Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#376 16 April 2016 23:07:26

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия

В эволюционной таксономии - класс, в кладистике - никакого.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#377 16 April 2016 23:12:49

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2583

Re: Таксономия

"Официальной классификации" нет.

Это у вас - нет. А у преподавателей биологии в школе и у людей, составляющих гос-экзамены очень даже есть. smile

А, если серьезно.. Ну, в принципе, понятно. Но, все равно, не очень удобно. Ведь, получается, определение крупного таксона зависит от того, с какой точки зрения (направления систематики) об этом говорится. Нету единой системы систематики. И поэтому все это становится каким-то абстрактным и неопределенным.

Но, по крайней мере, когда речь идет о таксономических рангах маленькой величины - типа выделения северо-африканской популяции шакалов в отдельный вид, или включение снежного леопарда в род пантер - все более или менее ясно? Ученные будут руководствоваться принципами монофилии при определении подвидов, видов и родов?


Per aspera ad astra

Неактивен

 

#378 16 April 2016 23:14:30

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2583

Re: Таксономия

В эволюционной таксономии - класс, в кладистике - никакого.

Получается, в кладистике такого понятия, как таксон, вообще нету? Все сводится к кладам той или иной группы животных? Или все ограничивается таксономическими рангами маленькой величины? Типа, подвид, вид, род?

Отредактировано Wolf (16 April 2016 23:16:50)


Per aspera ad astra

Неактивен

 

#379 16 April 2016 23:19:46

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия

Типа того. Все, не лезу в эти джунгли. Надоело.

 

#380 17 April 2016 00:19:45

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия

Wolf :

"Официальной классификации" нет.

Это у вас - нет. А у преподавателей биологии в школе и у людей, составляющих гос-экзамены очень даже есть. smile

Преподавателям биологии в школе нужно отвечать то, что написано в учебнике или надиктовано ими. Другого они сами не знают чаще всего.

Wolf :

Но, по крайней мере, когда речь идет о таксономических рангах маленькой величины - типа выделения северо-африканской популяции шакалов в отдельный вид, или включение снежного леопарда в род пантер - все более или менее ясно? Ученные будут руководствоваться принципами монофилии при определении подвидов, видов и родов?

В идеале роды и особенно виды выделяются по принципу монофилии и в кладистике, и в эволюционной таксономии.
Сложность ещё будет в конфликте молекулярной и морфологической филогении. Те же шакалы морфологами объединялись в один вид, а ирбис выделялся в отдельный род. Сейчас большая часть филогенетических исследований проводится с использованием молекулярно-генетических методов. Если они подкрепляются данными морфологии и палеонтологии - замечательно, это только лишний раз говорит о верности выводов. Если нет, то чаще всего отдаётся предпочтение молекулярным данным, хотя есть несколько неразрешённых проблем, связанных с такими конфликтами, т.к. в построении молекулярной филогении тоже есть своя специфика и некоторые условия могут создавать ошибку.

Wolf :

Получается, в кладистике такого понятия, как таксон, вообще нету? Все сводится к кладам той или иной группы животных? Или все ограничивается таксономическими рангами маленькой величины? Типа, подвид, вид, род?

Таксоны-то есть, но у них нет ранга. В кладистике применяется т.н. филогенетическая номенклатура, которая использует специальные определения, связанные с положением таксона на кладограмме и его составом. По крайней мере, для высших таксонов ранг обычно не используется (если используется, то неформально). Клада - это строго монофилетический таксон. Роды, виды и т.д., если соблюдена монофилия, - тоже клады. Но далеко не всякий традиционный таксон может быть кладой.
Традиционная номенклатура регулируется Международным кодексом зоологической номенклатуры и Международным кодексом ботанической номенклатуры. В соответствии с этими кодексами, таксон не может быть валидным, если ему не присвоен ранг. Требование к наличию ранга - одно из отличий между традиционной и филогенетической номенклатурой. Оно имеет несколько последствий. Ранг ограничивает количество внутренних таксонов, приводит к трудностям с изменением окончаний в названии таксона, если его ранг меняется (например, семейство возводится до отряда), и логически несовместим со строгой монофилией всех таксонов.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#381 17 April 2016 01:29:03

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2583

Re: Таксономия

Традиционная номенклатура регулируется Международным кодексом зоологической номенклатуры и Международным кодексом ботанической номенклатуры

Этот кодекс содержит как монофилетические, так и парафилетические таксоны, так?

Отредактировано Wolf (17 April 2016 01:29:13)


Per aspera ad astra

Неактивен

 

#382 17 April 2016 03:50:27

George
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 865

Re: Таксономия

Очень хорошее и подробное объяснение кладистики, требований международной зоологической номенклатуры и т.п. есть в книге Клюге "Современная систематика насекомых", которая есть в библиотеке Шипунова.

Неактивен

 

#383 17 April 2016 09:22:58

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия

Wolf :

Этот кодекс содержит как монофилетические, так и парафилетические таксоны, так?

Кодексы содержат правила образования и употребления таксонов в традиционной систематике. Самих таксонов (списка) там нет. Кодексами допускается существование парафилетических таксонов.
В настоящее время в разработке находится Кодекс филогенетической номенклатуры (ФилоКод), который будет регулировать филогенетическую (кладистическую) таксономию.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#384 21 April 2016 10:49:05

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия

Люди пмогите разобраться.
Какой ближайший таксон роднит миног и миксин?
Миноги позвоночные. А кто кроме ланцетника хордовый, но не позвоночный?
По поводу туллимонтра:
Англ. вика говорит что он в классе Hyperoartia, или Petromyzontida. Русская же говорит что он в классе Cyclostomata (круглоротые). КТо прав? На этот раз русская вика?
Заранеевсем большое спасибо.

 

#385 21 April 2016 11:54:58

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия

Амфицион :

Какой ближайший таксон роднит миног и миксин?

Положение миксин спорно. Существует гипотеза, что миксины не являются настоящими Vertebrata, но входят вместе с позвоночными в группу Craniata (черепные). Однако несколько молекулярных анализов подтверждают их ранее отвергнутое положение внутри Vertebrata в восстановленной группе Cyclostomata.

Амфицион :

Миноги позвоночные. А кто кроме ланцетника хордовый, но не позвоночный?

Из современных групп (помимо ланцетника) хордовыми, но не позвоночными (и не черепными) являются оболочники. Есть ещё несколько ископаемых форм с не совсем ясным положением (Haikouella и др.). Также см. выше по миксинам.

Амфицион :

По поводу туллимонтра:
Англ. вика говорит что он в классе Hyperoartia, или Petromyzontida. Русская же говорит что он в классе Cyclostomata (круглоротые). КТо прав? На этот раз русская вика?

Зависит от того, являются ли Cyclostomata монофилетической кладой в принимаемой системе. Если допускать, что миксины не являются позвоночными и не принимать монофилию Cyclostomata, то получается первый вариант. Если принять монофилию круглоротых, то второй. Но с оговоркой: в этом случае Hyperoartia могут рассматриваться как подгруппа в группе Cyclostomata, и получится, что Tullimonstrum относится к обоим таксонам, но на разных уровнях.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#386 30 April 2016 10:41:53

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2583

Re: Таксономия

Возвращаясь к теме птиц и рептилий. Если быть еще более точным, то птицы входят в состав динозавров, так?


Per aspera ad astra

Неактивен

 

#387 30 April 2016 10:45:32

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия

Wolf :

Если быть еще более точным, то птицы входят в состав динозавров, так?

Если верна гипотеза происхождения птиц от динозавров (с чем сейчас согласно большинство), то да.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#388 11 May 2016 12:01:40

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия

Сейчас все перевернули с ног на голову. Много безранговых таксонов. Ок, не будем уточнять ранг таксонов, но попытаемся их расставить по старшинству.
Например птицы это сейчас что за таксон? И в любом случае он получается ниже архозавров? Ведь не все архозавры - птицы, но все птицы - архозавры.
Таким образом если расставить таксоны по старшинству, то получается так что ли?
Рептилии
Архозавры
Птицы

 

#389 11 May 2016 12:20:33

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия

Амфицион :

Таким образом если расставить таксоны по старшинству, то получается так что ли?
Рептилии
Архозавры
Птицы

Грубо, упрощённо - да.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#390 11 May 2016 12:43:16

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия

А такое понятие как класс в современной систематике уже не актуально?

 

#391 11 May 2016 12:46:24

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия

Амфицион :

А такое понятие как класс в современной систематике уже не актуально?

Уже не один раз объясняли, что и где актуально.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#392 11 May 2016 13:03:03

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия

Ну значит я такой тупой. Я понимаю ситуацию с птицами так. Если они произошли от единого предка значит это монофилетический таксон и его следует оставить. Если от разных - например бескилевые отдельно, то тогда "птица" получается нечто вроде "рыба" или "дерево", то есть форма жизни и уровень организации.

Например млекопитающие это скорее уровень организации, который мало говорит о родственных связях.

ВОт что еще интересно. Как известно млеки произошли от цинодонтов. Но если окажется, что разные группы млеков произошли от разных видов цинодонтов то тогда млеки получаются парафилетическим таксоном?

Я сколько не читал не понял, парафилия это если от разных видов но одного семейства, а монофилия исключительно от одного предка (вида)?

 

#393 11 May 2016 13:26:31

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия

Видимо, не поймёшь. Потому, что ты даже общего смысла термина "парафилия" не понял.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#394 11 May 2016 13:37:31

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия

Парафилия (др.-греч. παρά «рядом» и φυλή «фила») — понятие таксономии, применимое к таким классификационным системам, в которой основным критерием группировки классифицируемых объектов в таксоны оказывается степень их родства (то есть близости к общему предку). При этом парафилетическими группами называют группы, включающие лишь часть потомков общего предка (более формальное определение гласит: парафилетическая группа получается из монофилетической путём изъятия из состава последней одной или нескольких терминальных групп)[1]. В такую группу входит её общий предок, но не все его потомки ей принадлежат.

Блихость на каком уровне? Отряд, семейство, род...?

 

#395 11 May 2016 13:38:11

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия

Монофили́я (др.-греч. μόνος — «один», и φυλή — «семейный клан») — происхождение таксона от одного общего предка[1]. Согласно современным представлениям, монофилетической в биологической систематике называют группу, включающую всех известных потомков гипотетического ближайшего предка, общего только для членов этой группы и ни для кого другого. Иногда монофилию в смысле принятого определения называют голофилией (см. ниже).

Вид, род...?

 

#396 11 May 2016 16:49:29

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2583

Re: Таксономия

Артем, если группы организмов, происходящие от разных предков, помещают в один таксон, то он будет полифилическим.

Примером парафилии же будет группа, включающяя лишь часть потомков общего предка.

Монофилия - предок и все его потомки.

Птицы - монофилический таксон, так как все птицы потомки одного предка. Рептилии- парафилия, так как не включают в себя птиц. Однако, с точки зрения кладистики, птицы должны быть помещены в таксон Reptilia, и в таком случаем, таксон Reptilia - уже монофилический.


Per aspera ad astra

Неактивен

 

#397 11 May 2016 17:03:55

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия

Мне интересно, общий предок это именно вид? А если вид произошле от двух видов одного рода это парафилия?

 

#398 21 May 2016 12:59:37

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия

Китообразные теперь не отряд?!
https://en.wikipedia.org/wiki/Sperm_whale
    Cetartiodactyla как по-русски назвать? Китопарнокопытные или паркокопытнокитовые?

 

#399 31 July 2016 01:59:43

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6930

Re: Таксономия

Кстати о китовых - какой таксон объединяет всех дельфинов и им подобных (семейства дельфиновые, длиннорылые дельфины, речные дельфины (или как их там), несколькоко семейств морских свиней, нарваловые), отграничивая их от других зубатых китов? Или такого таксона нет?

Неактивен

 

#400 31 July 2016 02:37:56

George
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 865

Re: Таксономия

http://img297.imagevenue.com/loc227/th_04368__122_227lo.

Картинка из свежей книги Cetacean Paleobiology (можно кликать). Слева кашалоты, справа дельфины и клюворылые киты (Ziphiidae), группа называется Synhrina. Особняком в этой группе индийский речной дельфин (Platanistoidea). Но всё не ясно, многие чёрточки нарисованы пунктиром.

Отредактировано George (31 July 2016 02:38:16)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry