Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#851 14 October 2017 17:59:26

shish02
Гость

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

К вопросу о морфологии, отражающей "тихоходность" дируса. 
"Кости конечностей Canis dirus dirus были значительно длиннее, чем у C. d. guildayi (лучевая и метаподии на 15 %, а плечевая, бедренная и большая берцовая - на 10 %). В целом, Canis dirus dirus имел передние конечности на 14,3 % , а задние на 9,7 % длиннее, чем у C. d. guildayi. От C. d. guildayi C. d. dirus отличался в той же самой степени, в какой C. lupus отличался от C. d. guildayi. Более того, C. d. dirus не только имел длинные конечности, но у него отношение длины передних конечностей к задним составляло 94,6 % по сравнению с 90,8 % у  C. d. guildayi и 92 % у C. lupus.
Источник: Hartstone-Rose A. et al. The Bacula of Rancho La Brea. // Science Series 42. Contributions in Science (A special volume entitled La Brea and Beyond: the Paleontology of Asphalt-Preserved Biotas in commemoration of the 100th anniversary of the Natural History Museum of Los Angeles County's excavations at Rancho La Brea). Natural History Museum of Los Angeles County: 53–63.

Отредактировано shish02 (14 October 2017 17:59:40)

 

#852 14 October 2017 18:11:02

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

http://s019.radikal.ru/i612/1710/16/62b8852b5e1ct.jpg
Выложу еще раз ,если кто пропустил ,я на это обращал внимание smile Андрей ,за ссылку спасибо ! Еще интересно ,по скелетам дируса и серого ,мне показалось ,что у дируса хвост длиннее ?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#853 14 October 2017 18:14:52

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

http://s019.radikal.ru/i612/1710/b8/b33160b4dc2et.jpg
Промеры серого для сравнения.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#854 14 October 2017 18:17:42

shish02
Гость

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Сан Саныч, у дируса еще и бакулюм на 44 % длиннее, чем у лупуса! Не только хвост, но то, что под ним...

 

#855 14 October 2017 18:19:50

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

shish02 :

К вопросу о морфологии, отражающей "тихоходность" дируса. 
"Кости конечностей Canis dirus dirus были значительно длиннее, чем у C. d. guildayi (лучевая и метаподии на 15 %, а плечевая, бедренная и большая берцовая - на 10 %). В целом, Canis dirus dirus имел передние конечности на 14,3 % , а задние на 9,7 % длиннее, чем у C. d. guildayi. От C. d. guildayi C. d. dirus отличался в той же самой степени, в какой C. lupus отличался от C. d. guildayi. Более того, C. d. dirus не только имел длинные конечности, но у него отношение длины передних конечностей к задним составляло 94,6 % по сравнению с 90,8 % у  C. d. guildayi и 92 % у C. lupus.
Источник: Hartstone-Rose A. et al. The Bacula of Rancho La Brea. // Science Series 42. Contributions in Science (A special volume entitled La Brea and Beyond: the Paleontology of Asphalt-Preserved Biotas in commemoration of the 100th anniversary of the Natural History Museum of Los Angeles County's excavations at Rancho La Brea). Natural History Museum of Los Angeles County: 53–63.

Спасибо. Значит ли это, что дирус в среднем был не медлительнее серого волка?

 

#856 14 October 2017 18:43:20

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

shish02 :

Сан Саныч, у дируса еще и бакулюм на 44 % длиннее, чем у лупуса! Не только хвост, но то, что под ним...

поэтому лупус и боялся дируса smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#857 14 October 2017 19:03:40

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Banderass :

Жень, все хорошо и аргументированно (как и всегда у тебя), НО почему два вида не могли занимать одну нишу? Далеко за примерами ходить не буду, хотя эти примеры из других специализаций, но все же. У нас в РО (как и в соседних Калмыкии и Ставропольском крае) обитает сразу ТРИ вида ежей - обыкновенный (европейский), белогрудый (белобрюхий) и ушастый. И делят одну нишу, и разброс в размерах (кроме ушастого, но у него другие преимущества) не такой уж существенный. И примеров множество можно найти "сосуществования" в одной нише. Лично мне кажется, что здесь немного иная история - один вид (менее успешный) стремился за другим в плане приспособления к изменяющимся условиям обитания, эволюции строения и охотничьего поведения.

Отвечаю!
В эволюционном масштабе времени существования более одного вида в одной нише быть не может. Прямая конкуренция неминуемо выявляет, кто тут более, а кто менее приспособлен. Один вид вытеснит другой. Если мы видим два вида в одной нише прямо сейчас, значит, мы и наблюдаем процесс конкурентного вытеснения.
Вытеснение не обязано быть повсеместным как наступление Красной Армии на врага, но неминуемо как наступление Нового Года. smile
Так ежи, на самом деле, на уровне ниш и экологии видов отличаются, что позволяет им жить в разных экогеографических условиях (ушастый еж - в степных и полупустынных зонах, обыкновенный - в лесной, белобрюхий - в лесостепной). В итоге, на территории Ростовской области, где представлены все три ландшафта, ареалы перекрываются и виды вступают в прямую конкуренцию. Вытеснение обязательно, условия, которые все время меняются, неминуемо качнут баланс в сторону одного из них. Но вытеснение не всех ежей одним, царем горы, а одним прямых конкурентов именно на территории перекрытия.
Вытеснение не всегда значит вымирание: уход одного из видов в другую нишу - специализация, уход в иную географическую зону - тоже вытеснение.
Так, например, два вида барсуков перекрываются в голоцене на западе Западной Сибири. Показано, что это "плавающая", дышащая граница, не раз сдвигавшаяся в позднем голоцене с колебаниями климата. То один барсук выдавит другого до Урала (похолодания), то другой наступает до Красноярска (потепления). В эволюционном масштабе можно ожидать их максимального расхождения (специализация, уход от конкуренции) или тотального замещения одного другим (сейчас наступает восточносибирский). Но вот прямо сейчас они, как кажется при взгляде на застывший временной срез борьбы, "мирно сосуществуют в одной нише на западе Томской области". smile

Очевидно, все то же мы видим на двух волках плейстоценовой Америки. Ужасный волк американского происхождения обнаруживается с 250 т.л.н. Серый волк в современном виде, возникнув, как считается, около 150 т.л.н. в Евразии, успешно внедрился в Северную Америку позднее 70 т.л.н.  Можно ли рассматривать оставшееся время жизни ужасного волка как медленное угасание с замещением серым? Обязательно. Два волка, выживает один.
Долговато? Есть такое. Потому и наблюдаются попытки ужасного волка уйти от конкуренции путем специализации. Тем он продлял себе жизнь. Потому что из двух видов неуспешным оказался именно он. Иначе экспансия волков бы шла не из Евразии в Северную Америку, а наоборот. Так что проиграл конкуренцию Canis dirus с самого начала. Сразу и априори. smile

И вот тут мы подходим к тому, куда Canis dirus специализировался, в каком направлении. Кажется логичным, что начни он движение в сторону охоты на крупных копытных (а не поздновато?), он бы менялся как-то иначе. Размером бы, например, пытался с серым разойтись (увеличивал бы). Усиливал бы способность к нанесению ран - укус клыками. Ну, что-нибудь, делающее его большим хищником. Но нет. Да и движение в эту сторону глупо и от конкуренции не избавляет: крупных хищников в плейстоцене Америки навалом. Еще один ни к чему.
Кроме того, и серый волк на крупных копытных охотится. Сезонно, но таки да. Может он это. Ухода от конкуренции так не получается, ниша почти одна. И тогда вообще непонятно, как серый так легко, без сопротивления экспансировал аж до Южной Америки? Барсук и ежи не могут, враждуя в перекрытии, а этот вихрем пролетел до Панамы. А Canis dirus в Евразию - нет. Наверное, думаю я, какая-то специализация у ужасного волка уже была, она уже отличала его по профилю хищника от волка серого, с самого начала. И в Евразии востребована не была.

Специализация у хищного животного того же размера, но с теми особенностями анатомии, что я указал, сурово отделяющая нишу и от серого волка - загоняющего охотника, в том числе на крупную добычу, и от специалистов по крупным копытным - кошек, позволившая двум волкам сосуществовать почти 50 тысяч лет (не просто перекрываться, а прямо сосуществовать). Специализация, под которую есть животное в почти такой же экосистеме Евразии (гиена), а тут - как бы нет. Специализация, не позволившая этому животному, как и его аналогу в Евразии, пережить плейстоцен, тогда как серому волку продолжать есть, крупных копытных в том числе, ничто не помешало. И в лесу, и в тундре, и в степи. Всех этих бизонов, карибу, лосей и овцебыков с вилорогами.
А Canis dirus их есть с нами не остался. Несмотря на страшное распространение лесов, которые он, якобы, предпочитал. smile
Значит, думаю я, не так он как-то охотился. Не как серый волк. Совсем. И не на бизонов специально - бизоны-то вот они и сейчас. Серый волчок их ест. И до того было особенно много тех, кто их ест, настоящих специалистов. Здоровенных. А вот гиены, которая распространению загоняющих псовых никогда не мешает, не было...
Так я это вижу. wink

shish02, извиняться не будем? Окей, заметано.

Неактивен

 

#858 14 October 2017 19:14:33

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Откуда данные про то что волк примерно 150 тыс лет образовался и 70 тыс лет назад проник в Америку? Я искал точные датировки, не нашел.

 

#859 14 October 2017 20:31:26

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Амфицион :

Откуда данные про то что волк примерно 150 тыс лет образовался и 70 тыс лет назад проник в Америку? Я искал точные датировки, не нашел.

Генетические прикидки. Палеонтологически, волка, почти современного, можно найти в Евразии чуть не 800 т.л.н. Но генетически это возраст рода Canis. По геному именно волку серому более 150 т.л. (собаке, кстати, около того же), отделение американской ветви - после 70 т.л.

Неактивен

 

#860 14 October 2017 20:36:05

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Интересно. А как так получилось что по геному собаке примерно как и волку 150 тыс. лет?
И как это роду Canis всего 800 тыс. лет? А Canis lepophagus, этрусский волк и др.?  Поэтому и интересны источники, где это говорится.

 

#861 14 October 2017 21:09:09

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Амфицион :

Интересно. А как так получилось что по геному собаке примерно как и волку 150 тыс. лет?

Два варианта. Первый: собака действительно столь же древний сестринский волку вид. Гибридизовавшийся потом, при расселении собаки. Часть исследователей думают так. Есть основания.
Второй: собака и современный волк один вид. Гибридизовавшийся (если это слово уместно для одного вида) так много раз, что разделить их генетически невозможно. Датировки собаки - это опять датировки волка.
http://science.sciencemag.org/content/276/5319/1687
А есть и куча датировок доместикации меньше 30 т.л., что явно аффектированы этой самой гибридизацией, дают широчайший разброс значений и противоречат палеонтологическим и археологическим данным. Например оценка в 10 т.л.

И как это роду Canis всего 800 тыс. лет? А Canis lepophagus, этрусский волк и др.?  Поэтому и интересны источники, где это говорится.

Ничего не могу поделать, это генетическое время разделения. Хотя сильно зависит от того, кого в род Canis включать.
http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(15)00432-7

Неактивен

 

#862 14 October 2017 21:29:20

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Ничего не могу поделать, это генетическое время разделения.

С этимс понятно, с волком и собакой.
Но то что роду Канис всего 800 тыс. лет не верно.

Хотя сильно зависит от того, кого в род Canis включать.

Этрусский волк уж точно Canis. Известен из раннего плейстоцена, а были еще более древние виды, тот же C. lepophagus. Canis ferox вообще в миоцене жил, но я о нем мало что знаю. В плиоцене обитал волк Эдварда. Тоже 100% представитель рода Canis.

Кстати, кто знает представителя рода Canis старше Canis ferox? Согласно этой работе он самый древний, наряду с лепофагусом: http://digitallibrary.amnh.org/bitstrea … sequence=1

Отредактировано Амфицион (14 October 2017 21:33:34)

 

#863 14 October 2017 21:50:01

shish02
Гость

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Амфицион :

shish02 :

К вопросу о морфологии, отражающей "тихоходность" дируса. 
"Кости конечностей Canis dirus dirus были значительно длиннее, чем у C. d. guildayi (лучевая и метаподии на 15 %, а плечевая, бедренная и большая берцовая - на 10 %). В целом, Canis dirus dirus имел передние конечности на 14,3 % , а задние на 9,7 % длиннее, чем у C. d. guildayi. От C. d. guildayi C. d. dirus отличался в той же самой степени, в какой C. lupus отличался от C. d. guildayi. Более того, C. d. dirus не только имел длинные конечности, но у него отношение длины передних конечностей к задним составляло 94,6 % по сравнению с 90,8 % у  C. d. guildayi и 92 % у C. lupus.
Источник: Hartstone-Rose A. et al. The Bacula of Rancho La Brea. // Science Series 42. Contributions in Science (A special volume entitled La Brea and Beyond: the Paleontology of Asphalt-Preserved Biotas in commemoration of the 100th anniversary of the Natural History Museum of Los Angeles County's excavations at Rancho La Brea). Natural History Museum of Los Angeles County: 53–63.

Спасибо. Значит ли это, что дирус в среднем был не медлительнее серого волка?

Исходя из пропорций и размеров костей и конечностей Canis dirus dirus едва ли был медлительней лупуса, но с учетом большей массы, мог немного уступать ему в скорости. Может, самую малость. И на способности к активной охоте это не могло сказываться уж точно.

 

#864 14 October 2017 21:57:26

Banderass
Модератор
Зарегистрирован: 05 May 2013
Сообщений: 3928
Вебсайт

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Eugene :

В эволюционном масштабе времени существования более одного вида в одной нише быть не может. Прямая конкуренция неминуемо выявляет, кто тут более, а кто менее приспособлен. Один вид вытеснит другой. Если мы видим два вида в одной нише прямо сейчас, значит, мы и наблюдаем процесс конкурентного вытеснения.

Собственно этим и можно объяснить вымирание дируса -проиграл конкуренцию/не смог эволюционировать.

Eugene :

Очевидно, все то же мы видим на двух волках плейстоценовой Америки. Ужасный волк американского происхождения обнаруживается с 250 т.л.н. Серый волк в современном виде, возникнув, как считается, около 150 т.л.н. в Евразии, успешно внедрился в Северную Америку позднее 70 т.л.н.  Можно ли рассматривать оставшееся время жизни ужасного волка как медленное угасание с замещением серым? Обязательно. Два волка, выживает один.
Долговато? Есть такое. Потому и наблюдаются попытки ужасного волка уйти от конкуренции путем специализации. Тем он продлял себе жизнь. Потому что из двух видов неуспешным оказался именно он. Иначе экспансия волков бы шла не из Евразии в Северную Америку, а наоборот. Так что проиграл конкуренцию Canis dirus с самого начала. Сразу и априори. smile
И вот тут мы подходим к тому, куда Canis dirus специализировался, в каком направлении.

Так может и не было никаких "попыток" занять другую нишу - как правило аборигенные виды оказываются менее пластичными. Как пример - вытеснение европейской норки норкой американской.

Так это вижу я. wink


Я вижу тонкие миры, там демоны, парят силуэтами эфимерными... ©

Неактивен

 

#865 14 October 2017 22:00:50

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Собственно этим и можно объяснить вымирание дируса -проиграл конкуренцию/не смог эволюционировать.

А пещерный лев тоже проиграл конкуренцию льву обыкновенному? А аррктодус бурому?

 

#866 14 October 2017 22:06:58

Banderass
Модератор
Зарегистрирован: 05 May 2013
Сообщений: 3928
Вебсайт

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Амфицион :

Собственно этим и можно объяснить вымирание дируса -проиграл конкуренцию/не смог эволюционировать.

А пещерный лев тоже проиграл конкуренцию льву обыкновенному? А аррктодус бурому?

Артем, мы обсуждаем 2 конкретных вида. И это просто попытка рассуждать. Повторю в сотый раз - я не палеонтолог и знания мои весьма скромны в этом плане. По львам и прочим не знаю )


Я вижу тонкие миры, там демоны, парят силуэтами эфимерными... ©

Неактивен

 

#867 14 October 2017 22:09:57

Banderass
Модератор
Зарегистрирован: 05 May 2013
Сообщений: 3928
Вебсайт

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Для тех участников дискуссии, которые не заметили данный пост, процитирую:

Алекс :

И да ,не ссорьтесь ,дискуссия получилась полезной ,я многое новое узнал для себя , разные точки зрения всегда полезны ,для читателей форума ! Мир,дружба ,жвачка smile

wink


Я вижу тонкие миры, там демоны, парят силуэтами эфимерными... ©

Неактивен

 

#868 14 October 2017 22:17:55

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Амфицион :

Ничего не могу поделать, это генетическое время разделения.

С этимс понятно, с волком и собакой.
Но то что роду Канис всего 800 тыс. лет не верно.

Хотя сильно зависит от того, кого в род Canis включать.

Этрусский волк уж точно Canis. Известен из раннего плейстоцена, а были еще более древние виды, тот же C. lepophagus. Canis ferox вообще в миоцене жил, но я о нем мало что знаю. В плиоцене обитал волк Эдварда. Тоже 100% представитель рода Canis.

Оценки делаются по расхождению с родом Lycaon. Или, если выделять в отдельный род, Cuon, что еще позднее. А можно и только так называемых волчьих канид считать канидами, удаляя шакалов. И тогда именно 800 т.л.
Если считать  Lycaon и Cuon отдельными родами, все эти  Canis lepophagus в род Canis не входят, ибо располагаются базальней. Потому, прости, Артем, ты не можешь давать 100%. wink
А так, интервал генетический для рода Canis 4-0,8 млн.л. в зависимости от того, кто такие Canis и как оценивать скорость мутагенеза. Больше мне попадалось оценок от 2 до 3 млн.л., и последние работы, по расхождению шакалов, например, говорят, что все это несколько завышено. Так что, пусть финально будет так:

http://s018.radikal.ru/i517/1710/ea/a7c033e9165f.jpg

Из
http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(15)00787-3
(Копируйте ссылку целиком.)

shish02 :

Исходя из пропорций и размеров костей и конечностей Canis dirus dirus едва ли был медлительней лупуса, но с учетом большей массы, мог немного уступать ему в скорости. Может, самую малость. И на способности к активной охоте это не могло сказываться уж точно.

Да-да, точно! "Уж точно" не сказалось. И этот человек меня обвиняет в безапеляционности!
Перехожу в режим дружбы и жвачки.

Неактивен

 

#869 14 October 2017 22:27:09

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Banderass :

Так может и не было никаких "попыток" занять другую нишу - как правило аборигенные виды оказываются менее пластичными. Как пример - вытеснение европейской норки норкой американской.

Так это вижу я. wink

Может быть. smile
Но мне кажется, что и есть попытки специализации, и долго они слишком рядом сидели, уживались.
Но, что мы знаем о скорости вытеснения? В конце концов за 250 тысяч лет и волк этот ужасный изменился - Сан Саныч подвиды приводил, там разница велика, и серый тоже.
Так что ту каждый может свое видение смело иметь и быть правым!!! big_smile

Неактивен

 

#870 14 October 2017 23:00:54

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Я только в википедии читал, что ликаон откололсяот канисов, и куон тоже.
Может канис дал ответвление в сторону ликаона и куона, при этом продолжая развиваться?
В любом случае род Канис в серьезных работах относят к мио-плиоцену. Ссылку я давал выше. Работ, утверждающих обратное я не знаю.
http://s018.radikal.ru/i517/1710/ea/a7c033e9165f.jpg судя по этому древу ликаон откололся от канис в плиоцене. Но там почему-то чепрачных и полосатых шакалов отдаляют от волков больше, чем ликаонов, насколько я понял.
С происхождением рода Куон много непоняток. По одной из версий как я понимаю он происходит от рода Канис. Вместе с родом Канис и несколькими другими родами он входит в подтрибу Canina.
Если так то что тут такого? Человек род Хомо, шимпанзе род Пан, который включают в отдельную в трибу Хоминини.

Даже если не включать лепофагуса в род Канис, то этрусский волк точно Канис, а ему более 800 млн лет, столько примерно мосбахскому волку. Получается тогда, что серому волку, его потомку, около 800 тыс лет. А роду Канис намного больше.

А вообще интересно. Что по этому поводу скажут другие? О связи куонов и ликаонов с канисами?

Отредактировано Амфицион (14 October 2017 23:10:28)

 

#871 14 October 2017 23:21:50

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Род Куон известен из среднего плейстоцена. http://www.science.smith.edu/msi/pdf/i0 … 1-0001.pdf В то время как этрусский волк, который несомненно относится к роду Канис, появился в раннем плейстоцене. Ни в одной работе его не исключают из этого рода. Следовательно, роду Канис уж как-нибудь поболее 800 тыс. лет.
Если есть работы, где этрусский волк или более древний лепофагус не Канис, то просьба выложить их. А пока таких работ нет, то и суда нет.
Чепрачный шакал Канис? Канис. Вот что про него пишут:
"Occupancy of eastern and southern Africa by the black-backed jackal for 2–3 million years is evident
from early Pleistocene fossil deposits in Kenya, Tanzania, and South Africa (Savage 1978)".

Андрей, вы не в курсе о эволюционных связях дхолей с волками? Мне совершенно непонятно древо показанное здесь - https://en.wikipedia.org/wiki/Canidae Чепрачные и полосатые шакалы, согласно этому древу, отделились от волков раньше, чем ликаоны и дхоли, хотя они в роде Канис, в отличие от дхолей и ликаонов. Получается, они отделились раньше от ранних канисов, а от более молодых развились роды Куон и Ликаон? Такое возможно?

Отредактировано Амфицион (14 October 2017 23:30:50)

 

#872 15 October 2017 00:00:11

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

А можно и только так называемых волчьих канид считать канидами, удаляя шакалов. И тогда именно 800 т.л.

Каниды псовые. Если туда включать только волчьих канид, то тогда куда девать лисиц и прочих? Они не псовые?:-) А что такого что Куон развился от Канис, который древнее Куона? Человек развился от австралопитека, но когда появился хомо от автралопитеков, другие виды австралопитеков продолжали эволюционироватьно в другом направлении.

 

#873 15 October 2017 00:04:41

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Амфицион :

А можно и только так называемых волчьих канид считать канидами, удаляя шакалов. И тогда именно 800 т.л.

Каниды псовые. Если туда включать только волчьих канид, то тогда куда девать лисиц и прочих? Они не псовые?:-) А что такого что Куон развился от Канис, который древнее Куона? Человек развился от австралопитека, но когда появился хомо от автралопитеков, другие виды австралопитеков продолжали эволюционироватьно в другом направлении.

Наверное потому и считают, что род Homo появился 2,5 млн л.н., потому что никакие австралопитеки к нему, как к роду, отношения не имеют, а? Ни ранние, от которых он произошел, ни эволюционирующие куда-то там отдельно. Советую: а) подумать об этом, б) перестать флудить про автсралопитеков и прочих.

Неактивен

 

#874 15 October 2017 00:17:17

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Как не имеют, если это предковый род для хомо? Ладоно, оставим это.

Черпачный шакал известен из среднего плейстоцена. Это не Канис?

А можно и только так называемых волчьих канид считать канидами, удаляя шакалов. И тогда именно 800 т.л.

И как понимать это? Волчьих канид считать канидами, а других нет? То есть лисы, южноамериканские зорро, енотовидная собака и т.п. это не каниды (псовые)?!

Ещше раз повторю, что везде в серьезных работах этрусский волк считается канисом. Значит ни о каких 800 тыс лет для рода Канис речи идти не может.
Надо же источники приводить. Везде лепофагуса и этрускуса отноят к роду Канис. Один из источников я давал.

Палеонтологически, волка, почти современного, можно найти в Евразии чуть не 800 т.л.н. Но генетически это возраст рода Canis.

Откуда данные, из какой работы, что генетически это возраст рода Canis?

Оценки делаются по расхождению с родом Lycaon. Или, если выделять в отдельный род, Cuon, что еще позднее.

Кем делаются и на основании чего?

Отредактировано Амфицион (15 October 2017 00:27:06)

 

#875 15 October 2017 00:29:11

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Андрей, вы мое сообщение наверное не увидели. У вас есть данные об эволюционных связях дхолей и ликаонов с канисами?

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry