во время стравочных боев львов и медведей в США, Швеции, и других странах, судя по описаниям этих боев, лев сразу. без обиняков кидался на бурых медведей. И не просто дрался и пытался прогнать, а именно целился в горло. Хотя бурый медведь ведь тоже ему не конкурент. То и есть, вы правы не стоит ждать от льва здорового градуса адеквата в этом вопросе smile.


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#637 25 February 2015 17:59:46

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: Гомотерии (Homotherium)

Олег, вы не одиноки в своем предположении, что гомотерии были стайными. Против этого работает ощее мнение о низком развитии интеллекта у саблезубых кошек, хотя по некоторым даже очень архаичным видам (ксеносмилус, кажется) физиология взросления детенышей показывает очень продолжительный период детства, что возможно только при наличии хотя бы малой семейной группы (разница, как между скоростью и харатером созревания зубной системы львенка и тигренка). По смилодонам и гомотериям таких оценок, кажется, нет. Поэтому четких, фактических доказательств стайности гомотериев, пусть даже косвенных, тоже нет. Соображения о том, что одиночный гомотерий не выдержал бы конкуренции со львами и вымер бы мгновенно, справедливы, но ведь нужно учитывать, что угасание этого вида начинается именно со взлета львов... Да, гомотерий дожил до самого конца плейстоцена, и последние его представители были убиты людьми, а не львами ("убиты" в широкм смысле, т.е. вытеснены в тень смерти за счет не только прямой охоты, но скорее за счет перехвата пищевых потоков). Однако последние полмиллиона лет гомотерий крайне редко встречается в захоронениях, что должно отражать и реальную численность вида. Особенно, если сравнить с частотой встречаемости соразмерных гомотерию останков льва. Поэтому вполне очевидно, что гомотерий именно доживал свой век, к сожалению. Вид был сильно угнетен по всему ареалу, и наиболее очевидной причиной было давление именно львов. Значит либо гомотерий был действительно одиночным, либо его предположительная коллективность все же не была эффетивным противодействием коллективности и физической мощи львов.

Принципиально, даже одиночные хищники могут выживать "в тени" могучих стайных конкурентов бок о бок с ними, но численность их будет мизерной, а экологическая роль крайне малозаметной. (аналогичная ситуация - пятнистые и полосатые гиены в местах пересечения ареалов).
По спектрам питания - в отличие от травоядных, хищники едят все, что могут поймать, и очень редко позволяют себе "ковыряться в еде". Вопрос только в возможностях. Гомотерии действительно были специализированными убийцами мамонтов, но - в возрасте до 3-4 лет. Мамонт, переживший этот срок, становился для них недоступен, по-видимому.
(если не брать явно очень старых, больных и сильно ослабевших).

Неактивен

 

#638 25 February 2015 19:03:45

Иван Сергеевич
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 10 October 2012
Сообщений: 1548

Re: Гомотерии (Homotherium)

Miracinonyx :

Принципиально, даже одиночные хищники могут выживать "в тени" могучих стайных конкурентов бок о бок с ними, но численность их будет мизерной, а экологическая роль крайне малозаметной.

Леопарды прекрасно уживаются в тени могучих львов и численность их относительно львов ( особенно, учитывая одиночный образ жизни леопардов ) вовсе не мизерная.

Неактивен

 

#639 25 February 2015 19:43:58

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24132

Re: Гомотерии (Homotherium)

Miracinonyx :

Олег, вы не одиноки в своем предположении, что гомотерии были стайными. Против этого работает ощее мнение о низком развитии интеллекта у саблезубых кошек, хотя по некоторым даже очень архаичным видам (ксеносмилус, кажется) физиология взросления детенышей показывает очень продолжительный период детства, что возможно только при наличии хотя бы малой семейной группы (разница, как между скоростью и харатером созревания зубной системы львенка и тигренка). По смилодонам и гомотериям таких оценок, кажется, нет. Поэтому четких, фактических доказательств стайности гомотериев, пусть даже косвенных, тоже нет. Соображения о том, что одиночный гомотерий не выдержал бы конкуренции со львами и вымер бы мгновенно, справедливы, но ведь нужно учитывать, что угасание этого вида начинается именно со взлета львов... Да, гомотерий дожил до самого конца плейстоцена, и последние его представители были убиты людьми, а не львами ("убиты" в широкм смысле, т.е. вытеснены в тень смерти за счет не только прямой охоты, но скорее за счет перехвата пищевых потоков). Однако последние полмиллиона лет гомотерий крайне редко встречается в захоронениях, что должно отражать и реальную численность вида. Особенно, если сравнить с частотой встречаемости соразмерных гомотерию останков льва. Поэтому вполне очевидно, что гомотерий именно доживал свой век, к сожалению. Вид был сильно угнетен по всему ареалу, и наиболее очевидной причиной было давление именно львов. Значит либо гомотерий был действительно одиночным, либо его предположительная коллективность все же не была эффетивным противодействием коллективности и физической мощи львов.

Принципиально, даже одиночные хищники могут выживать "в тени" могучих стайных конкурентов бок о бок с ними, но численность их будет мизерной, а экологическая роль крайне малозаметной. (аналогичная ситуация - пятнистые и полосатые гиены в местах пересечения ареалов).
По спектрам питания - в отличие от травоядных, хищники едят все, что могут поймать, и очень редко позволяют себе "ковыряться в еде". Вопрос только в возможностях. Гомотерии действительно были специализированными убийцами мамонтов, но - в возрасте до 3-4 лет. Мамонт, переживший этот срок, становился для них недоступен, по-видимому.
(если не брать явно очень старых, больных и сильно ослабевших).

http://www.academia.edu/1120454/Growth_ … e_analysis  По росту клыков есть работа -смилодон грацилис.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#640 25 February 2015 19:49:46

shish02
Гость

Re: Гомотерии (Homotherium)

Олег, давайте по порядку.
1. Почти любой хищник, даже доминантный, может столкнуться с тем, что кто-то попытается отнять у него добычу. И львицы порой вынуждены отступать перед более многочисленными гиенами. Кто же мог посягнуть на добычу гомотерия? В Африке таковых хищников было, по сути, четыре: гигантская гиена Pachycrocuta brevirostris, Crocuta, медведь Agriotherium и лев. Причем вымирание гомотерия в Африке происходит как раз тогда, когда лев становится действительно широко распространенным видом (находки львов или их предков до 2-х млн. лет достаточно редки, хотя самые ранние леоподобные кошки фиксируются с возраста 3-3,5 млн.). Но до широкого распространения львов главными конкурентами гомотериев были гиены. Причем крупная пахикрокута даже в одиночку вполне могла попытаться отобрать добычу у самки гомотерия. Крокуты (Crocuta ultra, Crocuta dietrichi) вероятно, держались в тени своих более мощных родственников. Гиены рода Chasmaporthetes равно как и близкие им по стилю охоты псовые едва ли могли представлять серьезную опасность для гомотериев. Конкурентами за ресурсы они конечно же были, но угрозы (за искл. для детенышей) не представляли. Современные аналоги тигр-волк на Дальнем Востоке и тигр-красный волк в Индии, равно как и лев-гиеновые собаки это хорошо подтверждают. Уже 120-130 кг тигрица создает волкам больше проблем, чем они ей. Присутствие на участке доминантного самца (его участок обычно перекрывает участки нескольких самок) вообще решает эту проблему. Те редкие случаи гибели тигров от красных волков являются исключением и скорее подтверждают правило. Гиеновые собаки своим числом вполне способны отогнать льва от логова и даже отстоять свою добычу, но отбирать добычу у львов, а уж тем более преследовать их с целью убийства - это перебор. Следовательно, ваше предположение, что "А самка гомотерия была лишь около 140кг, вполне реальная добыча для хорошей стаи псовых" можно смело отбросить. Агриотерий вымирает около 3-х млн. лет назад (сказать точно, что это были именно агриотерии не всегда возможно в силу фрагментарности останков, но в целом материал принадлежит весьма крупным медведям). Т.е. на протяжении 1,5 млн. лет гомотерий в Африке с ним не сталкивался. Что касается интервала 4-3 млн. лет, когда встречи гомотерия с крупными африканскими медведями вполне могли иметь место, то и в этот период маловероятно, чтобы дело часто доходило до откровенных битв за добычу или преследований с целью убийства. Медведи все же всеядные. И как показывает опыт взаимоотношений бурого медведя и амурского тигра всерьез досаждать полосатой кошке отваживаются лишь шатуны в период отсутствия растительной пищи. В Африке понятное дело какая-никакая растительная пища была всегда, да и отбирать было у кого и кроме гомотерия. Пахикрокута, как я уже отмечал, была достаточно крупной, чтобы даже в одиночку попробовать отобрать добычу у самки гомотерия. Но победить в одиночку самца она вряд ли смогла бы. Да и самец с гораздо меньшей вероятностью уступил бы ей свою добычу (на нем не висит забота о потомстве + свойственный самцам более высокий уровень тостостерона). Другое дело если самцу противостояла группа гиен. Размер групп у пахикрокуты вопрос в целом спекулятивный. Принято считать, что как и современные гиены они были социальными животными, но в силу их большого размера группы пахикрокут должны были быть гораздо меньше, чем кланы крокут. Как видим, в Африке у гомотерия было не так уж много конкурентов, готовых бросить ему вызов.
2. Гипотеза о социальности гомотерия высказывалась Антоном, Тернером и Галобартом. Здесь на форуме все "за" и "против" уже многократно обсуждались и дублировать все эти аргументы вряд ли стоит. Мне лично доводы в пользу социальности этой кошки вполне импонируют в том числе и по некоторым соображениям, которые вы обозначили. Но все это не более чем логические рассуждения. Да, гипотеза о социальности гомотериев кажется стройной, логичной и позволяет снять серию неудобных вопросов (охота на тех же мамонтов). Но для того, чтобы данная гипотеза была принята большинством ученых должны быть еще какие-то доказательства, а их, увы, нет.
3. Между гомотерием и кабиром имеется существенный разрыв и очень маловероятно, чтобы "более хрупкие гомотерии сумели вытеснить более сильных, но одиночных махайродов типа кабира".
4. Ваше утверждение "Фаталисы единственные мегахищники Северной Америки, которые бегали хуже гомотерия" по меньшей мере спорно относительно спринта. На короткой дистанции (20-40 м) фаталис мог выдать и большее ускорение, чем гомотерий, который по своему сложению на хорошего спринтера не тянет.
5. Ваше утверждение о том, что фаталисы оставляли после себя горы мяса, потому как плохо объедали кости ничем не подтверждается. Уже давно было показано, что длинные клыки никак не мешали фаталисам срезать мясо с костей (кажется Игорь (Corvin) об этом когда-то даже пост делал)
6. Ваше предположение о том, что атроксы в Америке не образовывали прайдов едва ли соответствует действительности. Косвенные данные (уровень полового диморфизма, соотношение костей самцов и самок в ямах Ла Бреа) говорят в пользу социальности.

 

#641 25 February 2015 19:53:38

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24132

Re: Гомотерии (Homotherium)

В общем ,я бы не делал из гомотерия жертву  в виду его меньшего размера за пещерных львов , в пасти саблезубого есть оружие пострашнее , чем у льва и остальных не саблезубых кошаков smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#642 25 February 2015 20:12:45

shish02
Гость

Re: Гомотерии (Homotherium)

Miracinonyx :

Против этого работает ощее мнение о низком развитии интеллекта у саблезубых кошек, хотя по некоторым даже очень архаичным видам (ксеносмилус, кажется) физиология взросления детенышей показывает очень продолжительный период детства, что возможно только при наличии хотя бы малой семейной группы (разница, как между скоростью и харатером созревания зубной системы львенка и тигренка). По смилодонам и гомотериям таких оценок, кажется, нет.

.

Хочется заступиться за саблезубых. Сейчас точно не вспомню работу (кажется у Радински), но точно было показано, что мозги саблезубых кошек от миоцена к плейстоцену развивались (в направлении усложнения) почти в той же степени, что и мозги кошек с коническими клыками. И мозги плейстоценовых саблезубых были не примитивнее мозгов фелин. Относительно размера можно сказать, что мозг тигра больше, чем у социального льва.

 

#643 26 February 2015 00:14:33

олег
Любопытный
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17 February 2015
Сообщений: 14

Re: Гомотерии (Homotherium)

Леопарды не показатель. Они живут в «трехмерном» измерении. Гомотерии точно так не смогут. Одинокими они могут существовать подобно полосатым гиенам в Африке, но как быть с их диетой (мамонтята)?

Неактивен

 

#644 28 February 2015 11:10:15

shish02
Гость

Re: Гомотерии (Homotherium)

Все пытаюсь понять смысл морфологии когтей гомотерия. В сообщении 632 я этой особенности уже касался, потому повторяться не буду и затрону лишь те аспекты, которые в данном сообщении не обсуждались. Наличие такого огромного когтя на первом пальце сейчас рассматривается как черта, характерная для большинства представителей трибы гомотерини. Помимо гомотерия и уже упоминавшегося локотанджайлуруса данная особенность отмечается у Amphimachairodus giganteus (Anton Sabertooth, 2013). Возможно, данная особенность была и у ксеносмилуса (когтевой фаланги первого пальца не найдено, но когтевые фаланги третьего пальца, как кажется, в области соединения со второй фалангой были меньше, чем у соразмерных пантерин; кроме того, со стороны соединения когтевая фаланга была менее вдавленной, что наводит на мысль о меньших когтях т.е. как у гомотерия). Это сильно отличается от того, что мы наблюдаем у представителей трибы смилодонтини, которые (мегантереон и смилодон) имели огромные когти, заметно превосходя по размеру когти соразмерных (в линейном отношении) им пантерин. И с представителями трибы смилодонтини как раз все понятно, т.к. огромные когти отлично сочетаются с очень мощным плечевым поясом, робустным предплечьем и т.п. Огромные когти смилодонтин отлично выполняли свою основную функцию обеспечение надежного захвата, необходимого для того, чтобы завалить добычу (если животное среднего размера) или существенно снизить ее двигательную активность (крупная добыча), что позволило бы нанести точный укус в область горла.
У гомотерия только один огромный коготь и нет такой массивности в области плеча и предплечья. Следовательно, та тактика, которую успешно могли использовать мегантереон и смилодон вряд ли могла столь же эффективно использоваться гомотерием. По уже названным выше причинам (см. сообщение 632) гомотерий едва ли использовал свой огромный коготь на манер гепарда. Значит что-то другое. Возникает вопрос, а не мог ли гомотерий использовать свой огромный коготь как своеобразный, острый крюк-потрошитель. Если принять эту гипотезу, то можно предположить, что излюбленными местами нанесения таких вспарывающих ударов могли быть брюхо и гениталии жертвы (при преследовании) и шея (когда добыча уже поймана). Во всех случаях это должно было приводить к большой потери крови. В случае с шеей возможен и захват таким образом, чтобы животное, стараясь уберечь горло от этих крюков, поднимало голову вверх и отводило в сторону подставляя тем самым горло уже под клыки.

Отредактировано shish02 (28 February 2015 11:11:16)

 

#645 28 February 2015 14:27:08

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 931
Вебсайт

Re: Гомотерии (Homotherium)

Очень интересные рассуждения! Своего рода кошачий аналог Дромеозаврид smile. Только с более удачным выбором расположения когтей - спереди. На мой взгляд, так и выглядели бы Д. если бы они действительно юзали сверхкогти для нападения на добычу.
Но я все-таки сомневаюсь. А какой смысл выращивать такие когти, если в арсенале уже есть зубы? Эволюции по моему проще пойти на дальнейше усовершенствовнаие зубов и пасти. Их совйств. А что принципиально новое даст коготь?
Изначально функция лап всех крупных кошачьих при атак на добычу - захватить ее лапами. Это сделать куда проще чем нанести именно удар куда-то. Тем более точечный удар в артерии. Если бы львы мотивировались именно бить зебр по ляжкам, то мне кажется они бы чаще упускали добычу, чем ломали ей позвоночник. Лев может сломать позвоночник крупной добычи. Но это настолько ненажджный метод убийства, что куда экономнее и выгоднее лапами именно хватать.
Назовите хоть одну большую кошку которая бы била лапами свою жертву в первую очередь. Таких сейчас нет. А для Гомотерия с его когтем... Ну, не знаю. Может быть это способ отражать внутриидовую или медвидовую агрессию?
Мне кажется что такой коготь куда эффективнее в бою, чем в охоте. Когда противник перед тобой а не убегает. Представим бычный кошачий обмен ударами. И тут большой выступающий когть может юзаться чтобы порезать шею. А это куда вероятнее чем порезать шею или живот убегающей лошади.
Ну я вот так думаю.


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#646 28 February 2015 15:04:34

shish02
Гость

Re: Гомотерии (Homotherium)

Боец :

Назовите хоть одну большую кошку которая бы била лапами свою жертву в первую очередь. Таких сейчас нет. А для Гомотерия с его когтем... Ну, не знаю. Может быть это способ отражать внутриидовую или медвидовую агрессию?
Мне кажется что такой коготь куда эффективнее в бою, чем в охоте. Когда противник перед тобой а не убегает. Представим бычный кошачий обмен ударами. И тут большой выступающий когть может юзаться чтобы порезать шею. А это куда вероятнее чем порезать шею или живот убегающей лошади.
Ну я вот так думаю.

Речь шла не о классическом ударе лапой, а скорее о попытке зацепить жертву, но сделать это таким образом, чтобы нанести очень серьезную рану в уязвимую область тела. Если атака сзади-сбоку (как это обычно и бывает при преследовании), то такой областью может стать живот. Т.е. внешне это выглядело бы очень похоже на действия крупных кошек, пытающихся схватить убегающую от них добычу, но лапа хватала бы не ляжку (как это обычно у крупных фелид), а живот с целью вспороть брюхо. Тут напрашивается параллель с псовыми (волки, гиеновые собаки), которые нападая на крупную добычу стараются нанести укус в область паха, в живот, с тем, чтобы жертва сама выматывала свои кишки.

 

#647 28 February 2015 15:16:41

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 931
Вебсайт

Re: Гомотерии (Homotherium)

Ну, чтож, возможно. Но, чем это, так скажем "лучше" классической кошачьей атаки? Ведь "обычный" способ нападения должен быть заложен у предков Гомотерия. Почему им понадобилось приспосабливать свое тело к тому, чтобы не следовать типичному сценарию, а "изобретать" что то свое?
Какими бы ни были предки Г. наверняка они имели обычный кошачий тип строения, без гипертрофированных когтей и сабельных зубов. И вот они развивают когти и зубы. Если методом убийства был коготь, то зачем тогда особо большие зубы?
Вообще, зачем кошачьим зубы-сабли? У меня создалось впечатление что грубо говоря, чтобы быстро прикончить добычу. Бытсрее чем убивают кошки с коническими зубами. Но способ с вспарыванием живота вродебы тут смотриться чем-то, из другого рецепта, скажем так.
Способ распарывания предполагает нанесение длинных ран, от которых раскрылась бы брюшная полость, и, как вы говорите, вымотать кишки. Но, как это слить в одну картину с сабельными клыками? Может быть тогда атака имеет эти две фазы. Сначала вспарывание живота. А потом атака в горло уже ослабевшего животного. Тогда сверхсила лап вроде бы не нужна - жертва с выпотрошенным брюхом сопротивляется куда сильнее той жертвы, которую удерживают без дополнительных повреждений, как действует Смилодон.


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#648 28 February 2015 16:37:41

shish02
Гость

Re: Гомотерии (Homotherium)

Боец :

Может быть тогда атака имеет эти две фазы. Сначала вспарывание живота. А потом атака в горло уже ослабевшего животного. Тогда сверхсила лап вроде бы не нужна - .

Именно так. Огромный коготь нужен для нанесения серьезной раны, которая ослабит жертву и позволит с большей безопасностью и меньшим риском использовать клыки для умерщвления.

 

#649 28 February 2015 17:32:43

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: Гомотерии (Homotherium)

Сначала вспарывание живота. А потом атака в горло уже ослабевшего животного.

Именно так. Огромный коготь нужен для нанесения серьезной раны, которая ослабит жертву и позволит с большей безопасностью и меньшим риском использовать клыки для умерщвления.

Все же, насколько я представляю себе, когти никогда не используются для целенаправленного распарывания чего бы то ни было. Это серьезная ошибка в трактовке функций, которая постоянно приводит к неверным палеореконструкциям.
Когти - это специализированная цеплялка, и более ничего. Нет ни единого вида тетрапод за все полмиллиарда лет истории сложных организмов, которые бы делали когтями хоть что-нибудь, кроме цепляния.
Себя за объект (кошка на дереве), объекта за себя (трубкозуб и термитник или гепард и газель).
В случае, если при цеплянии происходит разрыв кожных покровов жертвы - возникает дополнительное преимущество в драке, однако сделать это во много случайное следствие основой специализированного тактического приема что-то явно мешает. На мой взгляд, это собственно строение и относительная прочность и твердость кератинового чехла, который образует коготь.

Для эффективного распаривания мягких и одновременно очень прочных на разрыв тканей, какой является кожа крупных животных, у животные есть только один достаточно твердый инструмент - это зубная эмаль. При этом в тех случаях, когда эволюционный отбор начинает давить в сторону усиления именно распарывающей функции зубов, а не просто прокалывающей/сокрушающей - кардинально меняется форма зуба: он уплощается и передне-задние грани приобретнают форму, сходную с лезвием мясницких ножей - они становятся очень узкими и приобретают насечки. Т.е. зуб становится сходен с собственно ножом (отсюда и малораспространенное, но существующее название некоторых групп саблезубых кошек - "ножезубые кошки". Кстати, гомотерий относится именно к ним).

Эволюция когтей ни разу не приводила ни к чему похожему, когти всегда остаются либо крюком, либо "долотом". Причем чем ужаснее их общие размеры и острее концы, тем сильнее выражена прокалывающая и цепляющая функция, и тем слабее будет способность такого когтя проводить длинные распарывающие глубокие разрывы кожи и подстилающих тканей.

Скорее всего, мягкий, быстро истирающийся, недостаточно прочный кератин и неизбежно желобчатая двойная задняя кромка когтей принципиально не способны взять на себя функцию биологического ножа. Архитектура когтя формируется таким образом, чтобы геометрически компенсировать недостатки строительного материала, но сами недостатки настолько велики, что превратить когти в узкие однолезвийные "тесаки" не удается - они слишком теряют прочность при этом. А сохранение прочностьи за счет подтреугольного сечения препятствует эффективному разрезанию тканей и позволяет только втыкать и держать. Побочные разрывы кожи - в общем, не принципиальные. Человека с его "лягушачьей" кожицей таким оружием порать можно очень сильно, но уже дикую лошадь - врядли, а уж свинью и слона...

Отредактировано Miracinonyx (28 February 2015 18:14:22)

Неактивен

 

#650 28 February 2015 17:44:01

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 931
Вебсайт

Re: Гомотерии (Homotherium)

Ну, челюсти тоже первоначально - жаберные дуги. Точно также и когти изначально да, цеплялки. Но могут использоваться в том числе и для рассечений. К примеру просто когда кошка играет с рукой. Она тоже цепляется и наносит рассечения, когда мы руку вырываем. Лев, преследуя зебру тоже хватает ее, и может нанести очень нехилые рассечения. Гомотерий мог цепляться когтями, а жертва уже за счет инерции тела сама себе делать рассечения. Так скажем. Ну да , современные кошачьи не показывают такого стиля охоты, как правило. Но я думаю, что не стоит говорить сразу за всех тетрапод. В конце концов у современных кошачьих и когтей таких нет. А раз у Гомотерия такие интересные когти, то должны быть и специфические функции для него.


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry