Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1326 19 July 2012 22:06:59

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Разные виды хоботных и их эволюция

Как-то ты уж больно критично к вашим ).
Если диторовка неточная - другое дело, может и другой вид. Но если именно 100 тлн - это не может быть мамонт. Если возникли сомнения насчет зубов, то кроме шерстистого мамонта в Европе этого времени был только один слон - и это как раз палеолоксодон. Так ведь?

Неактивен

 

#1327 30 July 2012 16:17:57

Crazy Zoologist
Гость

Re: Разные виды хоботных и их эволюция

Тока сверхгигантский эласм картину протит, имхо.
http://fc01.deviantart.net/fs70/f/2012/207/2/6/26c3ec2da9f6815020c6477acf58ba23-d58rk7d.jpg

 

#1328 30 July 2012 17:20:02

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Разные виды хоботных и их эволюция

Кот :

Тока сверхгигантский эласм картину протит, имхо.
http://fc01.deviantart.net/fs70/f/2012/ … 58rk7d.jpg

Вполне реальный 2.7м рост ,судя по мужику для масштаба.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1329 30 July 2012 17:38:28

Crazy Zoologist
Гость

Re: Разные виды хоботных и их эволюция

Обрати внимание что он больше мамонта.

 

#1330 30 July 2012 17:56:59

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Разные виды хоботных и их эволюция

Кот :

Обрати внимание что он больше мамонта.

По росту меньше ,в общем его определят в 5-6 тонн ,это как средний мамонт .Я так понял ,что мамонт 3м. дейнотерий 4м, индрык 5м


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1331 31 July 2012 20:59:54

Crazy Zoologist
Гость

Re: Разные виды хоботных и их эволюция

http://fc07.deviantart.net/fs71/i/2011/326/7/c/megafauna_sizes_by_pantherasonya-d4h0fr6.jpg

 

#1332 31 July 2012 23:39:39

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Разные виды хоботных и их эволюция

Мне кажется, что все эти картинки весьма сомнительны. И вообще непонятно, зачем выкладывать конкретно это изображение в теме о хоботных.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1333 01 August 2012 00:00:50

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5848

Re: Разные виды хоботных и их эволюция

Кот :

Дейнотерий обитал не только на Северном Кавказе, но и в Грузии. Сам видел.

Насколько знаю, в Грузии дейнотерий обнаружен в костных захоронениях Эльдарских степей и сарматских глинах Удабно. А находки насколько полные?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1334 01 August 2012 00:07:23

Crazy Zoologist
Гость

Re: Разные виды хоботных и их эволюция

Арктодус, по крайней мере масштаб в случае с дейнотерием, эласмом и туром соблюден. А куда их выкладывать?

А находки насколько полные?

Видел только зубы и обломки челюсти.

 

#1335 19 August 2012 00:52:27

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Разные виды хоботных и их эволюция

http://fc06.deviantart.net/fs70/f/2012/228/0/a/stegolophodon_hueiheensis_by_sinammonite-d5bbf52.jpg


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1336 13 October 2012 23:09:45

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Разные виды хоботных и их эволюция

http://fc01.deviantart.net/fs70/i/2012/279/9/a/stegodon_trigonocephalus_by_sinammonite-d5gz0m3.jpg

http://fc00.deviantart.net/fs70/i/2012/279/2/d/stegodon_miensis_by_sinammonite-d5gz2h8.jpg

http://fc00.deviantart.net/fs70/i/2012/279/d/5/stegodon_aurorae_by_sinammonite-d5gz6nh.jpg


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1337 18 November 2012 21:34:01

zamolksis
Любитель животных
Зарегистрирован: 15 April 2010
Сообщений: 705

Re: Разные виды хоботных и их эволюция

Stanley Y. Olsen (1956) A new Beak-Jawed Mastodont from Florida .pdf

Неактивен

 

#1338 18 November 2012 21:44:16

zamolksis
Любитель животных
Зарегистрирован: 15 April 2010
Сообщений: 705

Re: Разные виды хоботных и их эволюция

Неактивен

 

#1339 13 December 2012 08:55:41

George
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 873

Re: Разные виды хоботных и их эволюция

Два тома Осборна про хоботных. В первом 878 страниц, вот втором 960.

http://libgen.org/book/index.php?md5=c6 … 575370dbe9
http://libgen.org/book/index.php?md5=74 … 5c977a1a6a

Неактивен

 

#1340 16 December 2012 22:17:29

Fangorn
Любопытный
Зарегистрирован: 13 July 2012
Сообщений: 18

Re: Разные виды хоботных и их эволюция

Доброго времени суток!
Выше в этой ветке обсуждались странные бивни динотериевых. Мне они тоже раньше казались очень загадочными. Ни одна из известных мне версий их применения не подходила полностью – в каждом случае выгоднее была бы другая форма.
Но вот недавно, размышляя об этом, я вдруг очень четко представил, КАК они могли использовать именно такие бивни. (Близко к распространенной версии «сдирание коры», но с одним существенным уточнением!) И это уточнение (если оно верно) объясняет сразу многое: узкую специализацию, места обитания, причины их распространения в Евразии и вымирания там, и даже форму черепа.
Вот только не знаю, возможно ли его проверить sad Если кому интересно – могу написать подробнее.

Неактивен

 

#1341 16 December 2012 23:24:09

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Разные виды хоботных и их эволюция

Fangorn, отчего же, выкладывайте, почитаем, подискутируем-помыслим)


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#1342 17 December 2012 04:24:25

Fangorn
Любопытный
Зарегистрирован: 13 July 2012
Сообщений: 18

Re: Разные виды хоботных и их эволюция

Ну, начнем с критики «традиционных» предположений.
Версия о выкапывании корней тут уже раскритикована достаточно. От себя добавлю, что при такой короткой шее и загнутых назад бивнях ему пришлось бы каждый раз вставать на колени, чтобы вонзить бивни в землю, а затем подниматься с колен, чтобы вытянуть ими кореньsmile
Пригибание веток тоже малореально:

Lestarh :

Даже губами, не говоря уже о хоботе он сможет достать листву много выше, чем бивнями. Пригнув же вертикально направленную ветку за основание дотянуться до листвы будет сложно, нужно её отпускать smile Пригнутое дерево будет стремиться распрямиться а объедать его фиксируя головой, имхо крайне неудобно.

Добавлю, что хобот прикреплен к голове, поэтому при «пригибании» ветки движением головы вниз хобот будет опускаться вместе с веткой – увеличить «высоту досягаемости» так не выйдет вообще. Если же пригибать движением вбок: 1) трудно не оцарапать «подбородок»; 2) любой сук или боковая ветка станет препятствием; 3) надо не свернуть шею… В любом случае, сломать ветку или ствол (захватив хоботом и потянув, либо навалившись телом) куда легче, чем пригнуть их боком нижней челюстью.

Неактивен

 

#1343 17 December 2012 06:06:26

Fangorn
Любопытный
Зарегистрирован: 13 July 2012
Сообщений: 18

Re: Разные виды хоботных и их эволюция

Короткая шея и направленные вниз и даже чуть назад острые бивни оставляют единственный способ их применения: приподняв голову, вонзить их в нечто впереди себя, причем под углом вниз.
Это возвращает нас к версии о сдирании коры. Забудем пока о том, что зубы для жесткой коры не предназначены. Интереснее другое: для сдирания коры удобнее были бы бивни с плоскими, а не круглыми в сечении концами. А главное: диаметр «крюка» нет никакого смысла делать намного больше глубины его погружения в дерево. Бивни и нижняя челюсть образуют полукруг диаметром более полуметра. Это значит, что он, как ни странно, вонзал их на глубину в десятки сантиметров, и даже выступающая нижняя челюсть должна была частично входить в дерево (иначе такой длинный выступ стал бы бесполезен и лишь мешал бы).
Подходящих деревьев с такой толстой корой не припоминаю. Даже если они существовали – то кора всё-таки слоистая. А круглые в поперечном сечении бивни и ровный полукруг в продольном сечении говорят о проникновении в однородный субстрат, т.е. в саму древесину (мягкая же она была!).
Введя «крюк» в дерево, использовать его дальше можно, видимо, лишь одним способом: потянув на себя всей слоновьей силой и массой, вырвать из дерева кусок древесины (при этом удобно упереться в ствол передними ногами). Тут нужна особенно прочная шея (и она действительно была).
Падало ли при этом дерево? Вряд ли. Во-первых, падение толстого дерева прямо на голову зверя было бы опасно для него. Во-вторых, проще и безопасней повалить его другими способами (как я писал выше).
Итак, что же мы можем сказать про это странное дерево? Из него вырывали здоровенный кусок древесины, и бивни почему-то не ломались. Выходит, оно было очень мягким. А такое мягкое дерево не могло быть высоким – оно рухнуло бы под собственной тяжестью. Далее, чтобы надежно устоять при вырывании куска толщиной в дециметры, дерево должно быть намного толще. Более того, вырывание происходило на высоте метра в три-четыре, что создавало «рычаг», валящий дерево. И раз дерево не падало – то его диаметр должен был быть не менее нескольких метров.
Догадываетесь ли вы теперь, что это было за дерево?
. . . . . . . . . . . . . . .
А ведь и современные слоны часто выгрызают древесину этого дерева, добывая так не только пищу, но и воду в сухой сезон. Но бивни дейнотериевых годились для этого куда лучше.

Неактивен

 

#1344 17 December 2012 08:28:19

Fangorn
Любопытный
Зарегистрирован: 13 July 2012
Сообщений: 18

Re: Разные виды хоботных и их эволюция

Итак, какие же выводы следуют из этого предположения?
Дейнотериевые имели редкостную для столь крупных животных глубокую специализацию для питания одним-единственным родом деревьев (правда – незаурядным). Возможно, на то были особые причины; но это уже - отдельный вопрос... Поэтому они жили только там, где росло это дерево – т.е. в саваннах. И действительно, время их появления в Евразии и места обитания примерно совпадают с временем и местами появления там саванн африканского типа, а исчезновение – с резким сокращением этих саванн (поправьте меня, если я ошибаюсь!). (Не объясняет это лишь их вымирание в Африке – но тут, возможно, причастны предки людей)
Их необычная «уплощенная» форма черепа помогала при просовывании головы в узкие щели, чтобы вгрызаться глубже, к более богатой влагой сердцевине ствола. (Конечно, непривычно выглядит гигант, протискивающий, словно крыса, голову в прогрызенную им щель – но почему бы и нет?) Правда, для выгрызания «потолка» такой щели им могло понадобиться откинуть голову назад – но они, кажется, как раз обладали такой возможностью!
Их глубокая специализация подтверждается и отсутствием у них каких-либо «боковых эволюционных ветвей», и их (вроде бы) относительной редкостью сравнительно с другими современными им хоботными.

Неактивен

 

#1345 17 December 2012 09:27:05

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1685

Re: Разные виды хоботных и их эволюция

Так что за дерево-то? smile

Судя по нику, Ваши познания в ботанике должны быть намного выше, чем у среднестатистического гражданина (я от по описанию увидел баобаб smile )

И ещё, как столь узкоспециализированное и достаточно архаичное животное, смогло просущеествовать столь долго?


Как страшно жить.

Неактивен

 

#1346 17 December 2012 10:35:51

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Разные виды хоботных и их эволюция

Не, пуки (пусть даже слоновьей) не хватит дейнотерию, чтоб вырвать кусок древесины из толстючего старого дерева. Только разве что, если это были баобабовые кактусы. Даже если он просунет (не такую уж и плоскую харю, поскольку ширины сильно добавляют бивни) в дупло, он сможет только вылизывать сердцевину, у него нет бобровых резцов. Да и, в отличие от слона, дейнотерий имел низкие щёчные зубы, похожие на зубы тапира, и явно трескал намного более мягкие корма, чем древесину.


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#1347 17 December 2012 10:59:03

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Разные виды хоботных и их эволюция

Да, это одна из тех "логичных" версий, которая на самом деле не очень-то логична. Примерно такая же, что амебелодонтины соскабливали плоскими нижними бивнями мох со стволов деревьев. Представить всё это как нечто реальное очень сложно. Если бы такой специализированный пожиратель баобабов и появился, то его ареал был бы ограничен как минимум африканским континентом, а дейнотерии были широко распространены в Евразии. Причём просуществовали действительно долго. Да и вообще очень уж сложно представить, что такое крупное млекопитающее эволюционировало в направлении столь узкой пищевой специализации.  Да если уж на то пошло, то ковырять ствол баобаба можно и не такими необычными бивнями, как у дейнотерия, вполне классические слоновьи сгодятся.
В общем версия занятная, и радует, что вы размышляете по этому поводу. Но согласиться с ней очень и очень сложно smile


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1348 17 December 2012 12:03:14

Murderface
Любитель животных
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 27 October 2012
Сообщений: 486

Re: Разные виды хоботных и их эволюция

А могло ли быть такое, что бивни дейнотерия вообще не несли никакой практической нагрузки?

Неактивен

 

#1349 17 December 2012 12:20:00

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Разные виды хоботных и их эволюция

http://www.youtube.com/watch?v=7zGK5hOWYXg  http://www.youtube.com/watch?v=UrxP0NTIvTI http://www.youtube.com/watch?v=_gfA4gfLV9c  Все намного проще ,поднявшись на задние ноги .дейнотерию самый раз пригодились такие загнутые клики обламывать ветки на высоте .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1350 17 December 2012 15:55:56

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1117

Re: Разные виды хоботных и их эволюция

Алекс, позволь не согласится с версией про обламывание веток у дейна. Самое главное, что меня смущает  это их довольно сильная загнутость назад внутрь. Здесь я полностью согласен с доводами Lestarhа, Мирациноникса и Fangornа, если исключить вариант, что ветка попадала между  клыками и дейник резким рывком головы ломал ее (вроде как Тони Джаа (Онг Бак3) конечности своим врагам smile ). Загнутость клыков больше говорит о том, что легче пробираться сквозь растительность или просовывать голову, что в принципе одно и тоже. В принципе, я не открываю Америку, еще ранее привел аргументы Эргастер: 

"Но возможно, ближе к истине был Дж.Хэррис, считавший, что дейнотерии - это "тапиры верхнего этажа". По его мнению, именно с такими бивнями дейнотериям было удобно отодвигать мешающие кормлению более крупные ветки, т.е. "раздвигать крону", что ли. После чего, используя короткий хобот и длинный мускулистый язык (действительно имевший место быть у дейнотерия), объедать доступную листву. Т.о., благодаря тому, что верхние бивни исчезли, а нижние были загнуты вниз, облегчался непосредственный контакт с источником пищи.
Лестарх, исходя из тафономии и морфологии дейнотериев, авторы сходятся во мнении, что местом обитания служили влажные леса, околоводные пространства и т.п. Морфо-функциональный анализ передней конечности проводил  В.И. Свистун, установивший, что относительно удлиненные кисти с развитыми короткими мышцами позволяла значительно расширять опорную поверхность. Это в свою очередь, характерно для передвижения по влажным, топким грунтам."


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry