Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#876 15 October 2017 00:39:06

shish02
Гость

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Амфицион :

Андрей, вы мое сообщение наверное не увидели. У вас есть данные об эволюционных связях дхолей и ликаонов с канисами?

Какие-то данные наверное есть. Смотреть надо. Я этим вопросом специально не занимался и вот так сходу не скажу.

p/s ерунда какая-то с сообщениями. Сан Саныч, у меня сообщения в ветке пропали. Если ты их удалил, то просто дай знать.

 

#877 15 October 2017 00:40:59

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

shish02 :

p/s ерунда какая-то с сообщениями. Сан Саныч, у меня сообщения в ветке пропали. Если ты их удалил, то просто дай знать.

Я удалил. Как нарушающие Правила Форума.
Пишите по теме.

Неактивен

 

#878 15 October 2017 00:45:41

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Евгений, ответь пожалуйста на мои вопросы. Я не понимаю на основе каких работ ты делаешь такие выводы. По поводу канид вообще непонятно, что ты хотел сказать. Можно в канид включать только волчьих канид. Можно в канид включать только волка. Но это же бред получается. Куда девать неволчьих канид?

И такой простой вопрос: ты считаешь этрусского волка не представителем рода Canis?

Потому, прости, Артем, ты не можешь давать 100%.

Так не я даю, а ученые!:-)

Отредактировано Амфицион (15 October 2017 00:54:28)

 

#879 15 October 2017 01:13:27

shish02
Гость

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Eugene :

shish02 :

p/s ерунда какая-то с сообщениями. Сан Саныч, у меня сообщения в ветке пропали. Если ты их удалил, то просто дай знать.

Я удалил. Как нарушающие Правила Форума.
Пишите по теме.

Там было и по теме. Разве не вы задавались вопросом о цифрах? Я их привел. И ссылку на работу дал. Я не имею ничего против удаления того, что не по теме (тем более, что за собой вы тоже подчистили). Но то, что по теме надо вернуть. В противном случае, пишите все сами.

"Было и по теме", а должно быть по теме. Или будет удалено.

Отредактировано Eugene (15 October 2017 01:32:24)

 

#880 15 October 2017 01:21:02

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Амфицион :

Евгений, ответь пожалуйста на мои вопросы. Я не понимаю на основе каких работ ты делаешь такие выводы. По поводу канид вообще непонятно, что ты хотел сказать. Можно в канид включать только волчьих канид. Можно в канид включать только волка. Но это же бред получается. Куда девать неволчьих канид?

И такой простой вопрос: ты считаешь этрусского волка не представителем рода Canis?

Потому, прости, Артем, ты не можешь давать 100%.

Так не я даю, а ученые!:-)

Ученые 100% давать не могут в принципе. Только любители и журналисты. wink

Волчьи каниды - вероятно, неудачный перевод принятого в научной литературе термина wolf-like canids, объединяющего волков и шакалов. Несомненных представителей рода Canis. Часто выделяемый в отдельный род Cuon и тем более Lycaon к ним не относятся. Если считать их отдельными родами, а для этого есть основания, они, например, с волчьими канидами не скрещиваются, то род Canis начинается:
а) или с момента разделения с Cuon (два рода разделились от общего предка),
б) или даже от разделения первых бесспорных представителей рода  Canis (Canis aureus и остальных).
Смотрим работу 2015 года, последнюю, картинка из которой выше приведена.
K.-P. Koepfl et al. Genome-wide Evidence Reveals that African and Eurasian Golden Jackals Are Distinct Species.
DOI: http://dx.doi.org/10.1016/j.cub.2015.06.060

Разделение с Cuon: 2,15-3,38 млн л. Разделение с Canis aureus (точное присутствие представителя рода Canis): 1,5-2,38 млн.л.

На том и порешим. 800 т.л. возраст волка.

Неактивен

 

#881 15 October 2017 01:40:43

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

А почему он обязательно должен начинаться с разделения с родами куон и ликаон? Пример: растет ветвь, от нее начала расти другая ветвь, но изначальная ветвь продолжает расти линейно. Почему не может быть такого с псовыми?
Лепофагус базальнее рода куон. Это и так понятно. Канис более древний род. От него идет ответвление в виде рода куон. Что не так? От кого-то из канисов происходит куон, а остальные канисы эволюционируют дальше по "намеченной дорожке".
И даже если род канис начинается с разделения с родами куон и ликаон то ему все равно никак не 800 тыс. лет, так как род куон известен из среднего плейстоцена.
И потом, в начале ты пишешь.

Ученые 100% давать не могут в принципе.

А потом.

бесспорных представителей рода  Canis (Canis aureus и остальных).

Получается тут можно дать 100%?:-)
Итак, Canis aureus и остальные бесспорные представители рода Канис. Койот надеюсь входит в эти "остальные"? Являясь близким родственником обыкновенного шакала и волка. Койот существовал миллион лет назад. Все равно получается, что род Канис древнее 800 тыс. лет.

На том и порешим. 800 т.л. возраст волка.

Да, так и есть. Примерно. Но не рода Canis.

А этрусского волка ты считаешь представителем рода Canis или нет?


http://dx.doi.org/10.1016/j.cub.2015.06.060 насчет этой статьи - так я и не спорю, что африканские "шакалы" (африканские волки) и азиатские шакалы - разные виды.
Но в статье я не увидел инфы о возрасте рода Canis.

http://las.us.edu.pl/files/Wolves---evo … d-more.pdf а вот еще одна работа согласно которой роду канис намного больше лет.

Отредактировано Амфицион (15 October 2017 01:56:14)

 

#882 15 October 2017 01:58:02

shish02
Гость

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Однако же со своим сообщением вы поступили иначе. Там тоже было что-то не по теме. Хотя "должно быть по теме". Но свой пост вы почему-то предпочли подчистить, а не удалять полностью. С учетом такой избирательной цензуры от написания каких-либо сообщений на форуме намерен отказаться. Все.


Вопрос соотношения и формы. Выискивать и вырезать абзац информации из нескольких сообщений ругани, а потом редактировать его от той же ругани, приводя в нормальную форму, смысла не вижу. Взрослый человек и должны сами себя контролировать. С правилами Форума знакомы, оскорбления и агрессия на Форуме недопустимы. Информативные сообщения по теме приветствуются.

Отредактировано Eugene (15 October 2017 08:43:43)

 

#883 15 October 2017 02:03:20

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

С учетом такой избирательной цензуры от написания каких-либо сообщений на форуме намерен отказаться.

Андрей! Не стоит так горячиться. Ваши посты всегда информативны и интересны. Форум многое потеряет, если вы уйдете... sad

 

#884 15 October 2017 10:58:50

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Амфицион :

А почему он обязательно должен начинаться с разделения с родами куон и ликаон? Пример: растет ветвь, от нее начала расти другая ветвь, но изначальная ветвь продолжает расти линейно. Почему не может быть такого с псовыми?

Потому что это не ботаника с растущими ветвями, а кладистическая систематика. И в ней два таксона равного ранга делятся, а не один куда-то ответвляется от другого. Это раз.
Потому что, два, в точке ветвления жил не представитель одного из родов, а общий предок двух, имеющий признаки обоих, и свои собственные в придачу. Потому никаким представителем рода Canis он не является по определению.
Потому современный род Canis возник после точки ветвления, где жил последний общий предок с Cuon или Lycaon. Насколько позже? Неизвестно. Но достоверной точкой является первое ветвление самого рода Canis, то есть возникновение Canis aureus.

Ученые 100% давать не могут в принципе.

А потом.

бесспорных представителей рода  Canis (Canis aureus и остальных).

Получается тут можно дать 100%?:-)

Получается, что споры прекращены: бесспорные представители. Ученые согласны, кто на 51%, а кто на 99%. На данный момент. До появления новых фактов.
"100%", "точно", "абсолютно" - утверждают любители и дилетанты. Ученые пишут: "возможно", "наиболее вероятно", "все говорит в пользу" и "на данный момент бесспорно", если действительно, аргументов против нет.
А если споры есть, то: "мне так кажется", "так представляется", "должно / не должно было быть так". Слова "верю" / "не верю" остаются для церкви. Фраза "большинством признано" при наличии споров в научной среде смешна, ибо и голосований никогда не проводилось, и большинство при возникновении новых теорий всегда неправо.
Это маленькое отвлечение об этике научной дискуссии, к которой мы все должны стремиться. wink

А этрусского волка ты считаешь представителем рода Canis или нет?

Теперь с этими "дохлыми псинами". Это палеовиды. То есть, не виды вообще. Критерии вида на них не действуют, это надо четко понимать. Потому в современный род Canis они не входят никоим боком.
Это древние существа, на основании костной морфологии отнесенные, весьма условно, к современным представителям рода Canis. При том ни число их хромосом, ни строение мягких тканей, ни экология вида неизвестны. При этом отнесены ранее и без учета филогении, как видим, ибо отстоят от Canis, вероятно, дальше представителей других родов.

Потому можно назвать их базальными Canis, древними Canis, как угодно, но степень их родства с современными видами рода неизвестна.

http://dx.doi.org/10.1016/j.cub.2015.06.060 насчет этой статьи - так я и не спорю, что африканские "шакалы" (африканские волки) и азиатские шакалы - разные виды.
Но в статье я не увидел инфы о возрасте рода Canis.

Это проблемы внимания.
Все, что касается этого я уже прямо оттуда написал. Не веришь - найди сам, не проблема. Картиночки посмотри. wink

http://las.us.edu.pl/files/Wolves---evolution,-distribution-and-more.pdf а вот еще одна работа согласно которой роду канис намного больше лет.

Это что вообще? Я тебе ссылку дал на последнее генетическое исследование, а в этом обзоре, где и про фольклор есть, ссылка на древность рода (эоцен?!) от кого-то из лохматого 1995-го года. Но даже там есть и нормальные цифры с 4 млн л. для первых древних Canis (об их отношении к роду я написал выше) и совсем вменяемые 1,8 млн л. из современных работ.

Неактивен

 

#885 15 October 2017 11:18:18

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Потому что, два, в точке ветвления жил не представитель одного из родов, а общий предок двух, имеющий признаки обоих, и свои собственные в придачу. Потому никаким представителем рода Canis он не является по определению.

А кто был тот предположительный предок? И я тогда не понимаю, почему во всех научных работах леопфагуса, этрусского волка и других включают в род канис?

Это палеовиды. То есть, не виды вообще. Критерии вида на них не действуют, это надо четко понимать. Потому в современный род Canis они не входят никоим боком.

Тогда получается что и другие ископаемые виды не виды. Хомо эректус не вид получается.

Насчет посвых. Дивергенция произошла где-то  в плио-плейстоцене, тогда и появился род куонов. Выходит до него канисов не было. Ты же писал выше, что "Оценки делаются по расхождению с родом Lycaon. Или, если выделять в отдельный род, Cuon, что еще позднее. А можно и только так называемых волчьих канид считать канидами, удаляя шакалов. И тогда именно 800 т.л.
Если считать  Lycaon и Cuon отдельными родами, все эти  Canis lepophagus в род Canis не входят, ибо располагаются базальней".
Следовательно, после того как отделились роды Ликаон и Куон волкоподобных канид можно считать канисами. Нет? То есть канисы которые появились после ответвления рода куон (средний плейстоцен или поздний плиоцен) можно считать истинными канисами.. Но тогда тоже не получается, что роду канис 800 тыс. лет, так как этрусский волк появляется в плейстоцене раньше этой даты. ПОСЛЕ того как появляется род куон. Разве не так? Этрусского волка нельзя ведь назвать базальным? Тогда уже были канисы отдельно, куоны отдельно. А шакала убрать из канисов никак нельзя. Он самый настоящий канис. Не?
Ты же сам показывал это:
http://s018.radikal.ru/i517/1710/ea/a7c033e9165f.jpg
Согласно данной кладограмме куоны отделились в плиоцене (хотя в Mammalian Species говорится, что ископаемые останки этого рода найдены в среднем плейстоцене), как я и писал выше. Следовательно канисы которые появились после этого разделения настоящие канисы. "Canis lepophagus в род Canis не входят, ибо располагаются базальней." Да, базальней. Но этрусский волк и волк Эдварда нет. Почему огда они не канисы?

совсем вменяемые 1,8 млн л. из современных работ.

Ну больше же чем 800 тысяч...

По ссылке на работу, что ты дал:

Our nuclear DNA analyses indicate that the African golden wolf lineage split from the gray wolf + coyote clade about 1.0–1.7 mya during the Pleistocene. More broadly, our phylogenetic analyses suggest that extant wolf-like canids have colonized Africa from Eurasia at least five times throughout the Pliocene and Pleistocene, which is consistent with fossil evidence suggesting that much of African canid fauna diversity resulted from the immigration of Eurasian ancestors [16, 17], likely coincident with Plio-Pleistocene climatic oscillations between arid and humid conditions [18, 19].

То есть линия африканского волка разошлась с линией волка и койота 1-1,7 млн. лет назад. Значит род Канис уже был. А ты пишешь о 800 тыс. лет...
В статье не говорится, когда впервые появляется род Canis. В работах по этому роду (во всех, не тольков "моей" последней 95-го года) везде говорится, что этрусский волк это именно канис.
Также там сказано:

We estimate that the African lineage has been on an independent trajectory for at least one million years.

Миллион лет.
Я не спорю. Не я же разрабатывал систематику псовых.:-).

И в ней два таксона равного ранга делятся, а не один куда-то ответвляется от другого.

Вот насчет этого интересно.
Статью еще раз перечитал (английский оставляет желать лучшего), но про дхолей там не нашел. Есть работа, где говорится когда примерно отделился этот род (кроме картинок)?

Отредактировано Амфицион (15 October 2017 21:45:32)

 

#886 17 October 2017 17:31:51

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Вот описание зуба ужасного волка:
https://www.paleodirect.com/lm6-010-per … uble-root/

Отредактировано Амфицион (17 October 2017 17:32:02)

 

#887 18 October 2017 19:26:33

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5843

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

После столь бурных излияний чешу лысый череп…
  Братцы, палеэкология изначально весьма спорная категория, зависящая от множества сателлитных факторов. Профессионально она теоретизируется только академически с сопутствующими аргументами по климатологии, флористике и фаунокомплексам. Конкретика тоже имеется, но даже если наличествуют радикальные предположения, то при их опровержении другими исследователями не припоминаю грызни. Всё происходит вежливо и корректно.
  ЗдОрово, что иногда аргументация всё же присутствовала, но нить дискуссии утеряна.
  Коллеги, не стоит воспринимать пещерную гиену исключительно как падалеяда, таковых среди хищных млекопитающих вообще не существует. Ведь гиены в то же время и результативные коллективные охотники, не так ли? Безусловно, при отсутствии гиенид в териокомплексах североамериканского квартера данную эконишу хотя бы факультативно должен был кто-то занимать – урсиды, псовые, мустеловые… Возможно, что лютоволки (и арктодусы) эту трофическую нишу перекрывали.
  В том, что Canis dirus в бОльшей степени ориентировался на остеофагию, несколько сомневаюсь. Хотя бы в сравнении с прогрессивными гиенидами, перкрокутами и борофагинами – архитектура довольно отличается в куполообразности черепного свода, сокращении и возвышении челюстных костей (форма лицевого региона) и пр. Безусловно, «сагитталка» хорошо обозначена, но у того же спаниеля вживую её трудно нащупать, а у «азиата» она прекрасно пальпируется. Тут и денталь придёт на помощь – у лютоволка она скорее режущего, канидного типа, в окклюзии это наглядно видно.
  Посткраниально скажу лишь, что «приспущенность» тазовой области не является исключительно присущей гиенидному экстерьеру, у смилодонов и позднеплейстоценовых гомотериев подобное также наблюдается. Это связано, как думается, физически - со сваливанием очень крупноразмерной добычи.
  Прежде чем морфологически сравнивать лютоволка с Canis lupus, как кажется, стоит учесть, что первый, возможно, с палеарктической формой ничего общего не имеет))) 
  Лично мне кажется, что нельзя гипотезировать об экологии животного чересчур радикально и стереотипно. Если зверюга существовала на протяжении ста тысячелетий в климатически капризных условиях позднеплейстоценовой Неарктики, значит она была экологически и ситуативно мобильна и адаптивна.

  По поводу М1 и р4 можно было бы тоже высказаться (в сравнении с теми же пещерными гиенами, у которых также наглядна вариабельность), но дискуссионному костру пока лучше снизойти до углей. А вообще-т, надеюсь, через год здесь наконец-то будет играть мускулами Wolf…


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#888 19 October 2017 20:40:50

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Вот Игорь одним постом красочно и понятно высказал мнение, с которым я на 200% согласен. Я это и имел в виду, когда писал о том какой образ жизни вел ужасный волк.
"Типичный падальщик" это применимо к бурой и полосатой гиене. Пятнистая, с которой сравнивается лютоволк (тут, Игорь тебе спасибо!:-)) и весьма справедливо, не типичный падальщик. Соотвествующих адаптация в зуьбной морфологии у нее много. Но несмотря на это она и довольно активный охотник. Тут играет роль психология животного и среда обитания.
Следовательно сравнивая лютоволка с крокутой и называя при этом "типичным падальщиком" нужно учитывать то, что последняя помимо прочего активно охотится и что при этом у нее адаптация к падалеядству выражена намного больше, чем у ужасного волка.

 

#889 21 October 2017 23:50:36

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5843

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Охотятся все, среди млекопитающих нет пассивного  созерцателя, травоеды - и те постоянно корм ищут, а уж хищники всегда находятся в активном поиске.
  Безусловно, среди последних есть тренд в направлении падалеядства; но он, как думается, в палеолетописи может быть вылущен на основании морфопризнаков: куполообразная архитектура черепа, увеличение высоты мандибулы, постериорное смещение карнассиалов и их морфологическое изменение - утолщение эмали, уширение и увеличение...
  Братцы, я просто видел озубленную нижнюю челюсть крупной пахикрокуты, тигры со львами рядом не стояли.
  Коллеги, а Вы в курсе насчёт гипотезы южноамериканского генезиса лютоволка?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#890 22 October 2017 04:42:27

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Да, но помню только общие положения: якобы в зоне среднегорной внетропической пампы найдено большое кол-во костей местных псовых раннеплейстоценового возраста по морфологии черепа, зубов и зачерепного скелета хорошо укладывающихся в позицию прямого предка ужасного волка, размеры тоже очень близкие. По размерам и строению щечных зубов обнаруживали оч. большое сходство, большее, чем с любыми другими возможными кандидатами на роль предка, в том числе североамериканскими. Но той статье было лет 10 и не было никаких генетических данных. Классический морфологический анализ и общая логика и широта мышления палеонтолога (не помню кого), кто включил в рассмотрение южноамериканский материал. Указывали на высокую интенсивность эволюции крупных гиперхищных псовых в Южной Америке, превосходящую все, что показала Северная в плейстоцене.

Касательно экологической роли дируса... тут уже все высказались, лично я соглашусь с мнением об уклонении в сторону падалеядения, но только об "уклонении в сторону", не больше. Это не гиена-костедробитель, не борофаг и даже не пятнистая гиена-охотник. На мой взгляд, здесь мы видим начало освоения новой ниши (падальщика) в той же мере, в какой в лице пятнистой гиены мы видим освоение ниши активного охотника. И гиена преуспела в новой роли куда больше, чем ужасный волк. Игорь и Андрей говорили уже, повторю за ними: у дируса нет никаких специализированных адаптаций профессионального трупоеда - ни мофология черепа, ни челюсть ни ГЛАВНОЕ - строение зубов - не показывают черт поедателя костей, а это первое, что произойдет в роли падальщика.

Касательно конкуренции с серыми волками, которые "вытесняли дируса из ниши активного охотника в силу своей большей успешности" - это он их вытеснял оттуда, откуда ему было удобно. А они убегали туда, где он их достать не мог в холодные зоны низкотравных прерий, к примеру.
Вы на габариты, мышечную массу и размеры "кусалки" посмотрите и на себя прикиньте. Вы будете быка уличного с битой "вытеснять из аудитории", или он вас туда загонит с улицы?
Сегодня при конкуренции одичавшего осла с одичавшей овцой в Калифорнии не овцы осла вытесняют, а он их. Размеры значение имеют, вообще-то.

Неактивен

 

#891 22 October 2017 13:35:10

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Miracinonyx :

Касательно конкуренции с серыми волками, которые "вытесняли дируса из ниши активного охотника в силу своей большей успешности" - это он их вытеснял оттуда, откуда ему было удобно. А они убегали туда, где он их достать не мог в холодные зоны низкотравных прерий, к примеру.
Вы на габариты, мышечную массу и размеры "кусалки" посмотрите и на себя прикиньте. Вы будете быка уличного с битой "вытеснять из аудитории", или он вас туда загонит с улицы?
Сегодня при конкуренции одичавшего осла с одичавшей овцой в Калифорнии не овцы осла вытесняют, а он их. Размеры значение имеют, вообще-то.

Стоит только заметить, что эволюционировали серый и ужасный волк коло 150-200 тысяч лет раздельно, ареал Canis dirus покрывал всю Северную Америку и часть Южной.
После 70 т.л.н., а скорее около 50 т.л.н., серый волк проник в Северную Америку и распространился до Южной. 12 т.л.н., то есть за 40 т.л., Canis dirus окончательно вымер. Не распространившись никуда.
Кто кого вытеснил, вроде, очевидно, нет?
Нет, конечно, так обстоятельства сложились: смена биоты, люди, там, все такое. Но это и есть побуждающие механизмы эволюции. Ни один вид не успешней другого в вакууме, все в конкретных условиях (обстоятельствах). И потому очевидно, кто в новых обстоятельствах, скажем, состоящих из одних аудиторий, кого вытеснил, а кто, как говорили у нас в институте, "ушел служить" (то есть туда, откуда не возвращаются wink). Сомнений не вызывает. Просто факт.
И даже тут, пеняя на смены биоты и "смерть мегафауны", унесшие ужасного волка заодно... Проник в Америку и стал распространяться серый волк задолго до этого, до видимых изменений. А Canis dirus в Евразию не проник.

И насчет, вытеснил во всякие неудобные места, из которых серый потом благополучно вернулся. Это пластичность вида. И размер имеет значение, конечно. Например, кто быстрее бегает при схожих габаритах, а, значит, успешней охотится. Или кто нуждается в меньшем количестве еды при схожей экологии вида, т.е., кого прокормят меньшие ресурсы территории (или те же, но меньшей территории).
И тут средние 45 кг против 60 кг при равных линейных габаритах, и как тут меня убедили, почти таком же черепунделе с пастью, друзья, это победа нокаутом. Просто следующая ступень эволюции псового хищника.

А крупных копытных и серый волк ест. Да-да, ест. Это, когда вы, друзья, говорите мне, что на падали Canis dirus "не очень видно, что специализировался", ну, разве что чуть-чуть, а вот "на крупную добычу, в отличие от серого, охотился". Это-то как раз видно еще меньше. Если вообще видно (честно, мне - нет). wink

Неактивен

 

#892 22 October 2017 21:02:49

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Я отвечаю один раз, т.к. пререкаться с тобой, Евгений, желания нет вообще — мне не платят за ТАКИЕ потери энергии.

Ты пятую страницу ведешь спор не про "общую пластичность и эволюционную успешность", а конкретно про то, что успешный серый волк вытеснил тупого и нелепого дируса. И да, это именно твои тональности в словописи, не стоит отрицать.

Я в ответ говорю, что это абсолютная херня, даже карты и хронологию рассматривать не надо - выйди весь такой интеллектуальный и гламурный на улицу против гопника на треть тяжелее тебя весом, привыкшего к ежедневным грабежам. Огреби по хлебалу, умойся юшкой и иди в свой угол читать книжки, а гопник будет царить на улице дальше, как царил его отец, когда ты еще и на свет не родился. Это просто норма жизни на этой проклятой земле.

И не надо рассказывать сказки про сложности экосистемных связей. Если бы исходно речь шла об этом - с тобой и не подумали бы спорить.

После 70 т.л.н., а скорее около 50 т.л.н., серый волк проник в Северную Америку и распространился до Южной. 12 т.л.н., то есть за 40 т.л., Canis dirus окончательно вымер. Не распространившись никуда.
Кто кого вытеснил, вроде, очевидно, нет?

Кому очевидно, тебе? - Ну так радуйся, гений. Мне не очевидно. И не доказал ты ровным счетом ничего.

смена биоты, люди, там, все такое. Но это и есть побуждающие механизмы эволюции.

Это не "все такое", не манипулируй, это первоочередное, что следует учитывать. И называется это именно общая пластичность и успешность, а не прямая конкуренция между двумя видами "за одну и ту же нишу", про что здесь талдычат - с твоей подачи прежде всего - уже ХЗ сколько времени.  - Подача и рассмотрение материала с угла зрения "кто кого вытеснил" обозначает РОВНО ЭТО - ПРЯМАЯ КОНКУРЕНЦИЯ ЗА НИШУ.

А дальше начинаются твои типичные подтасовки, о чем тебе Шиш говорил до того, как плюнул, и теперь повторяю я. Но я не Андрей - я назло теперь НЕ уйду с форума.
И я тебе уже говорил, два года назад, в теме про эвоюцию сапиенса, что ты мастер искажать картины восприятия и пудрить мозги с невинным видом. И все это только ради того, чтобы доказать исходно ошибочную, но зато твою личную посылку.
И ты еще говоришь, что "вовсе не конкурентен"? - Пха. Ведь не просто так этот вопрос тебе задали.

Ок, хватит воздушных поцелуев, вернемся к теме: в прямой конкуренции дирус вытесняет серого волка точно также, как серый волк вытесняет койота. Тупо за счет силы челюстей и уровня агрессии. И точно также, как в ситуации волк-койот, прямые столкновения редки, т.к. более слабый зверь всеми силами избегает сильнейшего. Не дерутся нормальные зверюшки как питбули в ямах, а сваливают заблаговременно. Но сильный отбирает ресурсы - ВСЕ, до которых дотянется.

И ни тот, ни другой доминант не снижает численность угнетенного в соответствующей паре до нуля, однако сводит ее до пренебрежимо малых величин в экосистемах.

И не нужно опять говорить глупости, что "объем мозга дируса меньше, чем у люпуса, поэтому дирус был одиночным, и поэтому люпус не вытеснялся, а вытеснял": мозг дируса не настолько меньше, чтобы превращать собаку в крокодила, среди псовых есть виды с маленьким мозгом и при этом исключительно успешные стайные охотники - южноамериканские кустарниковые собаки - и наконец, ниши этих двух видов действительно крайне близки. Будь дирус одиночным зверем, люпус распространился по Новому Свету, Евгений, не за 55-35 тысяч лет, а за пару столетий, не заметив этого препятствия вообще. Потому что стая из шести волков - типичная численность люпуса зимой в плохих кормовых условиях - разрывает любого одинокого волкодава в клочья за минуты.

Дирус не просто не был "разорван за минуты", он позволил серому волку в небольшом числе проникнуть в Северную Америку только в зоны, неблагоприятные для себя, а также по окраинам и пограничным полосам вдоль охотничьих участков собственных стай ровно так же, как проникает слабый и экологически гибкий койот в области сегодняшнего ареала сильного серого волка. Проникает, размножается и постоянно гибнет, будучи застигнут серыми волками в неудачное время в неудачном месте. И вот этот баланс сохранялся десятки тысяч лет - постоянное присутствие аборигенного ужасного волка и спорадические находки серого.
О каком вытеснении в процессе прямой конкуренции кого и кем может идти речь, что за чушь?!

Серый волк банально использовал лакуны в экосистемах, сумев втиснуться в нишу плотоядного, пожирающего ту убогую часть ресурсов, которую не утилизовали дирусы и койоты, а также все американские кошки и медведи вместе взятые.
Никакой значительной роли подобное шакалье существование сыграть в сбалансированной экосистеме не могло и не сыграло, и никого этот зверек не "вытеснял" и не отвоевывал серый волк у ужасного аборигена землю Северной Америки тысячелетие за тысячелетием - кишка тонка. Я тебе не даром сказал про осла и овец: "размер имеет значение". Наоборот не бывает.

И малочисленные находки костей серого волка на фоне многочисленных дирусов, койотов и кошаков в Северной Америке тому материальное свидетельство.

Точно такую же малозаметную роль стайного шакала играл серый волк в плейстоцене Евразии, когда господствовали здоровые популяции пятнистых гиен, красных волков и больших кошек. Изымал свою часть быстроногой добычи, которую ловил лучше конкурентов в открытой степи, и сваливал куда подальше, когда подходила стая могучих "падальщиков" с тяжелыми челюстями или совершенно одинокая, но зато очень большая и очень злая кошка.

И еще одно свидетельство этому положению вещей в дополнение к редкости костей - реликтовая высокая плодовитость серого волка, которая не характерна для хищников его размера. Говорит такая фертильность самок только об одном - его потомство жрали все подряд, а волк даже вступиться не мог, просто потому, что был самым слабым в гильдии хищников плейстоцена. Что в Еврзаии, что в Сев. Америке.

В ходе слома экосистем с появлением человека на фоне очередного потепления ужасный волк лишился пищевой базы и вымер, а серый волк, койот и пяток видов американских лисиц - нет.
Ну да, разумеется потому, что все они были сильнее и вытеснили дируса. Коллективными усилиями после совместного мозгового штурма, видимо.

Энергобаланс ужасного не позволял ему выжить на зайцах и мышах, которых он ловил, вероятно, хуже, чем серый волк, в силу меньше подвижности (НЕ ПУТАТЬ СО СКОРОСТЬЮ БЕГА ПО ПРЯМОЙ), а расход калорий при этом у дируса был намного выше за счет заметно большей мышечной массы. Без крупной добычи этот зверь не выживает, как не выживает без нее пятнистая гиена. Именно поэтому Евразия ее лишилась, а волк сохранился. И это ни слова не говорит о том, что "волк вытеснил гиену в Европе".
Это не вытеснение, а всего лишь занятие той ниши, которую не может занять объективно гораздо более сильный конкурент, и использование некоторого количества ресурсов, не достающихся более сильному и при нормальной кормообеспеченности заведомо более успешному зверю.
Ок, энергобалнс дируса не дает ему выжить без еды, а мой энергобаланс давно требует заткуться и отдыхать. Адьос.

Неактивен

 

#893 22 October 2017 22:09:51

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Э-э...

Miracinonyx :

Я в ответ говорю, что это абсолютная херня, даже карты и хронологию рассматривать не надо - выйди весь такой интеллектуальный и гламурный на улицу против гопника на треть тяжелее тебя весом, привыкшего к ежедневным грабежам. Огреби по хлебалу, умойся юшкой и иди в свой угол читать книжки, а гопник будет царить на улице дальше, как царил его отец, когда ты еще и на свет не родился. Это просто норма жизни на этой проклятой земле...

Это не "все такое", не манипулируй, это первоочередное, что следует учитывать. И называется это именно общая пластичность и успешность, а не прямая конкуренция между двумя видами "за одну и ту же нишу", про что здесь талдычат - с твоей подачи прежде всего - уже ХЗ сколько времени.  - Подача и рассмотрение материала с угла зрения "кто кого вытеснил" обозначает РОВНО ЭТО - ПРЯМАЯ КОНКУРЕНЦИЯ ЗА НИШУ.

К сожалению, Глеб, это опять про зверобаттлы, а не про экологию и биологию...
Конкуренция видов - это кто лучше переживает зимы, кто меньше болеет весной, у чьих детенышей выживаемость выше, кто шире и экономнее использует пищевые ресурсы, кто успешней в добыче пропитания (за счет большего мозга, большей скорости и пр.). И кто эволюционирует быстрее.
Потому общая пластичность в этом примере двух волков = успешность = вытеснение, видимое по расширению ареала за счет конкурирующего вида с его последующим исчезновением.

И я тебе уже говорил, два года назад, в теме про эвоюцию сапиенса, что ты мастер искажать картины восприятия и пудрить мозги с невинным видом. И все это только ради того, чтобы доказать исходно ошибочную, но зато твою личную посылку.

Хорошо, допустим. Именно там ты теми же словами обосновал, что вытеснить неандертальца современному человеку нельзя. Он ведь сильнее, а дальше по тексту про хлебало и гопников...
Но ведь не я подтасовал факты и запудрил мозги, что в обоих случаях вытеснен не тот, кто по выигрывает "ПРЯМУЮ КОНКУРЕНЦИЯ ЗА НИШУ" в виде этого самого баттла. То есть, какая-то еще, другая есть "норма жизни на этой проклятой земле..."

Но я не Андрей - я назло теперь НЕ уйду с форума.

Ну, это главное.

Неактивен

 

#894 22 October 2017 23:37:58

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Как они разошлись около 150-200 тыс лет назад если дирус и серый в то время уже существовали.

 

#895 23 October 2017 00:02:24

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Конкуренция видов - это кто лучше переживает зимы, кто меньше болеет весной, у чьих детенышей выживаемость выше, кто шире и экономнее использует пищевые ресурсы, кто успешней в добыче пропитания (за счет большего мозга, большей скорости и пр.). И кто эволюционирует быстрее.

Ты всерьез думаешь, что этого не понимает никто, кроме тебя?
"Конкуренция за нишу" - это прямая конкуренция за одни и те же ресурсы, от еды до убежища.
Если вид начинает выживать лучше за счет использования ДРУГИХ ресурсов - это не конкуренция за одну и ту же нишу, это расширение ниши одного из двух конкурентов. И это представляет собой страховку в случае кризисов, которые вид с более узкой нишей не переживает.
Ровно так люди и бурые медведи обыграли пещерных львов в конце вюрма.

То же самое касается выживания детенышей, термической устойчивости, иммунитета и т.д. и т.п.

При этом - и вот это меня вымораживает до предела - я просто не понимаю, как можно не понимать, что более крупный, сильный и вооруженный вид ВЫТЕСНЯЕТ более легкого и более слабого конкурента из СВОЕЙ ниши, выдавливая его на границы оптимума или вообще за их пределы, в зоны, где слабейший выживает с трудом, а сильнейший - и более требовательный к среде - не выживает вообще.
Но это ни йоты не обозначает, что более сильный проиграл конкуренцию за свою нишу. Это означает, что слабый, сумел зацепиться за неиспользуемые лакуны в экосистеме и сидит там.

Именно это и происходило между дирусом и люпусом в Северной Америке.

Позднеплейстоценовый беренгийский фильтр, вообще говоря, сумели преодолеть ровно пять видов: люди, львы, бурые медведи, бизоны и мамонты. Все. Ни одно другое живое существо его не прошло, включая сверхуниверсальных пум, непобедимых арктодусов и куда более пластичных, чем серые волки, койотов. И не говорит это ни о чем вообще. Дирус преодолел аналогичный по жестокости эколфильтр Центральной Америки, а люпус сдох еще на подступах к нему.
Разные оптимумы.
Все, все вам благ.

Неактивен

 

#896 23 October 2017 11:19:09

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Надо всего лишь определиться с терминологией. Прямая и непрямая конкуренция.

Не прямая конкуренция - конкуренция за разные, но взаимосвязанные ресурсы. Так мы не конкурируем с лосем прямо за пищевые ресурсы, скажем, за осиновые ветки. Но увеличивая зоны культурного земледелия - нашего пищевого ресурса - сокращаем осинники, т.е. пищевые ресурсы лося. Или ель, прямо конкурируя за микроэлементы и пространство с березой, не прямо угнетает все сообщество березового леса. То есть все виды сообщества ельника, от белого гриба до жука-стафилина, никогда не встречаясь с ними, являются конкурентами, непрямыми, березового сообщества видов.

Прямая конкуренция - конкуренция за один и тот же ресурс. И тут полное совпадение ресурсных запросов не нужно, частичного, чтобы сказать, что это прямая конкуренция, достаточно. Но, естественно, чем больше перекрытие использования ресурса - перекрытие ниш - тем конкуренция выше. И размеры и физическая сила представителей вида тут никакого значения не имеют. Имеет значение успешность потребления этого самого ресурса.
Так мышь домовая является прямым конкурентом человека за зерновые продукты земледелия. Или, например, саранча. Или блошка крестоцветная и колорадский жук. И практика заморов человека за его историю земледелия показывает, что совершенно все равно, насколько человек больше и сильнее, как он отбирает у мышей зерно. Конкуренты берут не тем. Но и человек выдерживает конкуренцию не силой и ловкой дракой с мышами.

Так и в случае волков. Прямая конкуренция двух волков - это не драка за нору или трупик. Это не кто кому уступает в прямом конфликте.
Это съеденный серыми волками больной бизон, что оставляет для волка ужасного на одного доступного бизона меньше. Вот так просто. Кто-то сидел на моем стуле и ел из моей тарелки. smile
И если бизонов становится меньше и один из волков от этого вымирает, а второй, временно переключаясь на недоступных первому зайцев, выживает и продолжает есть бизонов, значит, конкуренцию за ресурсы он выиграл. Прямую конкуренцию за бизонов как ресурс, благодаря широте своей ниши. Остался их единственным потребителем. Тем, что конкурируя за бизонов, вытесняя в этом конкурента (сокращая его пищевую базу), он продолжал использовать и другие ресурсы.
Так что понятно, почему серый волк распространился по Америке. Он вилорога поймать мог, мог и зайца, а мог и бизона. А кто-то не мог весь этот спектр. Потому и вымер от сокращения пищевой базы, вызванного, в том числе, и присутствием серого волка, как еще одного потребителя. Как видим, более успешного, благодаря пластичности.

С распространением все как бы тоже неоднозначно. Если вид не распространяется, "потому что ему там неудобно, он и так занял самое лучшее" - это не биологический вид. Жизнь всегда стремится к расширению. Внутривидовая конкуренция, заставляющая осваивать все новые рубежи - самая сильная. Не распространяется вид только если он ограничен. Конкурентами (все там занято, ресурсы потреблены), своими адаптивными способностями к новым ресурсам / условиям (специалист, плавно переходящий в угасающий изолят), физическими барьерами и просто отсутствием ресурсов на территории распространения (ну, нечего есть, бывает).

Что из этого сыграло с Canis dirus, тундрой и Евразией? Конкуренция и нехватка ресурсов - да, однозначно. Серый волк и прочие хищники присутствуют, никакого "приходи и ешь". Потому Canis dirus эту конкуренцию даже навязывать, распространяясь, не стал. Не обозначил. То есть сразу проиграл. Тундра, мол, не мое, Евразия тоже. Ну и там, предгорья тоже, еще кое что, и далее по списку сокращения ареала... Но одна ли это причина, или была и другая?
Ограничение специализацией? Хоть и начальной. Ну вот это моя версия, что в наибольшей степени. Потому что она хоть как-то объясняет, почему он эту самую конкуренцию за новые территории даже не обозначил, проиграв серому волку сразу. То есть, потому что не было там для него ресурсов, он, как я предполагаю, специализировался на ресурсах иначе, потому в эту конкуренцию и не вступал.
Ведь именно что без этой причины, без специализации Canis dirus (а можно и без нее, почему нет?), проигрыш выглядит как раз прямым конкурентным проигрышем за одни и те же ресурсы. Именно нокаутом. Серый пришел, вторгся, распространился и плавно вытеснил, как предложил Сергей Banderass. То есть в этой модели ужасный волк выглядит еще хуже, как полный неуспешный аналог серого, чьи ресурсы конкуренты просто съели в и без того неудачный период.
И сила его в предполагаемой драке за нору и труп лося не сыграла.

Ладно, я ж говорю, я всего лишь проясняю и аргументирую свою позицию, что не обязано приводить вас к согласию с ней. Но и оппонентов прошу не столь эмоционально реагировать, если их позиция мне не кажется верной и приемлемой. smile
Мы вот частично разошлись в этом вопросе с Игорем Corvin и Сергеем Banderass. Сан Саныч со мной не согласен. Мои аргументы их не убедили, их аргументы мне не кажутся совсем уж достаточными и бесспорными. Ну и? Все живы, все друг друга выслушали и поняли, дружеской атмосферы не нарушилось. Ну, вот с этих людей и надо брать пример в общении.
Я стараюсь... 

Амфицион :

Как они разошлись около 150-200 тыс лет назад если дирус и серый в то время уже существовали.

Артем, перечитай, как там написано. Есть ли там у меня слово "разошлись"? Или там написано "эволюционировали 150-200 т.л. раздельно"?

Неактивен

 

#897 23 October 2017 12:46:24

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

А, моя оплошность.

Вот в хорошем ракурсе череп, хорошо видны зубки.
http://www.angelfire.com/mi/dinosaurs/images/casts/dire_wolf_rental.jpg

 

#898 23 October 2017 14:26:04

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

После 70 т.л.н., а скорее около 50 т.л.н., серый волк проник в Северную Америку и распространился до Южной. 12 т.л.н., то есть за 40 т.л., Canis dirus окончательно вымер. Не распространившись никуда.

Постой, как до Южной? И как, если он проник в Северную Америку около 50 тыс лет назад, он сосуществовал с дирусом 150-200 тыс лет назад?
Ну а дирус распространился в Южную Америку.

Отредактировано Амфицион (23 October 2017 15:04:15)

 

#899 23 October 2017 15:09:43

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Амфицион :

После 70 т.л.н., а скорее около 50 т.л.н., серый волк проник в Северную Америку и распространился до Южной. 12 т.л.н., то есть за 40 т.л., Canis dirus окончательно вымер. Не распространившись никуда.

Постой, как до Южной? И как, если он проник в Северную Америку около 50 тыс лет назад, он сосуществовал с дирусом 150-200 тыс лет назад?

В пространстве-времени совпав, мы существуем параллельно...
Как в анекдоте: едут в поезде русский, поляк и немец. Едут, едут, едут, едут... И ничего не происходит. Потому что в разных вагонах едут.
Чудесно волки сосуществовали на планете Земля: один в Америке, другой в Евразии. А 70 т.л. пересеклись.

Ну а дирус распространился в Южную Америку.

Или, скорее, там возник. И распространился в Северную.

Неактивен

 

#900 23 October 2017 16:39:02

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Или, скорее, там возник. И распространился в Северную.

Думаешь?

2 all: Интересно, самые старые находки дируса из Южной или Северной Америки? Насколько мне известно возник он в Северной Америке. Но об останках наиболее ранних не в курсе.
Вот хорошая работа - Extinct Beringian wolf morphotype found in the continental U.S. has implications for wolf migration and evolution - https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4870223/

Отредактировано Амфицион (23 October 2017 16:48:06)

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry