Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#151 06 October 2013 09:14:49

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Плакодермы

Опять большое спасибо!

То есть признаки, по которым плакодерм объединяют, вполне реальные и четкие.
Но вот Entelognathus их немного размывает.
И зубы. Вы выше давали ссылку на статью 2012 года, в которой обсуждалась гомология зубов плакодерм и остальных челюстноротых.
Интересно, что в статье 2007 года
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 … 2/abstract
авторы пришли к прямо противоположному мнению: зубы продвинутых плакодерм и наши плакоидные чешуи во рту - результат конвергентного развития, не более.
Как все быстро меняется!

Забавно, что и Entelognathus датирован 419-ю млн лет. То есть быть предком/современником предка даже только костных он опаздывает. Тянет на потомка предков челюстноротых (кроме плакодерм). Прям, интересно, когда же они все успели разделиться-то? Если еще полагать, что акантоды, раньше всех обнаруживаемые, - потомки форм, близких к Entelognathus, и предки хрящевых?!

Отредактировано Eugene (06 October 2013 09:15:25)

Неактивен

 

#152 09 March 2014 12:41:55

Crazy Zoologist
Гость

Re: Плакодермы

Немного о плакодермах:
http://www.imageup.ru/img33/thumb/dsc015411679778.jpg
http://www.imageup.ru/img33/thumb/dsc015421679779.jpg

 

#153 04 June 2014 20:47:00

zamolksis
Любитель животных
Зарегистрирован: 15 April 2010
Сообщений: 705

Re: Плакодермы

- обратите внимание
челюсти Дунклеостея не дробяшего характера
http://www.pixshock.net/pic_s/f5688bdbf24ff6cbb9d6a47c3e4638b8.jpg
а очень похожи на челюсти кожистой черепахи (Dermochelys coriacea)
http://www.pixshock.net/pic_s/d58586bb6f20fd4af5bbbc351a261578.jpg
а вот кем питается этот гигант
http://www.pixshock.net/pic_s/c57124861b95d182e5ba0ddbfe5768b2.jpg
тут еще видео есть
http://www.youtube.com/watch?v=Rap3mnq0_lo
(c)suburbanbushwacker.blogspot.
(c)seaturtlecamp.com

Отредактировано zamolksis (04 June 2014 21:26:34)

Неактивен

 

#154 04 June 2014 21:00:37

Crazy Zoologist
Гость

Re: Плакодермы

Не дробящего. Но вроде режущего? Похожи, но надо посмотреть на степень "заточености". По этим фоткам этого сделать нельзя.

 

#155 04 June 2014 21:20:31

zamolksis
Любитель животных
Зарегистрирован: 15 April 2010
Сообщений: 705

Re: Плакодермы

-вопрос еще в том
кем мог сыт быть дунк.
я при беглом поиске в сети
что-то не нашел инфы
о крупных медузах среди его современников
а в фильмах и на картинках
он терроризирует мелких рыбообразных

Неактивен

 

#156 04 June 2014 21:28:52

Crazy Zoologist
Гость

Re: Плакодермы

А вот это интересно. Подождем прихода более осведомленных участников. Самому интересно стало.

 

#157 04 June 2014 21:35:08

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Плакодермы

А зачем ему тогда сила сжатия челюсти  сильнее крокодила ?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#158 04 June 2014 21:47:20

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Плакодермы


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#159 05 June 2014 00:59:30

zamolksis
Любитель животных
Зарегистрирован: 15 April 2010
Сообщений: 705

Re: Плакодермы

Алекс :

А зачем ему тогда сила сжатия челюсти  сильнее крокодила ?

- ну так сам посуди
мякоть её-ж
сложней чем твердое резать
там (твердое) оно хоть крошится
а здесь амортизация
да ещё и на весу
то есть без фиксации во что-то
без упора

Неактивен

 

#160 05 June 2014 01:22:47

zamolksis
Любитель животных
Зарегистрирован: 15 April 2010
Сообщений: 705

Re: Плакодермы

вопрос повторяю
в другом
какова вероятность
встречи
дунка с мягкотелыми наподобие медузы
я признаться честно
не нашел пока
никакой инфы о медузах в девоне
в основном из кишечнополостных упоминаются
коралловые сообщества

Неактивен

 

#161 05 June 2014 22:44:34

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Плакодермы

Медузы примерно на 98% состоят из воды. А теперь представьте, сколько нужно гигантской рыбе съесть медуз, чтобы только выжить, не говоря уже о росте, размножении и т.д. Если кожистые черепахи, вероятно, поглощают пищу в огромных количествах, то в этом случае потребляемая хищником масса корма должна быть просто фантастической. Чтобы обеспечить поддержание популяции подобных хищников, девонское море должно представлять собой "суп из медуз". И уж какие-то следы в палеонтологической летописи такие скопления наверняка оставили бы. Но их нет. Зато остатки Dunkleosteus, например, в формации Cleveland Shale, найдены вместе с богатейшей фауной рыб - преимущественно плакодерм, а также хрящевых рыб и палеонискоидов. Беспозвоночные (членистоногие и головоногие моллюски) также найдены.
Далее, биомеханика питания Dunkleosteus говорит о потреблении подвижной и довольно твёрдой добычи: очень сильный укус и быстрый захват. Для питания медузами всё это не нужно. zamolksis, следуя Вашей логике, водные хищники, поедающие мягкую добычу, должны иметь более сильный укус, чем дурофаги. Но это неверно. Если брать пример с теми же черепахами: челюстная мускулатура у кожистых черепах менее развита, чем у других морских черепах, а челюсти приспособлены только для разрезания мягких объектов. Зато имеются различные приспособления для облегчения заглатывания скользкой студенистой пищи. Всё же полагаться только на поверхностное впечатление от формы при построении предположений не следует... Дробить панцири рыб своими челюстями Dunkleosteus вполне мог, так же как и разрезать более мягкую добычу. На панцирях некоторых плакодерм найдены следы от "клыков" Dunkleosteus (причём кусали эти хищники и своих же сородичей). Кроме того, если не изменяет память, вместе с остатками хищных плакодерм находили пеллеты, состоящие из полупереваренных костей и панцирей рыб, которые хищник, вероятно, отрыгивал (как птицы отрыгивают погадки).

Anderson P.S.L. & Westneat M.W. (2007) Feeding mechanics and bite force modelling of the skull of Dunkleosteus terrelli, an ancient apex predator

Anderson P.S.L. & Westneat M.W. (2009) A biomechanical model of feeding kinematics for Dunkleosteus terrelli (Arthrodira, Placodermi)


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#162 09 June 2014 11:57:09

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Плакодермы

Часто упоминают , что дунклеостеус достигал 9-10 м длины , самая большая челюсть что нашел в серьезных статьях 65см , с такой челюстью эта рыбина была не длиннее 5-6 м .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#163 26 September 2014 22:00:19

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Плакодермы

http://savepic.ru/5999053m.png Еще одна чудная рыба -гетеростеус ингенс ,около 6 м длина ,инфи почти о ней нет .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#164 01 November 2014 20:50:53

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Плакодермы

Алекс :

http://savepic.ru/5999053m.png Еще одна чудная рыба -гетеростеус ингенс ,около 6 м длина ,инфи почти о ней нет .

Не знаю, каков был плавун дунклеостеус, но это точно что-то донное. smile

Неактивен

 

#165 03 November 2014 18:27:25

Crazy Zoologist
Гость

Re: Плакодермы

По акуле тоже можно было бы предположить, что она донная или глубоководная (положение рта, строение хвостового плавника, уплощенное в вертикальной плоскости туловище), однако мы знаем, что многие акулы водятся у поверхности воды и часто атакуют добычу снизу-вверх.

 

#166 03 November 2014 19:41:13

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Плакодермы

Кот :

По акуле тоже можно было бы предположить, что она донная или глубоководная (положение рта, строение хвостового плавника, уплощенное в вертикальной плоскости туловище), однако мы знаем, что многие акулы водятся у поверхности воды и часто атакуют добычу снизу-вверх.

По какой акуле? Среднестатистической? smile
Донные - уплощены в вертикальной плоскости, а пелагические - нет.
Эта (гетеростеус ингенс) расширенная и уплощенная "рыбка" с тяжелым головным щитом на планирующую в толще воды / стремительно рассекающую воды животинку похожа мало. Собственно, и в хорошей плавучести дунклеостея есть сомнения. Хотя, конечно, все бывает...
Но акулы, например, от тяжелых костных пластин (вероятно они были) отказались. Считается, что для облегчения плавания и повышения скорости оного.

Неактивен

 

#167 03 November 2014 20:18:55

Crazy Zoologist
Гость

Re: Плакодермы

По какой акуле? Среднестатистической?

Да.

Донные - уплощены в вертикальной плоскости, а пелагические - нет.

http://cdn2.arkive.org/media/92/92CF5187-D31D-429D-A961-D356EEA85BA2/Presentation.Large/Lemon-shark-front-view.jpg

Но акулы, например, от тяжелых костных пластин (вероятно они были) отказались.

Откуда инфа, что они были? У акул изначально плакоидная чешуя.

Отредактировано Кот (03 November 2014 20:20:07)

 

#168 03 November 2014 21:13:03

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Плакодермы

А я могу другие картинки найти:
http://s13.dudu.com/p/w1280h1024/ea/82b … 5d55b0.jpg
http://static.diary.ru/userdir/2/7/8/3/ … 914160.jpg
http://rnns.ru/uploads/posts/2013-03/13 … kyla08.jpg
http://vsetke.ru/thumbnails/735/bee18e4 … 437dde.jpg
Там никакой сплющенности нет. Поэтому о "среднестатистической акуле" говорить бесполезно.
Гетероцеркальный хвостовой плавник акул - примитивный (предковый) признак всех рыб. О придонности ничего не говорит.
Рот снизу - особенность акул - также примитивнейший признак + наличие рыла. Все "рыбы" изначально имели именно такое положение рта. Вероятно, спрева они все были донными и плохо плавали...
Это доказывает только одно: один признак или даже два - не догма и не диагноз.
Но плакодерма на реконструкции (не знаю как "вживую") донная. Были ли основания - не в курсе, но художник ее восстановил так.

Кот :

Но акулы, например, от тяжелых костных пластин (вероятно они были) отказались.

Откуда инфа, что они были? У акул изначально плакоидная чешуя.

Из Ромера, например. Плакоидная чешуя не изначальная, а рассматривается как остатки костных пластин. Собственно, у плакодерм такие.
Потому ряд авторов и выводят хрящевых рыб из плакодерм. Хотя в последнее время это менее популярно.

Неактивен

 

#169 03 November 2014 21:41:08

Crazy Zoologist
Гость

Re: Плакодермы

[img]А я могу другие картинки найти:
http://s13.dudu.com/p/w1280h1024/ea/82b … 5d55b0.jpg
http://static.diary.ru/userdir/2/7/8/3/ … 914160.jpg
http://rnns.ru/uploads/posts/2013-03/13 … kyla08.jpg
http://vsetke.ru/thumbnails/735/bee18e4 … 437dde.jpg[/img]
И на этих фотках видно, что туловище уплощено в вертикальной плоскости, что характерно для селахий, в отличие от костных рыб. У донных акул оно просто сильно уплощено. Но даже у "классических" акул оно уплощено в вертикальной плоскости:
http://savepic.ru/6162195.jpg
Туловище в сечении в виду овала и овал этот как бы лежит на боку.

О придонности ничего не говорит.

Для некоторых говорит. Например у летучих рыб, верхний луч короче нижнего и это логично:
http://dic.academic.ru/pictures/dic_biology/l_024.jpg
А ланцетник, куда уж примитивней, имеет гомоцеркальный плавник:
http://dic.academic.ru/pictures/enc_biology/animals/ris._4-1_4.jpg

Из Ромера, например. Плакоидная чешуя не изначальная, а рассматривается как остатки костных пластин. Собственно, у плакодерм такие.

В каком родстве селахии с плакодермами? Я не знаю.

Потому ряд авторов и выводят хрящевых рыб из плакодерм. Хотя в последнее время это менее популярно.

Очередная путанция. Насколько я знаю, плакодермы отчасти хрящевые, отчасти костные. Если не так, поправьте.

 

#170 04 November 2014 13:13:28

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Плакодермы

Кот :

Туловище в сечении в виду овала и овал этот как бы лежит на боку.

Я эту же картинку прокомментировал бы как "туловище в сечении практически круглое". wink
Или как описывают в литературе - торпедообразное.

Кот :

Для некоторых говорит. Например у летучих рыб, верхний луч короче нижнего и это логично... А ланцетник, куда уж примитивней, имеет гомоцеркальный плавник.

У акул, как и у многих плакодерм, как у акантодий и первых костных и даже лучеперых рыб (например, хрящевых ганоидов) плавник гетероцеркальный, что логично назвать примитивным признаком всех "рыб" в широком смысле.
А, например, у большинства рассматриваемых как придонные остракодерм - гипоцеркальный.

У летучей рыбы - гомоцеркальный, независимо от развития лопастей. Вероятно, для нее это логично. Но как круто должны вылетать из воды самцы рыбки меченосец? http://aquaplantfish.ru/fish/givorod/me … nosec1.jpg
Никак. То есть не больше, чем самки. smile
А у ланцетника плавник - протоцеркальный. Это действительно самый предковый, он есть у всех личинок рыб. И это не говорит совсем ни о чем, кроме того, как хвостовой плавник вообще появился.

То есть, по форме хвостового плавника и его строению судить об образе жизни без дополнительной информации нельзя.

В каком родстве селахии с плакодермами? Я не знаю.
Очередная путанция. Насколько я знаю, плакодермы отчасти хрящевые, отчасти костные. Если не так, поправьте.

Плакодермы имеют хрящевой осевой скелет и кожные окостенения, покрывающие часть тела. Чаще всего в виде головного щита.
Предположив, что редуцированные кожные окостенения дают плакоидную чешую (растущую как раз от головы к хвосту), на основе общего плана строения тела (включая гетероцеркальный хвостовой плавник), а также строения жаберного аппарата прочей анатомической мелочи, Ромер вывел акул из плакодерм.
Вот родословная рыб в современной интерпретации: http://savepic.su/3373899.htm

Сейчас хрящевых сближают с акантодами. И даже выводят акул из плакодерм через акантод.
Мне сие не близко, я к Ромеру привык. smile

Собственно, все то же самое, но в подробном изложении Звероящера есть на предыдущей странице этой же темы. wink

Неактивен

 

#171 04 November 2014 13:15:43

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Плакодермы

Eugene :

Из Ромера, например. Плакоидная чешуя не изначальная, а рассматривается как остатки костных пластин. Собственно, у плакодерм такие.

Выводить плакоидную чешую из пластин плакодерм мешает различная гистология. Плакоидная чешуя состоит из дентина (ортодентина), покрытого энамелоидом (твёрдой эмалеподобной тканью) и закреплена в дерме при помощи бесклеточной т.н. прикрепительной кости ("bone of attachment"). Пластины плакодерм состоят из клеточной кости, покрытой зубчиками из семидентина; семидентин из всех позвоночных имеется только у плакодерм, энамелоид у плакодерм пока не обнаружен (см. Sire et al. 2009).

Кот :

А ланцетник, куда уж примитивней, имеет гомоцеркальный плавник:
http://dic.academic.ru/pictures/enc_bio … _4-1_4.jpg

Протоцеркальный.

Кот :

В каком родстве селахии с плакодермами? Я не знаю.
...
Очередная путанция. Насколько я знаю, плакодермы отчасти хрящевые, отчасти костные. Если не так, поправьте.

Плакодермы - сестринская группа для всех остальных челюстноротых. Они не являются прямыми предками ни хрящевых, ни костных рыб, и тем более не могут быть "отчасти хрящевыми, отчасти костными".


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#172 04 November 2014 13:17:29

Crazy Zoologist
Гость

Re: Плакодермы

Я эту же картинку прокомментировал бы как "туловище в сечении практически круглое". wink
Или как описывают в литературе - торпедообразное.

Так и есть, но видно что "конструкция" изначально отличается от таковой у костных рыб.

У летучей рыбы - гомоцеркальный, независимо от развития лопастей.

Вот это не понял.

 

#173 04 November 2014 13:38:12

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Плакодермы

Звероящер :

Выводить плакоидную чешую из пластин плакодерм мешает различная гистология. Плакоидная чешуя состоит из дентина (ортодентина), покрытого энамелоидом (твёрдой эмалеподобной тканью) и закреплена в дерме при помощи бесклеточной т.н. прикрепительной кости ("bone of attachment"). Пластины плакодерм состоят из клеточной кости, покрытой зубчиками из семидентина; семидентин из всех позвоночных имеется только у плакодерм, энамелоид у плакодерм пока не обнаружен (см. Sire et al. 2009).
...
Плакодермы - сестринская группа для всех остальных челюстноротых. Они не являются прямыми предками ни хрящевых, ни костных рыб, и тем более не могут быть "отчасти хрящевыми, отчасти костными".

Это если не считать Entelognathus primordialis плакодермой. Или не рассматривать его как близкого к предкам остальных "рыб".
Кстати, как интересно у него с семидентином и эмалью?
У костных рыб же есть и эмаль (на зубах) и кожные окостенения, гистологически близкие плакодермам, нет?

Кот :

Так и есть, но видно что "конструкция" изначально отличается от таковой у костных рыб.

Костные изначально такие же круглые.
А классификация плавника учитывает положение позвоночника в нем. Потому у летучей рыбы все равно гомоцеркальный.

Отредактировано Eugene (04 November 2014 13:49:41)

Неактивен

 

#174 04 November 2014 14:04:10

Crazy Zoologist
Гость

Re: Плакодермы

А у акул и костных рыб разве позвоночник доходит до лучей хвостового плавника?
Чтоб не флудить лучше это обсуждать здесь - http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 70#p397270 В этой же теме в посте 178 я запостил ссылку касаемо различий строения костных рыб и хрящевых.

Отредактировано Кот (04 November 2014 14:09:33)

 

#175 04 November 2014 17:19:02

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Плакодермы

Eugene :

Это если не считать Entelognathus primordialis плакодермой.

Даже учитывая, что Entelognathus primordialis относится к плакодермам, т.к. он не является прямым предком для остальных челюстноротых, а лишь представляет состояние, близкое к предковому для челюстноротых.

Eugene :

Кстати, как интересно у него с семидентином и эмалью?

Насколько я понимаю, гистология более-менее подробно изучалась только у некоторых артродир и антиархов. У артродир строение типичное, у антиархов поверхностный слой дентина (семидентина) был утрачен, пластины состояли только из трёхслойной кости.

Eugene :

У костных рыб же есть и эмаль (на зубах) и кожные окостенения, гистологически близкие плакодермам, нет?

Немного не понял вопрос... У костных рыб кожные окостенения очень разнообразны по строению. Но семидентина у них нет, и всегда есть покрывающая ткань: эмаль (энамелоид) у некоторых саркоптеригий, ганоин у базальных лучепёрых и некоторых саркоптеригий. На пластины плакодерм у них нет ничего похожего.
Вероятно, стволовые челюстноротые имели как одонтогенные (эмаль, энамелоид, различные типы дентина), так и остеогенные (клеточная и бесклеточная (=аспидин) кость) элементы покровного скелета. К этому состоянию близки Pteraspidomorpha. В дальнейшем в разных ветвях происходила независимая редукция или утрата одного из элементов. Например, антиархи утратили одонтогенный элемент, телодонты и хрящевые рыбы в значительной степени или полностью утратили остеогенный. Даже тогда, когда элемент сохранялся, его способность образовывать ткани могла стать иной. Например, некоторые плакодермы и акантоды имеют дентин, но не эмаль/энамелоид.

Sire J.-Y., Donoghue P.C.J. & Vickaryous M.K. (2009) Origin and evolution of the integumentary skeleton in non-tetrapod vertebrates

Кот :

А у акул и костных рыб разве позвоночник доходит до лучей хвостового плавника?
Чтоб не флудить лучше это обсуждать здесь - http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 70#p397270 В этой же теме в посте 178 я запостил ссылку касаемо различий строения костных рыб и хрящевых.

Да обсуждали это всё уже... Толку-то? http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 46#p304646


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry