Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#1001 17 January 2021 16:05:27
- дима х
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 08 March 2016
- Сообщений: 7564
Re: Ископаемые псовые (Canidae)
А койоты как вид образовались в Америке или Евразии?
Неактивен
#1002 20 January 2021 00:20:06
- Watson1975
- Заглянувший
- Откуда: Пермский край
- Зарегистрирован: 14 January 2021
- Сообщений: 4
- Вебсайт
Re: Ископаемые псовые (Canidae)
Если грубо, то именно в Америке собакены разделились на койотов и предков серых волков и шакалов. Будущие Серые/Шакалы ушли через Беренгию в Азию, там подросли. Гималайский подвид стал родоначальником всех европейских волков. Вряд ли серые возникли именно в Гималаях. Возможно, просто сейчас в Гималаях остались самые древние представители. А потом серые вернулись на родину. Но тут их встретили лютоволки - то ли другая ветвь, то ли отдельный род.
Если ничего не напутал, то примерно так.
Неактивен
#1003 22 January 2021 22:41:40
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5871
Re: Ископаемые псовые (Canidae)
Возможно, и так.
Коллега, Вы ещё про «лисью» группу запамятовали, которая также в СА появилась – там ведь тоже чёрт ногу сломит и ископаемых форм предостаточно – Leptocyon, конечно, ещё примитивен; но был Metalopex и целая «авоська» вымерших Urocyon, Vulpes – только были ли миоцен-плиоценовые уроционы действительно таковыми, как нынешние сеевроамериканские серые лисицы или почему среди лис Старого Света появились феннеки и песцы? А ведь в Африке миоценовая V. riffautae по зубам не очень-то лиса, как и раннеплейстоценовая V. skinneri.
Эндемичных лисьих из Северной Америки, Африки и Евразии не так уж мало. Просто они не очень крупные, поэтому не столь им уделяется внимание. На самом деле тут тоже вопросов более, чем достаточно - не менее, чем у Canis.
«Канисы»… Тут не совсем понятна разница между американскими койотами и евразийскими шакалами (пока что для Вашего покорного слуги, во всяком случае) – морфотип очень сходен, как и последующее формирование «лупуса» как такового. Все знаем о «wolf event» среднего плиоцена, когда в Азии началась диверсификация волкоморфных псовых, в результате чего в Европе в среднем плейстоцене объявился Canis lupus. Но, братцы, ведь волков было очень много и всяких разных… Начиная с раннего плейстоцена и во всяческих регионах.
Если рассматривать C. arnensis (ранний плейстоцен Западной Европы – Франция, Испания) по верхним коренным зубам, то он сходен с шакалами: выглядит так, что C. arnensis и C. pristolatrans (Сев. Америка) - единая голарктическая популяция, но тут есть хронологический "разлёт".
Хотя первое распространение Canis в Старом Свете – поздний миоцен, MN 15 (Rook 1992, 1993) – Китай, Африка, Восточная Европа. Но это, скорее всего, всё же сестринский род.
В плиоцене появляются койото- и волкоподобные формы, демонстрирующие гиперкарниворный морфотип (C. arnensis, C. teilhardi, C. longdanensis, C. brevicephalus).
Ранний плейстоцен - распространение в Европе волкоподобного Canis etruscus. В Средней Азии - Canis kuruksaensis, в Африке формируется шакал, Canis mesomelas. Также в позднем виллафранке (1,9-1,2 млн) распространяются уже истинно волкоподобные (C. mosbachensis). Это ознаменовано сменой фаун – изменяется таксономический состав цервид и бовид, в карниворной гильдии появилась пахикрокута и пантера. Кстати, подобная суксцессия заметна и в фаунистическом составе Северной Америки…
Все эти C. accitanus, C. apolloniensis. C. etruscus и пр. датируется примерно ранним плейстоценом и отличается рядом плезиоморфий - массивностью лобной области, височной суженностью, некоторыми особенностями в топологии бугорков и размеров премоляров и коренных зубов и т. д. Т. е., это формы таксономической значимости, но не «серые», а лишь упражнения мадам Эволюции.
Но вот кто предок? Возможно, широкая география ареала волкоподобных псов и их популяционные связи как раз и обусловили нивелирование морфологических дивергенций, к тому же стимулированных различными зональными условиями обитания.
Как кажется, Canis lupus появился в регионе Средней/Передней Азии в конце раннего плейстоцена. Может, здесь следует обратить внимание на Кавказ – выглядит, что именно тамошние волки этого периода по дентальной морфологии и представляют ту линию, которая дала начало «серым» - именно оттуда следует изыскивать родословную C. lupus?
Watson, а не затруднит поделиться инфой о тибетских пёсиках? Просто из плиоцена Тибета знаю о лисьих - Vulpes qiuzhudingi (Wang et al., 2014), а о ранних канисах в этом регионе не в курсе.
Заранее благодарен.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#1004 22 January 2021 22:51:58
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5871
Re: Ископаемые псовые (Canidae)
Коллеги, а на самом деле, ведь это давным-давно напросто вопиёт об обстоятельной ревизии. Безусловно, это требует большого труда и влюблённости.
Для начала следует определить, кто – Canis? Для этого следует:
- определить аксиальные морфологические признаки (где - волки, где - шакалы);
- уточнить морфометрические параметры между ними.
Понятно, что «перекрытия» в метрике и морфопризнаках должны быть – особенно среди ранних форм.
Затем, заочно отринув именования (но имея их в виду), свести в одну базу, дифференцировав по географии и хронологии (скоррелировав по фаунам/биозонам), в итоге заново пересмотрев филогению на вышеуказанной основе.
Ну, это - фантазии парня, который мечтает поймать журавля в небе.
Мечтай об одном, а делай совсем другое - и уж тогда, в любом случае, ты останешься в выигрыше
Р. Желязны, "9 принцев Амбера"
Это же закон жизни! Мечтаешь об одном, а получаешь совсем-совсем другое
Стругакие, "Пикник на обочине"
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#1005 23 January 2021 20:20:57
- kimon943
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 16 July 2013
- Сообщений: 691
Re: Ископаемые псовые (Canidae)
Неактивен
#1006 23 January 2021 21:50:01
- дима х
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 08 March 2016
- Сообщений: 7564
Re: Ископаемые псовые (Canidae)
https://paleonews.live/new/1237-volchara
Это останки серого волка или лютоволка? В статье просто сказано про плейстоценового волка, без уточнений, по умолчанию похоже, что имели в виду серого, но ссылка на эту статью была в статье про ужасного волка в Китае, где как раз утверждалось, что до этого голову лютоволка нашли в Сибири, ссылаясь на данный источник.
Неактивен
#1007 31 January 2021 03:28:11
- Watson1975
- Заглянувший
- Откуда: Пермский край
- Зарегистрирован: 14 January 2021
- Сообщений: 4
- Вебсайт
Re: Ископаемые псовые (Canidae)
Сorvin :
Watson, а не затруднит поделиться инфой о тибетских пёсиках?
Я ведь любитель, просто интересует тема позднего плейстоцена. Конкретно - Верхневолжское потепление (Брёруп-Амерсфорд) ~100 тыс.лет.
Про эволюцию волка - извините за пошлость, но взято из Вики.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BA#%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F
Исследования митохондриальной ДНК показали, что существует по меньшей мере четыре генеалогические линии волка, самой древней из которых является линия африканского, появившегося в середине позднего плейстоцена. Остальные линии относятся к Индийскому субконтиненту. Из них древнейшей считается линия гималайского подвида[en][уточнить], появившегося около 800 000 лет назад, в период крупных климатических и геологических изменений в гималайском регионе. Индийский волк (Canis lupus pallipes) отделился от гималайского около 400 000 лет назад. Самой поздней линией является тибетский волк (Canis lupus chanco)[уточнить], коренной обитатель Кашмира, появившийся 150 000 лет назад. Именно эта линия, известная как Голарктическая клада, распространилась в Европе и Северной Америке, как показывает обмен ДНК-маркерами между домашней собакой, европейским и северо-американским волком.
Отредактировано Watson1975 (31 January 2021 03:30:03)
Неактивен
#1008 31 January 2021 04:47:32
- Watson1975
- Заглянувший
- Откуда: Пермский край
- Зарегистрирован: 14 January 2021
- Сообщений: 4
- Вебсайт
Re: Ископаемые псовые (Canidae)
Насчет позднего плейстоцена.
У кого-то есть карты с границами ледника в разные периоды?
Всё, что ни нахожу - нарисована только максимальная граница. Но были ведь потепления.
P.S. Ещё интереснее, если есть с типами биоценозов.
Отредактировано Watson1975 (31 January 2021 04:49:29)
Неактивен
#1009 02 February 2021 22:08:04
- Eugene
- Модератор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 12 March 2013
- Сообщений: 5053
Re: Ископаемые псовые (Canidae)
Ну вот, наконец-то дошли руки почитать статью о геноме лютоволка (ужасного волка), как его называл Игорь Corvin давно, а теперь, видимо, официально будут звать на латыни (Aenocyon dirus).
Perri A.R. et al. 2020. Dire wolves were the last of an ancient New World canid lineage.
https://www.nature.com/articles/s41586-020-03082-x
Проанализированы пять образцов из США, возрастом от 12,9 до 50 с лишним т.л., анализ включал морфометрию, ДНК анализ (геномный и митохондриальный) и анализ остатков коллагена, принадлежавшего, конечно, "утопленнику" в асфальтовом озере Ла Бреа (там отлично сохранилось). В общем, очень комплексно. Но, к сожалению, не очень результативно.
С коллагеном всё просто: он казался не очень похож на таковой современных собачьих (волков, койотов и собак, у которых он, фактически, один и тот же). Ну, то же самое показала митохондриальная ДНК. Она, правда, говорит о филогении в данном случае меньше всех в виду массовой гибридизации в роде Canis (то есть распространении одних вариантов и вытеснении других). В этом смыле лютоволк мог просто представлять потерянную впоследствии линию канидной мтДНК, не более.
Дана и картиночка распространения рода Canis, лютоволка и родни (Cuon, Lycaon). Видно, что с серым волком лютоволк пересекается как раз мало, зато с койотом, если исключить Южную Америку, полностью.
Ну, значит, геномная ДНК должна была решить вопрос родства в собачьем семействе. Авторы по такому случаю подновили и геномы шакалов, а также набрали волка из кучи разных мест (и США, и Евразии, и Африки), сравнили с внешними образцами (outgroup), лисами - молодцы.
Вышло такое дерево:
В общем, предок ужасного волка разошёлся с прочими собаками довольно давно (5-6 млн л.н.) после отделения псин от лис. Вопрос только, перед отделением африканских шакалов или после. Это, кстати, одна из дыр систематики псовых: оба африканских шакала (чепрачный и полосатый) отнесены к роду Canis, хотя они дальше от собак чем дхоль и гиеновая собака, в род Canis не входящие. В этом смысле ужасный волк тоже должен быть Canis (ну раз не ясно, ближе / дальше он шакалов), а род должен включать всех псин в противовес лисам и прочим. С другой стороны, возможно, как раз вернее сохранить отдельно род гиеновой собаки (Lycaon), а африканских шакалов и ужасного волка из рода Canis вынести. Целесообразность существования рода Cuon сомнительна в любом случае... Генетика лишь расставляет виды по дальности родства, а считать эту дальность таксономически значимой или нет - это не её вопрос.
Ну, поредложено выделить для лютоволка новый род, Aenocyon, что должно повлечь ревизию остальных собачьих.
В любом случае, генетичски мы имеем три линии: 1) африканские шакалы, 2) лютоволки и 3) прочие собаки, разошедшиеся около 5,1-5,7 млн л.н. примерно из одной точки и предковой группы. Где было дело, где жил последний общий предок? Ну, две из трёх линий без сомнений намекают: в Африке (африканские шакалы - африканские, равно как и самая базальная из псин - Lycaon). Возможно, предки ужасного волка были первыми, кто из собачьих Африку покинул.
Примесей ДНК ужасного волка в американских псовых (серого волка и койота), как и обратно, нет. Видимо, они не скрещивались в Америке никогда. Зато есть кусочек ДНК, одинаковый у ужасного волка и всех псин за исключением гиеновой собаки и африканских шакалов. И возраст его около 3 млн л. Это значит, что предок ужасного волка гибридизовался с предком всех псин после отделения их от гиеновой собаки. Ну, логично предположить, что произошло это, когда псы вышли из Африки (оставив там шакалов и Lycaon-а) и встретили в... вероятно, Азии, предка ужасного волка, Африку, как мы отметили, покинувшего на 1-2 млн л. ранее.
Ну, бывает. Например, дхоль потому такой особый, что это результат обратной гибридизации псин Евразии с гиеновой собакой, тоже через 1-2 млн л. после выхода из Африки.
Но в то же время дистанция между ужасным волком и евразийскими собаками, равно как невозможность скрещивания уже в Америке подразумевает, что после 3 млн л. они не встречались / эволюционировали независимо. Где? Это вопрос. Игорь уже отметил, что в Америке линия ужасного волка прослеживается палеонтологически с 2 млн л.н. То есть его предки имели миллион лет между 3 и 2 млн л.н. на просочиться в Америку. В этом смысле остатки псовых Нового Света, описанные как Canis edwardii и Canis armbrusteri должны быть отнесены к тому же роду, что лютоволк.
Авторы провели и морфометрию нижней челюсти ужасного волка, в которой я ничего не понимаю. Измерялась площадь между точками на нижней челюсти (не сказано какими, но наверняка венечный отросток, основание первого резца, угол - стандартно) и коренной М1, потом это интегрировалось в один показатель. При прямом измерении различий показателя с серым волком почти нет, а следом идут дхоль и гиеновая собака. Когда же авторы провели коррекцию аллометрии (зачем и почему - не в курсе), то похожи оказались одинаково все собаки и даже лисы. Ну, чепрачный шакал, андская лиса (!) и волк из Африки чуть больше.
Вывод авторов: всё это конвергенция, забудьте и не обращайте внимания.
Почему лютоволк вымер? Это, конечно, самый интересный вопрос. К сожалению генетика ответа на него не даёт. Что-то могло бы быть, но авторы (удивительно!) ничего не пишут о генетическом разнообразии и отличиях пяти разных образцов за десятки тысяч лет (возрастало / снижалось разнообразие, каким было относительно волка серого, "бутылочные горлышки" популяции, митохондриальные линии). Ничего нет и о генетических отличиях лютоволка от прочих сабак... В этом смысле контраст с качеством анализа генома шерстистого носорога на лицо и потрясает. Надеюсь, авторы приберегают реальный анализ на будущую публикацию, а не бросают это как убогую недоделку.
Но можно ещё раз отметить некоторые отличия лютоволка от волка серого, уже обсуждённые ранее.
1) Ареал. Это южный и даже экваториальный вид. Гиеновая собака, наиболее базальная из псин, и правда, ему куда ближе не только генетически, но и экологически.
2) Ориентация на более крупную добычу. Об этом свидетельствуют как особенности морфологии (сниженная курсориальность), так и травматизма. Большое число скелетов ужасного волка из Ла Бреа имеют травмы дистальных отделов конечностей и шеи. То бишь, ломали лапы при беге/атаке (характерно для серого волка при охоте на лосей/оленей) и шею при сопротивлении жертвы (для серого волка не характерно совсем). Сопротивлении здоровенной жертвы, очевидно, не зайчика...
Brown C. et al. 2017. Skeletal trauma reflects hunting behaviour in extinct sabre-tooth cats and dire wolves.
https://www.nature.com/articles/s41559-017-0131
Этот травматизм не случаен, в противовес приводятся смилодоны оттуда же, которые вывихивали плечи и травмировали поясницу / крестец, и меньше плюсны задних лап. Видимо, это отражает захват/обхват жертвы передними лапами при фиксации на земле задними. Вы можете нагрузку на эти области себе смоделировать, схватив полную 200 литровую бочку вытянутыми руками и попытавшись её, стоя на месте, сдвинуть в сторону. Если двигать медленно, заболит поясница, а если быстро (и не дай Бог, двигается сама бочка), вырвет плечи. Вот вы и смилодон. Он, правда, в это время ещё кусался. Моделировать атаку ужасного волка, повиснув зубами на волочащей вас тарзанке и упираясь руками и ногами, не советую.
В общем, это даёт представление, как ужасный волк и серый экологически разошлись. Как чепрачный шакал и гиеновая собака в Африке. Очень просто: на территории лютоволка серый измельчал до койота, а на севере Америки жил своей жизнью, той же, что и на севере Евразии. Конец же мегафауны Америки, где от копытных на юге остались лишь бизон, вилорог, пара оленей да баран в горах, логично хищников типа гиеновых собак там же похоронил. Одиночные олени и малостайные вилороги - не их контингент жертв: их мало, и за ними надо реально бегать; за бизонами бегать не надо, но они слишком здоровые. Ну а если нечего есть, то не к чему жить...
Такое вот попурри получилось на тему.
Неактивен
#1010 02 February 2021 23:56:44
- дима х
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 08 March 2016
- Сообщений: 7564
Re: Ископаемые псовые (Canidae)
А египетский, эфиопский и африканский волк тогда кто, они отделились от общего ствола ещё в Африке, или их предки попали туда из Евразии?
Неактивен
#1011 03 February 2021 01:02:50
- Eugene
- Модератор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 12 March 2013
- Сообщений: 5053
Re: Ископаемые псовые (Canidae)
дима х :
А египетский, эфиопский и африканский волк тогда кто, они отделились от общего ствола ещё в Африке, или их предки попали туда из Евразии?
Очевидно, из Евразии, даже более того, из Азии. Ну а уж кто они, считать их отдельными видами или нет, это второй вопрос. Но истинно африканская форма линии волков/собак - гиеновая собака. И всё. Все остальные, демонстрирующие своего рода слоёный пирог линий, от неё отстоящих: "Азия-Европа-Азия-Африка", конечно же, возвращенцы.
Неактивен
#1012 07 March 2021 13:16:07
- kimon943
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 16 July 2013
- Сообщений: 691
Re: Ископаемые псовые (Canidae)
В бассейне Юшэ (Шаньси, Китай) близ города Сякоу обнаружены останки Eucyon davisi ( это поздний Гаочжуан - ранний Мазегуан), по нашему- верхний плиоцен. Изучение выявило, что образца, приписываемых E. davisi, обладает некоторыми чертами, типичными для Vulpes . Анализ этого материала по сравнению с другими ископаемыми видами лисиц из Азии выявил их особенности, как метрические, так и морфологические, что привело к описанию нового вида, Vulpes rooki sp. Ссылка в твиттере исчезла. Но саму статью в пдф скачал. Могу, кому интересно, сбрось в личку.
Отредактировано kimon943 (07 March 2021 15:54:02)
Неактивен
#1013 07 March 2021 17:16:07
- kimon943
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 16 July 2013
- Сообщений: 691
Re: Ископаемые псовые (Canidae)
В плейстоцене Южной Америки обитали 2 вида псовых. Первый- Theriodictis platensis, масса взрослых особей от 30 до 40 кг. Он обнаружен в плейстоцене Южной Америки (между 1,2 миллиона лет и 11 тысячами лет), особенно в регионе пампасов. Впервые он был описан Мерсератом в 1891 году, а затем Краглиевичем и Берманом. Основные находки сделаны у города Санта-Клара-дель-Мар, а наиболее полные образцы этого вида были обнаружены в отложениях Энсенада Сан-Педро и Рамалло, но он также зарегистрирован в двадцати других местах. Териодиктис был признан, как уникальный представитель Энсенада. Палеокологический анализ, основанный на изучении морфометрических показателей и качественных переменных, указывает на то, что это был таксон с гиперплотоядными привычками и что он активно преследовал и ловил средних и крупных млекопитающих с массой от 50 до 300 кг. Он должен был в первую очередь охотиться на многочисленных оленей, лошадей, верблюдов и пекари, населявших те регионы Южной Америки в тот период. Возможно, они охотились на молодые экземпляры более крупных видов. Палеокологические исследования фауны связывают его исчезновение с вымиранием травоядных. Родственные виды: Theriodictis tarijensis, Cerdocyon ensenadensis.
Canis gezi - вид крупного псового, который обитал в Аргентине в конце плейстоцена и мало известен из-за малочисленных находок. Вес тот же- 30-40 кг. Его ископаемые останки ограничены восточно-центральной частью Южной Америки, Canis gezi (из Энсенада) и Canis nehringi (из Луханенсе). У этих двух видов есть общие черты зубов и черепа, что указывает на общего предка. Новое исследование ДНК, проведенное в 2010 году, напрямую связывает Canis nehringi с Canis dirus , что может быть синонимом. Другие родственные виды; Canis gezi, Protocyon, Speothos, Chrysocyon.
Признаться, не очень понятно, это два вида или один? Запутывают синонимы.
Рисунки протоциона. [img]
[/img]
Отредактировано kimon943 (07 March 2021 17:17:55)
Неактивен
#1014 20 May 2021 13:00:47
- Eadred
- Любознательный
- Зарегистрирован: 03 July 2016
- Сообщений: 239
Re: Ископаемые псовые (Canidae)
Вот этот вот вариант понравился. Всегда интересно было,как реально выглядел лютоволк. Его постоянно изображали точь в точь,как серого.Странно,что у художников не хватало фантазии.. Даже окрас такой же придавали.. Хотя,уже тогда было ясно,что дирус отдаленный родич лупуса и не мог выглядеть как он. Теперь же,когда генетика показывает,что между лютоволком и родом волков огромная пропасть в миллионы лет,тот ясное дело,что смотрелся он специфически и был псовым в общих чертах.. Какого цвета не была была у лютоволка масть-несомненно,что внешний вид был у него устрашающе-жутковатым. И серый волк в сравнении с ним миловидный пудель или шпиц)
Отредактировано Eadred (20 May 2021 13:24:33)
Неактивен
#1015 23 May 2021 20:15:26
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5871
Re: Ископаемые псовые (Canidae)
Жень (данное обращение эксклюзивно к kimon: по-моему, как-то в «личке» общались; если ошибаюсь – поправьте, просто не очень нравится приватное общение по Тырнетовским кличкам).
По эволюции лютоволков – да, проблема. У «наших» учёных тоже по этому вопросу мнение имеется. Однако если американские учёные (если заметили при штудировании статей, касаемо не только «дирусов») по различным таксонам придерживаются в большинстве изысканий по собственной палео-«кашеварне», лишь искоса обращая внимание на европейские работы, то россиянские они вообще учитывают лишь в степени, им удобной. У русских же взгляд более масштабный – поможем в воззрении, если не в курсе об идентичных находках на соседнем материке. Если их отрицаете – ну, смотрите сами, мы лишь помочь хотели.
Хотя в палеонтологии никакой политики, к счастью, нет, и нормальные люди друг с другом прекрасно общаются, наплевав не всех соцдидеров, чтобы они не заявляли. Но иногда неосведомлённость всё же проявляется – возможно, ввиду отсутствия некоторых потенциально ключевых работ в «англоязе».
Так и по лютоволкам – есть ряд вполне аргументированных работ, начиная с 70-х гг., что Canis dirus вовсе не Canis, а является производной эндемичной формой неких псовых Неарктики или же азиатских волкоподобных – об этом и Сяомин с Тедфордом как-то вещали. Просто среди русских палеонтологов, время от времени сталкивающихся с ископаемыми псовыми, никогда идея отнесения лютоволка к «канисной» форме не поддерживалась.
Насколько знаю, дело всё же с мёртвой точки сдвинулось и его в отдельный род, слава Дарвину, наконец-то выделили – Aenocyon. В этом плане остатки псовых Нового Света - edwardii и armbrusteri тогда также следует таксономически пересмотреть. Возможно, они принадлежат тому же роду, только более архаичному морфотипу, но тут уже пусть американские коллеги разбираются.
А по реконструкции внешнего вида касаемо потенциального окраса – тут уже к художникам. С учётом близкородственных видов и окружающих ландшафтов.
Мой поклон и улыбка…
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#1016 23 May 2021 21:05:36
- Roman Shevchenko
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 14 February 2021
- Сообщений: 687
Re: Ископаемые псовые (Canidae)
А мне вот интересно- если получается, что dirus, edwardii и armbrusteri не Canis, а Aenocyon, то кто был их предками? Не, я знаю, что это общий предок с Canis,Cuon и Lycaon, но кто именно?
Неактивен
#1017 30 May 2021 20:06:01
- Roman Shevchenko
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 14 February 2021
- Сообщений: 687
Re: Ископаемые псовые (Canidae)
Вариант прикольный, но я не думаю, что он выглядел бы так жутко. Не, размеры и мощные челюсти вызывают уважение, но я думаю, что больше был бы похож на некую смесь чепрачного шакала и ликаона(внешне). Только, понятное дело, что он будет куда более огромным и мощным, с куда более сильной челюстью и длинною шерстью.
И вообще-почему все представляют вымерших животных как неких жутких или, наоборот, сверхпафосных версий современных. Хотя в реальности они ничем также не выделялись. И если бы они не вымерли, то мы ничего не увидели бы чего-то ужасного и необычного в них.
Неактивен
#1018 30 May 2021 21:43:40
- kimon943
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 16 July 2013
- Сообщений: 691
Re: Ископаемые псовые (Canidae)
Roman Shevchenko, на счет жути: реконструкции южноамериканских псовых ( Бразилия, судя по карте) из верхнего плейстоцена. Не берусь судить об их достоверности. Но ведь на чем- то они основаны! [img]
[/img]
Надо как нибудь выложить реконструкции токсодона, сделанные южноамериканскими товарищами. Вот где полет фантазии!
Неактивен
#1019 30 May 2021 22:48:31
- Roman Shevchenko
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 14 February 2021
- Сообщений: 687
Re: Ископаемые псовые (Canidae)
kimon943 :
Roman Shevchenko, на счет жути: реконструкции южноамериканских псовых ( Бразилия, судя по карте) из верхнего плейстоцена. Не берусь судить об их достоверности. Но ведь на чем- то они основаны! [url]https://d.radikal.ru/d29/2105/ff/fe6241677b24t.jpg
https://d.radikal.ru/d34/2105/66/d17928787f93t.jpg
https://a.radikal.ru/a40/2105/e5/0ba399474e56t.jpg[/url]
Надо как нибудь выложить реконструкции токсодона, сделанные южноамериканскими товарищами. Вот где полет фантазии!
Вот я заметил одну забавную тенденцию:почему-то всех евразийских вымерших псовых изображают как копий серого волка. Зато южноамериканских псовых изображают как каких-то гиеноподобных созданий. Вот серьезно, посмотри на реконструкцию почти любого южноамериканского псового-и перед тобой встанет обязательно гиеновидное псовое с окраской какого-нибудь южноамериканского грызуна или тапира.
Отредактировано Roman Shevchenko (30 May 2021 23:00:54)
Неактивен
#1020 31 May 2021 07:00:09
- kimon943
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 16 July 2013
- Сообщений: 691
Re: Ископаемые псовые (Canidae)
Зато "ужасных волков" теперь под красного волка ( с добавлением фактуры шакала) изображают. Кажется, с легкой руки М. Антона. Вот пример: художник Dhruv Franklin.
Два брата- фаталиса отогнали псов от убитого ими камелида. Дирусы нашли логово смилодона: котенку не повезло.[img]
[/img] Может, и верно так будет. Все же у млекопитающих ограниченная возможность в раскраске: зеленого нет.
Отредактировано kimon943 (31 May 2021 07:04:21)
Неактивен
#1021 31 May 2021 09:00:35
- Roman Shevchenko
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 14 February 2021
- Сообщений: 687
Re: Ископаемые псовые (Canidae)
kimon943 :
Зато "ужасных волков" теперь под красного волка ( с добавлением фактуры шакала) изображают. Кажется, с легкой руки М. Антона. Вот пример: художник Dhruv Franklin.
Два брата- фаталиса отогнали псов от убитого ими камелида. Дирусы нашли логово смилодона: котенку не повезло.[url]https://c.radikal.ru/c32/2105/5d/7c311e560c09t.jpg
https://c.radikal.ru/c37/2105/a5/25d448057810t.jpg[/url] Может, и верно так будет. Все же у млекопитающих ограниченная возможность в раскраске: зеленого нет.
Зеленого, понятное дело, нет. Данные иллюстрации-лучший вариант, по-моему. Только я не думаю, что у него был прямо рыжий окрас. Может, желто-зонарный.
Неактивен
#1022 01 June 2021 16:50:00
- Roman Shevchenko
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 14 February 2021
- Сообщений: 687
Re: Ископаемые псовые (Canidae)
Мне интересно-эволюция псовых проходила линейно? Ну типа сначала были геспериционовые,от них происходят борофагины-и то борофагинов уже происходят настоящие современные псовые.
Неактивен
#1023 02 June 2021 15:04:00
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5871
Re: Ископаемые псовые (Canidae)
Конечно же, нет. В эволюции псовых, как и других хищниках, всегда наличествует дихотомия.
Если рассматривать по подсемействам, то даже в изначальных Hesperocyoninae заметна явная полифилия. Тедфорд в описании этого семейства лишь объединил североамериканских собакоподобных хищников позднего эоцена-среднего миоцена с менее выраженными арктоидными морфологическими признаками в одну группу, обозвав их всех геспероционами. Безусловно, новаторски и значимо, однако изучение более поздних находок нарушает выстроенную им филогенетическую схему. Монофилия на сегодняшний день прослеживается только от Hesperocyon до Enhydrocyon с боковыми ответвлениями Philotrox и Osbornodon. Да и сам род Hesperocyon при обилии форм, демонстрирующих морфологическое разнообразие, скорее всего, полифилитичен, об этом Уонг (Wang) ещё в 1957-м вещал (Phylogenetic systematics of the Hesperocyoninae (Carnivora: Canidae)).
По сути, Hesperocyoninae – группа примитивных канид на стыке палеоген-неогена, объединённых отсутствием синапоморфных признаков в сравнении с Borophaginae и Caninae.
Borophaginae – очень разнообразная группа. Стереотипно считается, что борофагины – некий прообраз собаки Баскервилей, однако чуть ли не треть их таксономического разнообразия занимает клада, объединяющая формы с гипокарниворной дентальной адаптацией – к примеру, Cynarctoides, Cynarctus и даже Carpocyon (который краниально близок с Borophagus). Эти псовые при выраженной селенодонтности коренных зубов явно демонстрируют приверженность скорее к «плодоедению» и энтомофагии, чем к плотоядности. Да и в терминальных формах Borophaginae налицо разница в дентальной морфологии – если Epycon схож с Borophagus, то остеофагия Aelurodon – результат коэволюции и, скорее всего, сестринская линия.
Archaeocyon, который считается базальным родом Borophaginae, является парафилетическим родом, который не проявляет морфологического «тренда» к другим, более прогрессивным линиям. Да, он консервативен и более близок к Hesperocyon, чем базальный Leptocyon подсемейства Caninae (Leptocyon), но Уонг считает его борофагинным. В дополнение можно резюмировать, что базальный таксон собственно трибы Borophagini - Cormocyon также, возможно, полифилитичен.
Caninae предположительно, ответвились от какой-то формы Hesperocyon. Базальный род - Leptocyon олигоцен/миоцена Северной Америки. Дихотомия также налицо – Lycaon, Xenocyon, Cuon, Eucyon, Vulpes, Canis и пр. – все разные. Собственно подтриба Canini делится на две подтрибы: Cerdocyonina южноамериканских псовых (плюс Nyctereutes) и Caniniina – остальные канисоморфы со всеми сестринскими эволюционными «причиндалами».
А так – каниды, хоть и специфически разнообразны, но их морфотипы очень сходны на протяжении всей эволюционной истории и появляются независимо от филогенеза у самых разных групп псовых. Советую почитать Тедфорда и Уонга. Вымерших собачек, к сожалению, знаю не очень хорошо, как хотелось бы; но пока только хорошо видно, что Caninae хорошо отличаются от Borophaginae узкими и удлинёнными премолярами и редуцированными задними бугорками на этих зубах.
Во избежание дублирования ответов на очевидные вопросы взгляните посты в этой ветке, начиная с предновогодья 2018-го. Насколько помню, пару лет назад выкладывал серию собственных воззрений по эволюции Canidae, а все проблемные вопросы по некоторым таксонам выделены в «ОБСУЖДЕНИЕ». Разумеется, они иногда приватны, но просто не хочется повторяться.
P.S. Из очень даже дохленьких пёсиков лично довелось высмотреть пока лишь "дируса" - фото говённым вышло, пока не смею показать. А так имелась возможность высмотреть коллекцию канид в ЗИН и некоторые фото лично изученных пёсиков представляю:
Alopex (Командорские о-ва) ЗИН № 2215:
Canis aureus (С.Кавказ) ЗИН № 20235:
Canis latrans ЗИН № 1872:
Canis lupus ЗИН № 27335:
Canis mesomelas ЗИН № 29674:
Chrysocyon ЗИН № 970:
Cuon alpinus ЗИН № 1292:
Fennecus zerda ЗИН № 989:
Lycaon ЗИН № 13888:
Nyctereutes ЗИН № 16439:
Otocyon ЗИН № 2251:
Pseudalopex ЗИН № 27645:
Urocyon ЗИН № 990:
Vulpes fenneta ЗИН № 9250:
Всё "сфотано" в разных ракурсах плюс отдельно - мандибулы и зубные ряды, как и не все изученные образцы представлены. Само собой разумеется, различные промеры зафиксированы.
Братцы, по песцам, лисам и волкам в ЗИН богатейшая коллекция - содружественно-расходящееся косоглазие происходит. Круче этого только коллекция по медведям, но там ГенФёдорович постарался.
Всем мой поклон…
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#1024 02 June 2021 16:10:52
- Roman Shevchenko
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 14 February 2021
- Сообщений: 687
Re: Ископаемые псовые (Canidae)
Понятно. Спасибо вам большое за обьяснение и фотографии черепов псовых. У вас довольно неплохо получается разбирать материал.
Но еще у меня есть несколько вопросов:
1. А точно ли под так называемым "мегафаунным волком" подразумевается Canis mosbachensis и Canis variabilis?
2. Canis variabilis-предок современной домашней собаки?
3. Какой таксонмический статус у динго, домашней собаки и египетского волка?
4. Является ли гималайский волк отдельным видом?
Неактивен
#1025 02 June 2021 19:54:39
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5871
Re: Ископаемые псовые (Canidae)
Roman Shevchenko :
У вас довольно неплохо получается разбирать материал.
Благодарю, искренне польщён похвалой от столь компетентного морфолога
В остальном:
1. Что Вы понимаете как «мегафаумный»? Не совсем Ваш биоэкологический термин понятен.
2. Конкретного предка современной собаки нет. Процесс приручения псовых продолжался на протяжении тысячелетий у разных народов и в разных регионах: где-то это были волки, а где-то шакалы/койоты - просто каниды, как весьма социализированные животные, очень контактны. В единого предка нынешних собак не верю. Однако доместикация даёт о себе знать – морфологически расстояние между клыками по отношению к общей длине зубного ряда в большинстве у собак меньше, чем у волка.
3. и 4. Давайте, прежде чем задавать вопросы, Вы сами ознакомитесь с информацией и изложите своё мнение? Данный Форум – прежде всего, не вариант тинейджерского общения и не аналог «Что? Где? Когда?» Интересна взаимообогащающая дискуссия, а не "вопрос-ответ". И уж если имеется вопрос, то в первую очередь интересно - как и почему он у Вас возник?
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен