Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#901 23 October 2017 19:15:33

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 820

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

С интересом прочитал дискуссию про ужасного и серого волков. На мой взгляд, ужасный волк по поведению был похож на серого - оба охотились стаями и конечно не брезговали падалью. Ужасный волк был приспособлен к обилию крупной добычи - это и объясняет его мощное телосложение. Вероятно он охотился на крупных копытных более эффективно чем серый волк, но ему было труднее продержаться в голодные годы на мелкой добыче. Поэтому какое-то время оба вида волков могли сосуществовать - их ниши не полностью перекрывались, возможно отличались и ландшафтные предпочтения. Но когда в конце плейстоцена численность крупной добычи резко упала, серые волки оказались более приспособленными и вытеснили ужасных.

Неактивен

 

#902 23 October 2017 19:18:30

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларамидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84051
Вебсайт

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Все так, но все равно крупнчк остался и после конца плейстоцена, вплоть до хоботных.


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#903 23 October 2017 20:04:25

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3424

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Амфицион :

Все так, но все равно крупнчк остался и после конца плейстоцена, вплоть до хоботных.

Вот и я об этом. Потому идея с падалью у меня и возникла. Ибо если есть не просто крупную добычу, а крупную мертвую добычу, будешь куда чувствительнее к численности пропитания. Процент доступного меньше.
Ибо бизоны, овцебыки, лоси и карибу и ныне присутствуют. Серые волки на них охотятся. smile

Ладно, я закончил на пока. Прошу пардону у всех несогласных.

Неактивен

 

#904 23 October 2017 20:59:51

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 820

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Амфицион :

Все так, но все равно крупнчк остался и после конца плейстоцена, вплоть до хоботных.

Думаю дело в количестве: например можно предположить что средний вес волка зависит от среднего веса его добычи. В плейстоцене средний вес добычи был больше чем в голоцене, т.е. кормовая база для крупных волков была лучше и преимущество было на стороне ужасного волка. А в голоцене кормовая база уменьшилась и преимущество получил серый волк. Если бы не было серого, возможно ужасный успел бы уменьшится в размерах, но наличие серого конкурента вызвало его вымирание.

Неактивен

 

#905 23 October 2017 21:41:05

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларамидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84051
Вебсайт

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Евгений, но он ел не только падаль, как тут многие писали. Да и потом вместе с ужасным волком вымирает и пещерный лев, хотя лошади и бизоны остаются. В больших количествах.

Гоша, логично. Но дело в том что даже для убийства современного бизона лучше подходит ужасный волк. Серые редко нападают на взрослых и то, только на самок. Думаю посели сейчас в Америке ужасного  волка - серым пришлось бы перейти на более мелкую добычу. В свое время на юг дирус серого не пускал, хотя добыча была разная, не только здоровенные бизоны, но и лошади и друкгие более мелкие копытные.

Отредактировано Амфицион (23 October 2017 21:47:02)


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#906 23 October 2017 22:01:34

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 820

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Амфицион :

Гоша, логично. Но дело в том что даже для убийства современного бизона лучше подходит ужасный волк. Серые редко нападают на взрослых и то, только на самок. Думаю посели сейчас в Америке ужасного  волка - серым пришлось бы перейти на более мелкую добычу. В свое время на юг дирус серого не пускал, хотя добыча была разная, не только здоровенные бизоны, но и лошади и друкгие более мелкие копытные.

Да, теоретически в голоценовой Америке до прихода европейцев, когда бизоны уже восстановили численность и бродили огромными стадами, возможно могли бы выжить и ужасные волки и львы и арктодусы.  Но они вымерли раньше, когда на протяжении нескольких веков или тысячелетий условия были самыми неблагоприятными - численность крупной добычи обвалилась (если правильно помню, бизоны прошли через бутылочное горлышко), впервые появились люди и тп. В этих неблагоприятных условиях из двух похожих видов волков выжил один - более мелкий и более пластичный в выборе добычи.

А по поводу охоты волков на бизонов: ведь серый волк мог бы и увеличиться в размерах после вымирания ужасного, если бы его эволюцию направляла охота на бизонов. Поэтому предполагаю что ужасные волки весили больше серых потому что корма вообще (количества доступного мяса, не только бизоньего) в плейстоцене было больше чем в голоцене.

Неактивен

 

#907 23 October 2017 22:09:23

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларамидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84051
Вебсайт

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

А бизоны почему проши через бутылочное горлышко?
С серыми также следует учитывать то, что большинство крупных волков живет на севере, там где сейчас крупной добычи меньше, чем немного южнее. Хотя самые северные волки и не самые крупные но относятся к числу крупных. А на юге волки резко мельчают. Что нельзя сказать о дирусах.

Кстати если кто знает, отличались ли размерами северо- и южноамериканские дирусы?


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#908 24 October 2017 00:30:01

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18776

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Не прямая конкуренция - конкуренция за разные, но взаимосвязанные ресурсы. Так мы не конкурируем с лосем прямо за пищевые ресурсы, скажем, за осиновые ветки. Но увеличивая зоны культурного земледелия - нашего пищевого ресурса - сокращаем осинники, т.е. пищевые ресурсы лося. Или ель, прямо конкурируя за микроэлементы и пространство с березой, не прямо угнетает все сообщество березового леса.

Спасибо за теоретический экскурс, это полезно, но здесь действительно вопрос терминологии. Я понимаю, что есть устойчивые штампы употребления терминов, которые и декларируются в учебниках, однако остаются частные мнения, в рамках которых можно быть не согласным и с прописными истинами.
Конкуренция буквально значит "состязание за". Если отталкиваться от прямого значения слова, то получится, что люди с лосем прямые конкуренты не за пищу, но за территорию.
А вот сообщества двух разных типов лесов - это только сателлиты, которые вообще не являются конкурентами друг другу, поскольку разнесены во времени и пространстве и никогда не сталкиваются непосредственно. Конкурент, и очень сильный - это ель, остальные члены сообщества елового леса просто следуют за ней в благоприятную для них среду и вымирают мгновенно, как только вырубают ельник.
По аналогии с этим в паре человек-лось человек является эдификатором, видом, активно формирующим среду обитания на данной территории, т.е. "елью", а его ячмень - простым сателлитом.
Поэтому мне трудно согласиться с этой трактовкой непрямой конкуренции. С моей т.з. это лишь адаптация сообщества к среде, а действующий фактор тут один, не более того. И именно он и является конкурирующим агентом, причем конкурирующим прямо.
Но ок, такое понимание - это мои личные проблемы.

Прямая конкуренция - конкуренция за один и тот же ресурс. И тут полное совпадение ресурсных запросов не нужно, частичного, чтобы сказать, что это прямая конкуренция, достаточно. Но, естественно, чем больше перекрытие использования ресурса - перекрытие ниш - тем конкуренция выше. И размеры и физическая сила представителей вида тут никакого значения не имеют. Имеет значение успешность потребления этого самого ресурса.
Так мышь домовая является прямым конкурентом человека за зерновые продукты земледелия. Или, например, саранча.

Все верно за исключением того, что ты в качестве поясняющего примера приводишь взаимодействие в паре систематически и экологически очень далеких организмов с совершенно разными жизненными стратегиями. А анализ идет по двум родственным видам с почти идентичными размерами, морфологией, физиологией, с близким поведением и стратегиями жизнеобеспечения.
Люди побеждают мышей - если побеждают - как все, за счет блокирования доступа к пищевым ресурсам. В случае человека это культурные адаптации в виде керамических зернохранилищ.
В случае некультурных видов - это прямой перехват ресурсов: "пришел-увидел-съел и добычу, и охотника" вариант два "пришел-увидел охотника-убил его и съел, чтобы не замал твою добычу в будущем".
Именно поэтому существует универсальная стратегия ВСЕХ млекопитающих хищников - убивать конкурентов во всех возможных случаях, когда это не опасно для здоровья и оправдано энергетически. Даже при том, что в большинстве случаев они не поедают после этого своих жертв. Именно поэтому собаки убивают хорьков и кошек, а серые волки убивают лисиц и койотов. Именно поэтому ужасные волки, как члены рода Canis, наиболее вероятно, разыскивали логова и душили волчат серого волка, даже если не в состоянии были угнаться за взрослыми.
Больше того, к истреблению детенышей видов-конкурентов прибегают даже травоядные - все дикие лошадиные уничтожают всех новорожденных парнокопытных, кого обнаруживают в траве. Тот же самый принцип.
И вот эта стратегия и позволяет более сильному конкуренту сбалансировать контрстратегию более слабого - за счет прямого убийства и разорения гнезд блокируется будущий захват ресурсов более слабым, но быстро размножающимся видом. В свою очередь, высокая скорость размножения балансирует прямое давление более сильного вида, однако при прочих равных слабейший всегда вытесняется за пределы оптимума сильнейшего. Именно это наблюдается на всем протяжении существования серого волка в плейстоцене Америки.
В противном случае - это уже третий повтор - не одичавшие ослы вытесняли бы овец из горных пустынь Калифорнии, а овцы ослов, и не тигр бы сводил до нуля число леопардов на своих участках в Приморье, а леопард уничтожил бы тигра.

Так и в случае волков. Прямая конкуренция двух волков - это не драка за нору или трупик. Это не кто кому уступает в прямом конфликте.
Это съеденный серыми волками больной бизон, что оставляет для волка ужасного на одного доступного бизона меньше.

Переверни картину.

И если бизонов становится меньше и один из волков от этого вымирает, а второй, временно переключаясь на недоступных первому зайцев, выживает и продолжает есть бизонов, значит, конкуренцию за ресурсы он выиграл. Прямую конкуренцию за бизонов как ресурс, благодаря широте своей ниши. Остался их единственным потребителем. Тем, что конкурируя за бизонов, вытесняя в этом конкурента (сокращая его пищевую базу), он продолжал использовать и другие ресурсы.

Ошибка.
Обобщенно - ты настаиваешь на том, что генералист (вид с более широкой нишей по умолчанию является генералистом по отношению к виду с более узкой нишей, которая входит в нишу генералиста) выигрывает в прямой конкуренции за ресурс, на потреблении которого специализирован конкурент.
Это невозможно по определению, т.к. сущность специализации заключается в эволюционном перехвате ресурсов у генералистов, на этом строится прогрессивное усложнение экосистем и дробление ниш с уходом от конкуренции, ты знаешь это лучше меня.

Ситуация, когда генералист выигрывает у специалиста, возможна, если животные относятся к группам разного уровня организации - генералисты-козы полностью съедают корма специалистов-черепах на островах, обрекая последних на смерть от голода и разыгрывая в миниатюре фарс на тему коллизии динозавров и опоссумов. Но здесь речь о видах одного эволюционного уровня да еще и о близких родственниках.

Обобщенно №2 - родственный специалист никогда не уступит генералисту свой ресурс, т.к. он эволюционировал в качестве его потребителя. Поэтому генералист, выживающий за счет экологических лакун в моменты кризиса, НЕ выигрывает "прямую конкурецию за целевой ресурс". Он делает ровно то, что указано - выживает за счет сторонних ресурсов, не более того.

Необобщенно - позднеплейстоценовый кризис Северной Америки имел катастрофические масштабы, потеряна была практически вся фауна континента. Даже самые гибкие в экологическом отношении виды - пума и возможно койот - заселяли буквально пустой континент из рефугиумов южной и центральной америки. Копытные предположительно в мизерном числе сохранялись в нескольких точках в севера. До этого события люпус не преуспевал в полноценных экосистемах Нового Света точно также, как в угнетенном состоянии находился в них бурый медведь.

Факторов много, наиболее важный, насколько я понимаю - это давление американского льва и ужасного волка, т.к. эти два вида представляли собой наибольшую угрозу физически и были наиболее близки серым волкам экологически, т.е. были именно прямыми конкуренты.
Твои утверждения о том, что серые волки более успешны в качестве охотников на крупную добычу, чем дирусы, еще более голословны, чем мои. Надеюсь, расписывать не нужно, это самоочевидные вещи.
И желательно, настаивая на превосходстве серого волка по всем показателям, не выбрасывать из головы еще одну простую экологическую закономерность: если более слабый вид охотится успешнее, то он активно подкармливает более сильного конкурента. С возвращением волков в Йеллоустоун успешность выживания медведей в парке повысилась. И львы в присутствии гиен живут куда сытнее, нежели в одиночку.

В данном же случае нет абсолютно никаких доказательств, что люпус охотился на потенциальную добычу дируса успешнее последнего - никаких, кроме твоей упертости.Ты предпочитаешь не слышать того, что тебе пытается объяснить уже весь форум, говоря об опасности охоты на СОВРЕМЕННЫХ бизонов, овцебыков и диких лошадей для серого волка. Более того, ты даже не пытаешься учесть факт, который бросается в глаза: при полной гильдии хищников плейстцоена их жертвы проходили жесточайший отбор на защищенность. Плейстоценовые бизоны были в 1,5 раза больше современных, имели колоссальную вооруженность (рога 2 м в размахе против 40-50 см у современной формы) и наиболее вероятно использовали стратегию активной обороны, а не бегства. Эти копытные рассчитаны на борьбу со львом и арктодусом, а не с шакалом.

Касательно падальничества - то же самое, ты не слышишь. Специалисты по морфологии не один раз писали: у Canis dirus нет ярко выраженных адаптаций к трупоядению. Более того, крупные формы не в состоянии прожить на одной падали, они неизбежно будут охотиться. Но вновь продолжается горячечная сказка про белого бычка о "катастрофически редко встречающейся падали крупных животных из-за чего дирус умер голодной смертью".

Ты прав в том, что серый волк усилил совокупное конкурентное давление на дируса и последнему стало труднее, т.к. хоть и шакал полудохлый, но свою долю мяса ворует.
Однако не серый волк был фактором угазания дируса и не он теснил - я попытался опять изложить обоснования, хотя и понимаю, что конкретно в твоем случае бесполезно, ты слышишь только себя - ХЗ зачем я это делаю. Видимо, тоже хочу, чтобы последнее слово осталось именно за мной.

Однако договорю уже, раз твои реплики, став более серьезными в последнем сообщении, заставили меня опять раскрыть рот: при успешном вселении более сильного конкурента возникает картина, обратная тому, что видно по находкам плейстоценовых костей двух видов волков.
Серая американская и рыжая евразийская белки, американская и европейская норки — вытеснение слабейшего происходит за несколько десятилетий на громадных территория, в последнем случае на всем континенте. Континенте, который в 3 раза больше Северной Америки.

А вообще в финале ты безусловно прав, Евгений. Признаю свою ошибку. Дирус - тупой падальщик и его вытеснил серый волк.

Отредактировано Miracinonyx (24 October 2017 00:52:44)

Неактивен

 

#909 24 October 2017 01:22:35

Traper
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 28 May 2016
Сообщений: 897

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Видимо всё дело в универсальности и черезвычайной пластичности серого волка. Он одновременно и охотник на крупной дичи, и о охотник на мелкой дичи и прекрасный падальщик. Лупус охотится на всё - от грызунов до бизонов, а видимо дирус охотился только на крупных травоядных и когда они вымерли он не смог перевключится на грызунов по какой то причине и тоже вымер.
Обе вида, как и все псовые не брезгали падалью как и пятнистая гиена, которая является активнейшим хищником, в многих районах Африки она наносит большей урон  копытным чем львы. Тухлое мясо радост - радост для голодного волка как и для голодной гиеной. Слово "падальщик" несколько неправильное и несет емоциональный заряд, это слово было придумано первыми белыми охотниками в Африке на заре научной еры. Сейчас мы видим что пятнистые гиены часто пожирают огромные трупы оставленные львами. Если бы в современной Северной Америке водились бы гигантские кошки серые волки с той же радостю жрали бы тухлые остатки их трапезы.
Стая волков - это тоже мега-хищник как тигр или белый медведь, только мега-хищник колективный. Стая волков зимой когда облаивают лес - могучий единый организм, от которого боится все живое. Только этот мега-хищник, поскольку он колективен имеет способност распадатся при нужды на свои составные части и превращатся и в мельким хищником летом, охотится на мышей и всяческих грызунов. А какой нибудь гигантский плейстоценовый хищник не мог бы распастся на отдельных частей. Поэтому и серый волк является венцом еволюции хищных. Уступая в "харизматичности" крупным кошкам и гиганстским хищным медведям древности он способен с не меншей, а то и с большей ефективностью контролироват обширные леса и степи Северного полушария. Природа постигла той же результат с меньших затрат.

Gosha1 поднял интересный вопрос - могли ли бы смилодоны, атроксы и другие плейстоценовые мега-хищники существоват в Северной Америке 300-400 лет тому назад (до прихода белого человека) когда в прериях паслис 60 милионов бизонов, а леса обитали милионы вапити, лосей, бигхорнов, чернохвостых и белохвостых оленей? Если вычислит биомасу крупных копытных на квадратный километр скажем в 18 веке то наверно получится цифра не намного уступающая Африки...Очень возможно что с период Великого вымирания до первогоприхода белых людей биомаса крупных видов в Северной Америке частично востановилась, не восстановилось только видовое многообразие.

Неактивен

 

#910 24 October 2017 05:10:37

Traper
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 28 May 2016
Сообщений: 897

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Gosha01 :

ведь серый волк мог бы и увеличиться в размерах после вымирания ужасного.

Наверно если серый волк увеличил бы свою масу до масы ужасного тогда ему было бы более невыгодно охотится на мельких грызунов и таким образом он потерял бы свою универсальность - его главный козырь. Крупное тело требует больше калорий.

Кстати Гоша, я тоже думаю что американский лев вполне мог бы продержатся на современных бизонов поселив его где нибудь в американские прерии в 18 веке (или в том же Йелоустоне сейчас), пума тоже наверно могла бы теоритически за 10 000 лет увеличит свои размеры до размер львицы. Но это было совершенно ненужно Природе поскольку работа американского льва (идет речи о прерийных бизонов) вполне мог сделат и делает серый волк - этот универсальный "хищник-матрёшка". С другой стороны ужасный волк, сказали бы старые англичане по душе был "тори" (членом Консервативной партии).

Eugene :

[ Ибо кто в здравом уме назовет этого волка с его линейными размерами "ужасным"? Никто.

Ну если назвали бы его "пушистым волком" или "не-ужасным волком" никто в Америке по вечерам не смотрел бы фильмы National Geographic и Discovery, каждый смотрел бы только NBA и NHL.

Неактивен

 

#911 24 October 2017 07:50:41

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5324

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Опять peace-door-ball-ьство, уважаемые коллеги; за целую страницу постов - ни одной циферки с морфометрическими данными или указания на локации со списком териофауны. По большому счёту - теоретическая демагогия.
  В СССР мы космические корабли строили и на Марс хотели полететь, а теперь, в XXI веке в церкви ходим и попам ручки целуем. Так и здесь чё-т скатываемся, хотя вовсе не пятнадцатилетние тинейджеры дискутируют...


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#912 24 October 2017 12:37:59

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3424

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Traper :

Eugene :

[ Ибо кто в здравом уме назовет этого волка с его линейными размерами "ужасным"? Никто.

Ну если назвали бы его "пушистым волком" или "не-ужасным волком" никто в Америке по вечерам не смотрел бы фильмы National Geographic и Discovery, каждый смотрел бы только NBA и NHL.

Именно так. Это пример того, как годзиллизация и прочий популистский флер приходит в науку. И все, стереотип задан. Это как бы волк, но лучше и "ужасней" по умолчанию. Крутой волк. Который тяжелее на 30% при той же или меньшей длине конечностей, но "точно" бегал не хуже. Он же крутой. Серый его вытеснить никак не мог. smile

На самом деле, в разговоре шла постоянная подмена понятий, мол, не бегать, как писал я, а "охотиться" повышенный вес ужасному волку не мешал. Конечно, не мешал. Как-то же он, очевидно, успешно охотился на что-то там, на что он охотился 150 т.л. Хватало. Но все познается в сравнении, а мы именно сравниваем. И после 70 т.л. сравнивать стали все: и жертвы, и сами волки. И выяснилось, что кто-то делает что-то чуть лучше, потому он распространяется без сопротивления и конкуренции в этом, а кто-то - нет. Потому что в этом конкурировать не может. Ну и, видимо, еще в чем-то. А потом выяснилось, что и его специализация в меняющихся условиях вообще не работает.

Потому что это, на самом деле, не "ужасный", а "архаичный американский волк".

Это всего про две цифры, без "ля-ля", как хотел Игорь.

Неактивен

 

#913 24 October 2017 12:40:31

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларамидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84051
Вебсайт

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Почему тогда в плестоцене волки не продвинулись на юг до Мексики?


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#914 24 October 2017 12:44:37

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18776

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Лично в мой ответ цифры вписываются слабо, и мне интересна теоретическя демагогия. Собственно ответ был вызван именно необходимостью прояснить понятийный аппарат.

Если тебе нужна конкретика по измерениям - можно обратиться к Алексу, он кладезь любых детальных данных. Далеко не все обладают способностями запоминать и анализировать цифровые массивы, далеко не у всех есть потребность сверять цифры в диалогической речи. И лично я не уверен, что всегда следует затыкать простым пользователям рот, переводя форум в режим сипозиума докторантов, Игорь.

Хорошо, я тебя услышал.
Что известно мне:

Останки ужасного волка обнаружены в 137 местонахождениях Северной Америки и в трех местонахождениях горной северной части Южной Америки. Ареал вида занимал территорию от холодно-умеренной зоны в южной части Альберты (Канада) до тропических горнолесных экосистем Южной Боливии.
Распределение высот по местонахождениям: от уровня моря до 2300 м;
Экологическая пластичность вида высока, т.к. останки обнаружены в рамках палеоэкосистем бореальных хвойных лесов Канады, горных лесов, экотонов юга США и Мексики, включавших мозаику приречных лесов, лугов, болот и сухих кустарниковых зарослей и участков пустыни, однако максимальная концентрация находок показывает предпочтение ужасным волком луговых и степных сообществ.

Рамки температурного оптимума ужасного волка по сравнению с серым волком и даже по сравнению с койотом сдвинуты в сторону высоких температур, т.к. этот вид сумев преодолеть экологический фильтр Центральной Америки, как правило непроницаемый для бореальных видов, и заселить тропические зоны Северных Анд, одновременно с этим C. dirus, в отличие от серого волка, не заходил в высокие широты Северной Америки, далеко не достигая Аляски.

Самые обильные скелетные находки C. dirus обнаружены в асфальтовых ловушках Ля Бреа, где открыто более 3 тыс. особей, что ставит вид в число самых многочисленных и хорошо изученных животных американского плейстоцена.

Фаунистические комплексы, в которые входил ужасный волк:
Мексика, позднеплейстоценовая Сонора — останки зверя обнаружены в комплексах субтропического и тропического типа с сопуствующими представителями крокодилов, глиптодонтов и пампатериев, а также лошадей и бизонов. В слоях близлежащих местонахождениях найдены также крупные виды вилорогов и верблюды. По мексиканским данным, ужасный волк являлся единственным многочисленным хищником региона, занимая нишу хищника-преследователя.

http://www.allthingscanid.org/Dire%20Wo … Sonora.pdf

По другим местонахождениям у меня данных нет. Указано, что ужасный волк найден в одних и тех же местонахождениях с полными сериями других псовых Северной Америки — серым волком, красным волком, койотом, рыжим волком и лисицами.

Соответственно можно сделать вывод, что вид не являлся аллопатричным, что для рода Canis возможно при условии разделения ниш с конкурентами по предпочитаемым видам добычи, времени активности и типам ландшафтов и грунтов.

Размеры C.dirus находятся в диапазоне 35-70 кг, "хотя требуется переоценка". В среднем ужасный волк был сопоставим с крупнейшими формами серого волка и совпадал с размерным диапазоном пятнистой гиены из Центральной Африки (гиены ЮАР крупнее).

Эта ситуация на фоне сдвига ядра ареала к югу по сравнению с другими крупными псовыми позволяет строить любопытные спекуляции относительно систем поддержания температуры тела и сброса избыточного тепла у ужасного волка.

Это тем более замечательно в связи с тем, что псовые как семейство демонстрируют высокую холодостойкость и адаптивность к низким температурам и очень неэффективный теплосброс, в результате чего они не в состоянии эффективно конкурировать в тропических регионах с гиенами и кошками, упираясь в физиологический потолок размеров. Возможно, Canis dirus эту проблему решил.

Морфоанализ
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 … x/abstract
показывает замечательную степень конвергенции между евразийской и американской линиями волкообразных канисов в лице их терминальных форм: и череп, и зачерепной скелет ужасного и серого волка исключительно похожи, отличаясь лишь общей массивностью останков ужасного волка по сравнению с серым.
Из 15 значимых параметров оценки черепа ужасный волк отличался от серого только по четырем показателям. Ни один из этих показателей не доказывает большую специализацию к разгрызанию костей у ужасного волка.
Де-факто выходит, что оба вида волка имеют адаптации нижней челюсти к дроблению костей, которые превышают таковые у кошек, однако очень далеко не достигают показателей гиен и уступают даже показателям борофагов, хотя последние занимают лишь промежуточную позицию между данной парой волков и пятнистой гиеной.
При этом нужно обратить внимание, что костедробящие адаптации ужасного волка ниже, чем серого (бездоказательно):
http://library.sandiegozoo.org/factshee … rewolf.htm

Данные по промерам зубов ищите сами, кого это волнует, я этим заниматься не намерен. Выводы из промеров черепа и зубов и анализа состояния эмали следующие:

Строение черепа показывает сходную морфологию у обоих видов волков, отличие дируса состоит в большем скуловом диаметре, большем сагитталльном гребне и больших размерах височной мышцы.

В совокупности с увеличением размера верхних хищнических зубов и их режущей способности и одновременно относительном сокращении костедробящей способности плюс значительном увеличении массивности и поперечной устойчивости клыков ужасного волка к изгибающим нагрузкам это, на мой взгляд, говорит о ярко выраженной специализации ужасного волка как активного преследующего охотника со сдвигом спектра предпочитаемой добычи в сторону более крупных размеров по сравнению с предпочтениями серого волка. Диапазон типовых масс жертв ужасного волка оценивается 300-600 кг.

Анализ состава стабильных изотопов костей ужасного волка показывает предпочтение жвачных жертв над нежвачным и непарнокопытными, т.е. дирус предпочитал бизонов и верблюдов лошадям. Эти животные обладают исключительно грубой и толстой шкурой и сниженной мобильностью с предпочтением активной обороны, что хорошо согласуется с увелчиченнием размеров и режущей способности хищнических зубов и увеличением массивности клыков.

Рекоснтрукция охотничьего поведения C. dirus  на основании распределения механических нагрузок по черепу и с учетом почти отсутствующего полового диморфизма и предполагаемой очень высокой социальности (множество особей с залечившимися тяжелыми ранениями) показывает, что дирус, наиболее вероятно, использовал более долгий и упорный захват жертвы клыками, чем серый волк. Американский автохтон не разрезал мышцы и артерии быстрыми многочисленными поверхностными укусами, но, вцепляясь "мертвой хваткой" и обездвиживая конечности крупной добычи всей стаей, растягивал жертву и вырывал ей внутренности, вызывая гибель от болевого шока. Очень вероятно и пожирание жертвы заживо. Такое поведение больше характерно для ликаонов, домашних собак и гиен, чем для серых волков.

http://library.sandiegozoo.org/factshee … rewolf.htm

Еще одно замечание: анализ микроизноса показывает, что степень утилизации трупов травоядных у плейстоценовых хищников Северной Америки была ниже, чем у специализированных трупоедов современности, гиен, росомах и др.

Анализ характера повреждений и переломов зубов показывает, что интенсивность поедания добычи снизилась с 15 до 12 тыс. лет назад, что говорит о сокращении конкуренции среди хищников и стабильно высоком кормообеспечении. Анализ следов задержки роста зубной эмали и патологий развития зубов ужасных волков и других хищников Ля Бреа показывает, что вплоть до самого события вымирания кормообеспеченность была высокой и развитие животных проходило в лучших условиях, чем у современных хищников (флоридская пума показывает сегодня гораздо более значительные задержки развития, чем пумы рубежа плейстоцена-голоцена из ла бреа).
https://www.researchgate.net/publicatio … plications

Потому что это, на самом деле, не "ужасный", а "архаичный американский волк".

Цхао, во чжэнь жэнь-бу-шоу чжейгэ!

Вот кладограмма ужасного волка:
https://i.yapx.ru/Y82C.jpg
Отсюда видно, что это значительно более прогрессивный вид, прошедший большее число ступеней эволюции, чем люпус.

Отредактировано Miracinonyx (24 October 2017 13:08:03)

Неактивен

 

#915 24 October 2017 13:35:15

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3424

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Miracinonyx :

Касательно падальничества - то же самое, ты не слышишь. Специалисты по морфологии не один раз писали: у Canis dirus нет ярко выраженных адаптаций к трупоядению. Более того, крупные формы не в состоянии прожить на одной падали, они неизбежно будут охотиться. Но вновь продолжается горячечная сказка про белого бычка о "катастрофически редко встречающейся падали крупных животных из-за чего дирус умер голодной смертью".

Нет, я могу быть не прав, а они правы, эти специалисты, которые "не раз писали". Я же не специалист.
Но, хочу заметить, что это, как минимум, вопрос дискуссионный. И это не я выдумал, а другие, представь себе, тоже специалисты. wink

"Although similar in cranial and dental morphology (Anyonge and Baker, 2006), dire wolves have been proposed to differ from C. lupus in their degree of bone consumption (Biknevicius and Van Valkenburgh, 1996). Analysis of canine fracture frequencies of La Brea dire wolves indicates that ,19% are broken (Van Valkenburgh, 2009). The extant, durophagous African wild dog (Lycaon pictus) only exhibits 4.2% of broken canines, while the extant coyote (Canis latrans) and gray wolf, C. lupus, both exhibited a broken canine frequency of 9.8% (Van Valkenburgh, 2009). Previous studies employing DMTA questioned the inference that the frequency of broken canines directly reflects degree of carcass utilization (DeSantis et al., 2012), and we further assert this concern here. As an alternative hypothesis, a higher frequency of broken canines may have resulted from the acquisition and consumption of larger prey.
If dire wolves engaged in significant bone consumption, it is expected that they would also exhibit morphological features indicative of such behavior. Van Valkenburgh (2007) suggested that bone consumers evince dome-shaped skulls, a prominent sagittal crest, postcarnassial molars that can be reduced in size and number, and somewhat shortened snouts to increase the mechanical advantage of jaw-closing muscles. Dorsoventral deepening of the dentaries in species that consume bone was also noted, which may be a response to high loads placed on the jaws during bone cracking (Biknevicius and Ruff, 1992). There has also been an observed preference in utilizing posterior teeth during hardobject feeding, which has likely led to a thickening of the mandible in the posterior region of the dentary where these bone-crushing teeth are located. Both C. dirus and C. lupus are suggested to have used postcarnassial molars instead of the anterior premolars for bone consumption (Biknevicius and Van Valkenburgh, 1996). According to Anyonge and Baker (2006), the dire wolf shared some similarities in jaw strength and functionality with the occasional bone-consuming gray wolf; however, it also shared characteristics with the durophagous spotted hyena (Crocuta crocuta) and the extinct borophagine Borophagus secundus. The skull anatomy of C. dirus also suggests enhanced jaw musculature compared with C. lupus (Anyonge and Baker, 2006), and it has been estimated that the dire wolf had one of the largest canine bite forces among extinct and extant placental carnivorans (Wroe et al., 2005)."

Из L.R.G. Desantis et al. Dental Microwear Textures of Carnivorans from the La Brea Tar Pits, California, and Potential Extinction Implications. 2015.
http://iopscience.iop.org/article/10.10 … 023002/pdf

Ссылки в той же статье на все вышеуказанное присутствуют. И их много. Считающих как я, но специалистов.
Если надо, могу на русский перевести.

А я еще раз повторю. Сам себя в который раз. "Ну, во-первых, я несколько раз подчеркнул, что одной падалью питается только жук-мертвоед, а остальные в каком-то проценте охотятся. Но кто на чем специализируется из хищников-млекопитающих, я обсуждаю."
Как и все авторы из вышеизложенного текста.

Вот кладограмма ужасного волка:
https://i.yapx.ru/Y82C.jpg
Отсюда видно, что это значительно более прогрессивный вид, прошедший большее число ступеней эволюции, чем люпус.

Неа, не видно. Он старше. Значит, эволюционировал меньше. А какие криптовиды между ним и серым волком помещают, не мой вопрос. wink

Неактивен

 

#916 24 October 2017 13:38:33

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларамидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84051
Вебсайт

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Нестор,

Отсюда видно, что это значительно более прогрессивный вид, прошедший большее число ступеней эволюции, чем люпус.

Кстати, а как объяснить меньший объем мозга у дируса?


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#917 25 October 2017 04:02:55

Traper
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 28 May 2016
Сообщений: 897

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Eugene :

Потому что это, на самом деле, не "ужасный", а "архаичный американский волк".

Ну вот наконец было найдено самое подходящее наименование: "архаичный американский волк". Облигатным падальшиком он не был, скорее всего любил трупы и крупные кости больше среднего для канид, однако для него трупоедство было только "part time job" и сочетал его с охотой на громоздких медленных травоядных. Иными словами дирус представлял собой примитивная, грубая форма обычного волка... Все знаем что такое волк. Тем не менее он заслуживает внимание поскольку хотя и с небольшим отрывом представляет собой самое крупное псовое в истории.

Неактивен

 

#918 25 October 2017 09:21:43

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18776

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Атрокс, я понятия не имею. Такое ощущение, что в Америке это вообще довольно частая фишка: уменьшенный, по сравнению с видами Старого Света, мозг и при этом очень высокая социальность и сложное поведение. Посмотри на широконосых обезьян - та же хрень. Посмотри на смилодонов - ведь их энцефализация меньше пантеровой, а социальность предполагается. Посмотри на койотов и сравни с шакалами. То же может быть и с дирусом - у него, если по ссылкам пройдешь, действительно должно быть обязательно высокоразвитое социальное поведение вплоть до того, что предполагается кормление раненных взрослых членов стаи (не щенков, что важно), чего нет у обычных волков даже в намеке. Но при этом действительно несколько меньше мозг.
Тут сложно сказать, почему так, мы же не знаем деталей строения мозга, может у них контуры социальности были гипертрофированы по сравнению с серыми волкам, а что-то иное уступало, например первичные сенсорные поля - хуже обоняние и слух могли быть. Это вполне возможно, т.к. дирус, похоже, специализировался на хорошо заметной, но очень сложной в убийстве добычи, которая требовала спаянности коллектива, но не требовала тонких методов выслеживания.

Неактивен

 

#919 25 October 2017 10:02:04

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23687

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Амфицион :

Нестор,

Отсюда видно, что это значительно более прогрессивный вид, прошедший большее число ступеней эволюции, чем люпус.

Кстати, а как объяснить меньший объем мозга у дируса?

Возможно климатическая и экологическая стабильность в процессе всего существования ,у смилодона так же !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#920 25 October 2017 10:41:59

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларамидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84051
Вебсайт

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Нестор спасибо, а у шакалов мозг больше чем у койотов?
Алекс, логично! Спасиюо.


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#921 25 October 2017 10:53:43

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3424

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Traper :

Eugene :

Потому что это, на самом деле, не "ужасный", а "архаичный американский волк".

Ну вот наконец было найдено самое подходящее наименование: "архаичный американский волк". Облигатным падальшиком он не был, скорее всего любил трупы и крупные кости больше среднего для канид, однако для него трупоедство было только "part time job" и сочетал его с охотой на громоздких медленных травоядных. Иными словами дирус представлял собой примитивная, грубая форма обычного волка... Все знаем что такое волк. Тем не менее он заслуживает внимание поскольку хотя и с небольшим отрывом представляет собой самое крупное псовое в истории.

Ну вот так я себе это и вижу. Спасибо! smile

Неактивен

 

#922 25 October 2017 22:18:27

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларамидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84051
Вебсайт

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

By the end of the Miocene, hyaenids apparently ran into problems. We don't know why for sure, but competition with the canids (wolves, foxes, jackals and other wild "dogs") may have been part of it. The canids evolved in North America, but they entered Eurasia seven million years ago and began to diversify. Between three and four million years ago -- the Pliocene -- the first wolf-sized canids arrived. Whatever the cause, the entire hyaenid family almost died out in Europe, except for a few running hyenas like Chasmaporthetes and a giant version of the spotted hyena, called the "cave hyena".

Псовые в Евразии появляются так поздно?


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#923 26 October 2017 04:26:41

Traper
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 28 May 2016
Сообщений: 897

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Насчет главного вопроса - почему изчез дирус. Думаю основная причина в том что он никогда не проявлял интерес к грызунам и мелким животным. Когда началось Великое вымирание древняя американская прерия уже не могла доставлят в таком большом количестве ни живого мяса, ни трупов, крупные медленные  травоядные начали исчезат, огромные кости больше не валялись везде по прериям. Дирус имея несколько примитивный мозг не догадался что мыши, белки и полевки - тоже пища. Взял да вымер. Возможно последние проголодавшиеся дирусы умирали печально смотря как какой нибудь суслик или белка рыщут у них под носом smile smile

Такая участь постигла и смилодонов, арктодусов и атроксов, но для них оправдание в том что их огромные тела не могли прокормится мелкими млекопитающими, а дирус наверно мог, но не догадался. Исчезли все крупные облигатные хищники, даже пума временно нашла рефиджиум в южноамериканских Анд, прежде чем вернутся. В всей Северной Америке остался только один крупный облигатный хищник, до сих пор незамеченным никем, самый пластичный и самый умный из всех - серый волк. Постепенно серый волк овладел огромные пространства Северного поушария и стал верховным облигатным хищником в всех холодных областей Земли.

Неактивен

 

#924 26 October 2017 10:30:12

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларамидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84051
Вебсайт

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Самый умный хищник это медведь. Из сухопутнх по крайней мере.


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#925 26 October 2017 13:09:27

Predator
Любознательный
Откуда: Мезозойская эра
Зарегистрирован: 01 April 2017
Сообщений: 143

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Traper :

Насчет главного вопроса - почему изчез дирус. Думаю основная причина в том что он никогда не проявлял интерес к грызунам и мелким животным. Когда началось Великое вымирание древняя американская прерия уже не могла доставлят в таком большом количестве ни живого мяса, ни трупов, крупные медленные  травоядные начали исчезат, огромные кости больше не валялись везде по прериям. Дирус имея несколько примитивный мозг не догадался что мыши, белки и полевки - тоже пища. Взял да вымер. Возможно последние проголодавшиеся дирусы умирали печально смотря как какой нибудь суслик или белка рыщут у них под носом smile smile

Такая участь постигла и смилодонов, арктодусов и атроксов, но для них оправдание в том что их огромные тела не могли прокормится мелкими млекопитающими, а дирус наверно мог, но не догадался. Исчезли все крупные облигатные хищники, даже пума временно нашла рефиджиум в южноамериканских Анд, прежде чем вернутся. В всей Северной Америке остался только один крупный облигатный хищник, до сих пор незамеченным никем, самый пластичный и самый умный из всех - серый волк. Постепенно серый волк овладел огромные пространства Северного поушария и стал верховным облигатным хищником в всех холодных областей Земли.

Безусловно, логика здесь присутствует. Но не могу я поверить, что целый вид вымер только из-за того, что не додумался охотиться на то, что осталось. Даже учитывая тот факт, что он был приспособлен к охоте на больших животных, он мог пытаться охотиться на оставшуюся живность. Но этого было слишком мало даже в случае успеха. Ему нужно было больше пищи, а она исчезла. Безусловно, исчезновение гигантских травоядных играет здесь роль, причём очень важную. Но глобальной причиной вымирания и травоядных и хищников стала перемена климата, исчезновение растительности... В общем, Мать Природа вновь погубила своих детей.


Только потому что динозавры вымерли, мы можем жить.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry