Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#726 25 May 2016 02:00:14

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4914

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Амфицион написал:

Хорошо бы знать диагноз геспероционин и других псовых, на основе чего их разделяют. Раньше выделяли так называемых диких собак. Но генетика все перевернула.

Ничего генетика не переворачивала. Это смотря как воспринимать результаты генетических анализов. Точно так же как дело и с кладистикой обстоит: в классической версии геспероционины монофилетичны, а с точки зрения системы последователей школы Хеннинга подразумевает парафилетическое происхождение группы (?!).
  Диагноз Hesperocyoninae: редуцированный протокон Р4; прогрессивная (по сравнению с Prohesperocyon) редукция парастиля М1; удлинение карнассиального лезвия m1 (расхождение основных бугорков), хорошо развитый метаконид m1 и наличие уменьшенного энтоконидного бугорка на этом же зубе; практически равные размеры метаконида и протоконида на m2; более вертикальное положение вертикальной ветви нижней челюсти по отношению к горизонтальной (по Вану и Тедфорду, 1996). Присутствуют также некоторые отличия в строении ушной области.
  Хронологическое распространение: поздний эоцен (Duchesnean) - средний миоцен (Barstovian) Северной Америки.
  Без сомнения, также метакон-талонидными признаками отличаются, хотя лично и настолько подробно морфологию не сравнивал. Вообще, насколько помню, там несколько эволюционных линий наличествует, прогрессировавших до довольно крупных видов и весьма длительное время.
  Теперь по габаритам борофага. ЧИтывал я и раньше о представлении борофага как о койотообразной собаке, только помощнее, так что это не ново. Только не думаю, что данная экстраполяция применима.
  1.  Во-первых, я тут полностью (хотя и не слепо) доверяю мнению СанСаныча.
  2.  Во-вторых, уважаемые коллеги, считаю, о массе животного немало скажет даже не столько длина кости (если мы ориентируемся на промеры конечностей), сколько её длина (к примеру, эпифизеарная). Известно несколько хорошо сохранившихся скелетов представителей подсемейства – в основном, ранних представителей. А вот дефицит в отношении остальных таксонов способствует неточному определению размеров и пропорций животного. Ведь размерный диапазон среди борофагин довольно значителен: от лисицеподобного Leptocyon до громаднейшего Epicyon validus. Причём, возможно, вымирание Tomarctus и Cynarctus в конце кларендония, примерно 10 млн лет назад (как и снижение таксономического разнообразия борофагин в позднем миоцене), очевидно, связано с появлением канидных псовых. Тех же Borophagus известны очень даже разрозненные посткраниальные фоссилии.
  3. Исходя из дефицита адекватно интерпретируемых, хорошо сохранившихся, связанных остатков, а также возможности диагностирования их по половому или возрастному признаку возникают проблемы в правильной пропорции. Например, у борофагин эволюционно очень варьирует относительное соотношение плечевой и лучевой кости. Последняя у поздних борофаговых довольно короткая и, вообще, пропорции передних конечностей у них больше схожи с тигром и ягуаром, чем канидами или гиенами. А вот отношение передних конечностей к задним вполне сопоставимы с канидными.
  Братцы, так может, стоит увязать связь между функциональными аспектами скелета с возможной палеоэкологией различных форм борофаговых? Скажу, что на протяжении миоцена в Новом Свете наблюдается расширение открытых ландшафтов и, по-видимому, на протяжении большей части своей эволюционной истории борофагины адаптировались к открытым пространствам. Tomarctus, как один из самый ранних хорошо известных представителей (хемингфордий, ранний миоцен), не столь курсориален, а сосуществовавший с ним Leptocyon представляет более «бегаюший» тип.  Очевидно, что они, являясь активными хищниками, специализировались на различной добыче и занимали различные места обитания. Тот же Cynarctus обладал более «раздавливающей» морфологией зубов, чем, к примеру, современные Vulpes.
  В середине барстовия (14 млн) появились Aelurodon и Epicyon, которые, возможно, также занимали различные места обитания в пределах саванновых ландшафтов, что предполагает отличие их морфологических признаков, хотя эти виды сходного размера. Эпиционы более курсориальны, а Aelurodon (как и Strobodon) мог «шкериться» в более залесённых областях. В конце кларендония элуроиды элиминируются (расширение степных областей), а среди эпициоидных борофагов наблюдается расцвет.
  Причём интересно, что среди Epicyon, несмотря на явную курсориальность, уже заметен тренд к костедроблению (износ карнассиалов, укорочение лицевой части, «ступенчатость» лобно-носовой области, уменьшение резцов и первых премоляров и т. д.), как и сильный износ хищнических зубов образцов взрослых особей элуроидных борофагов подтверждает аналогичную склонность к утилизации костных останков.
  По самим борофагам – увы, ребята… Конечности, конечно, у них массивные, хотя и короткие. Зубы и архитектура черепа – колоссальны, но из борофагин эпицион меня больше интересовал, чем типовой таксон.
  Да и в целом, по борофагинным пёсикам серьёзно «копался» года три назад, когда перкрокутовых штудировал, многое подзабыл, по диагнозу даже пришлось «буквари» поднять. Сами видите, я их эволюцию только в общих чертах знаю. Вообще, они интересовали только в аспектах морфологической конвергенции с гиенами и перкрокутами, а попутно я и по всяким «левым» работам пробегался…
  Так что, исходя из вышеизложенного, уважаемые Мужчины, всё же смею допустить относительную массивность Borophagus. Габаритами примерно как ротвейлер, только робустнее.

  P.S. Вспомнил – у борофагов и метаподии соотносительно очень короткие. Поэтому не только на длину костей (и толщину) следует смотреть, а и на пропорциональные соотношения.
  Вообще, такое впечатление, что все эти расчёты по зубам и костям конечностей, конечно же, эмпиричны, но лишь прогнозируемы и не более того. Пока более-менее толковый скелет не найдёшь, все эти рассуждения спекулятивны и подвержены критике.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#727 25 May 2016 08:13:40

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81663

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Спасибо за развернутый ответ.
Скажу только, что я имел в виду упраздненное подсемейство диких собак. Латынь забыл.

Отредактировано Амфицион (25 May 2016 08:14:31)

Неактивен

 

#728 07 June 2016 20:06:35

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23165

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

http://savepic.ru/10073539m.png Промеры ужасного волка !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#729 13 June 2016 12:45:02

Дмитрий .
Любитель животных
Откуда: Белогорье
Зарегистрирован: 09 June 2016
Сообщений: 457

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

http://www.inkart.net/illustration/wildlife/dire_wolf/dire_wolf_large.jpg
http://static.diary.ru/userdir/2/9/7/5/297585/53543076.jpg

На второй картинке реконструкция больше похожа на гигантского койота! Но написано, что это дирус.

Отредактировано Дмитрий Волков (13 June 2016 12:45:33)

Неактивен

 

#730 13 June 2016 12:46:53

Дмитрий .
Любитель животных
Откуда: Белогорье
Зарегистрирован: 09 June 2016
Сообщений: 457

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

http://megaamerica.narod.ru/can.jpg  - это, по-моему полный бред.

Неактивен

 

#731 15 June 2016 00:27:34

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4914

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

На фоне сталинского силуэта тем более. Для полного стёба обоим по дымящейся трубке не хватает.
  Уважаемые коллеги, а вот такой вопрос - интересовался кто-нить динго? Очевидно, что новогвинейская Canis lupus hallstromi - клон (или наоборот). Подаётся как Canis lupus dingo, приписывается родство с азиатскими формами, а не может ли на самом деле динго иметь родство с куономорфными псовыми?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#732 04 July 2016 23:21:44

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2582

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Там каша какая та.

Как я понимаю, раньше принималось происхождение динго от С. l. pallipes и/или C. l. arabs на основании морфологических схожестях строения черепа (Zimen 1988). Но, насколько я знаю, недавние (ну как сказать, 2004 год) генетические исследования указывают на более раннее происхождение динго от домашних южно-азиатских собак.


Per aspera ad astra

Неактивен

 

#733 05 July 2016 07:06:47

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81663

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Динго это канис, куон из другой оперы.

Неактивен

 

#734 05 July 2016 12:12:18

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10732

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Динго прибыли в Австралию с острова Сулавеси

http://polit.ru/news/2016/04/05/ps_dingo/

Неактивен

 

#735 06 July 2016 07:26:52

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81663

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

А я думал из НГ.

Неактивен

 

#736 06 July 2016 15:11:19

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10732

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Амфицион написал:

А я думал из НГ.

На Новую Гвинею наверное тоже из Сулавеси. А на Сулавеси - с Калимантана. Примерно так получается по той статье.

Неактивен

 

#737 06 July 2016 15:40:03

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81663

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Логично.

Неактивен

 

#738 17 August 2016 21:07:13

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23165

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

http://www.mediafire.com/download/84wwu … anidae.pdf   Berta 1988 - Quaternary evolution and biogeography of the large South American Canidae.pdf
Document (.PDF)


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#739 08 September 2016 15:27:21

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81663

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

https://en.wikipedia.org/wiki/Canis_ferox
Что за вид? И что он такой мелкий несмотря на такое название?

Неактивен

 

#740 18 November 2016 20:03:53

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23165

Re: Ископаемые псовые (Canidae)


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#741 21 November 2016 14:47:06

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4914

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Санёчек, а ты из спортивного интереса проводил анализ между "лютоволком" и крупнейшими современными особями? Хотя бы не морфологический, а соразмерный? По разным критериям - зубкам, черепам, посткраниальным "костомахам"? Просто ты в сравнительной морфометрии лучше всех ориентируешься.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#742 21 November 2016 15:39:23

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23165

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Сorvin написал:

Санёчек, а ты из спортивного интереса проводил анализ между "лютоволком" и крупнейшими современными особями? Хотя бы не морфологический, а соразмерный? По разным критериям - зубкам, черепам, посткраниальным "костомахам"? Просто ты в сравнительной морфометрии лучше всех ориентируешься.

http://savepic.ru/12267048m.png  Примерно так визуально ,по крупнейшим особям из известных промеров !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#743 21 November 2016 15:44:08

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23165

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

http://savepic.ru/12270123m.png  Таблица промеров ,правда они перепутали стрелки с указанием видов ,дирус крупнее и робустнее ,более крупноголовый относительно и в общем . Хотя мое личное мнение ,выборка дирусов благодаря Ла Брео ,намного больше . Есть такие волчары сейчас 90 кг + ,уверен ,они линейно больше ,чем есть данные из таблиц !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#744 21 November 2016 18:34:41

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81663

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Волк весом более 90 кг? Это точно??

Неактивен

 

#745 21 November 2016 19:29:35

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23165

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Амфицион написал:

Волк весом более 90 кг? Это точно??

http://cyberleninka.ru/article/n/massa- … oke-rossii


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#746 21 November 2016 19:34:32

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81663

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

"В таблице 1 показаны данные о массе волков, добытых в регионе ис-
следования в 1975 – 1991 гг. С 1981 г. добытые звери также измерялись.
Результаты измерений приведены в таблице 2. К сожалению, из крупных
волков измерен был (частично) лишь один самец, весивший 65 кг (длина
тела составила 165 см, высота в холке – 92 см, обхват груди – 94 см). В
таблицу 2 промеры этого волка не включены. "

Верю.

"Судя по данным А.П. Суворова (2010), лесные (среднетаежные вол-
ки) Восточной Сибири крупнее среднерусского лесного волка. Масса
двух волков, добытых в Эвенкии составила 97 и 118 кг. Средняя масса
взрослых самцов этого подвида колебалась от 38,5 до 44,8 ± 0,91, а
средняя длина тела – от 123,2 до 130 ± 1,04 см. К сожалению, крупные
экземпляры тоже не были измерены и в выборку при расчете средних
показателей не вошли. "

Не верю. Инфа типа ОБС.

Неактивен

 

#747 21 November 2016 22:27:14

М.Ф
Любитель животных
Зарегистрирован: 22 March 2015
Сообщений: 500

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

118 кг это, что вобще за бигемот должен быть.Чуш какаето.

Неактивен

 

#748 25 November 2016 19:29:43

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2582

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Самый крупный волк был добыт в 1999 г. в бассейне р. Таймыры, его вес –118 кг (взвешивание и снятие размеров проведены лично начальником Эвенкийского охотуправления).


Per aspera ad astra

Неактивен

 

#749 25 November 2016 20:05:54

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23165

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Wolf написал:

Самый крупный волк был добыт в 1999 г. в бассейне р. Таймыры, его вес –118 кг (взвешивание и снятие размеров проведены лично начальником Эвенкийского охотуправления).

Трудно конечно представить такого волчару ,но алабаи есть такого веса .они под метр в холке !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#750 25 November 2016 20:11:56

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23165

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

http://savepic.ru/12322675m.png Вот алабай примерно такого же веса .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry