Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#176 01 December 2010 09:47:42

зоотехник
Модератор
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2809

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Artem :

Я думаю тут грива все же искуственно стоячая!

Да по моему тоже стриженая, если приглядеться, то видно что на чёлке есть длинные пряди, да и внешне он на дикую лошадь не очень похож, голова(тонкая, без бороды) шея, пузо большое..., по описанию почитаешь вроде интересная порода, но фото смущает...


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#177 01 December 2010 23:46:42

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Да, видимо, так и есть. Пошарил по сети, пишут, что у них в гриве посередине растут черные волосы, а по краям  светлые. И дабы эту особенность подчеркнуть, гриву подстригают так, чтобы черные волосы были выше светлых боковых. Тогда черный эффектный ремешок на гриве становится хорошо заметен. Вот такой "тарпан".
Но все  равно, красивая и любопытная порода!


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#178 04 December 2010 13:25:27

IskAnder
Любознательный
Зарегистрирован: 13 February 2010
Сообщений: 191

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

я тоже поискал и показалось что грива все таки подстрижена , хотя, априоре, есть черный ремень вдоль гривы и спины -т.е. особенность, которую у коников пытались долго вывести
т.е , де-факто,  к тарпану фьорды ближе изначально:
http://www.equestrian.ru/photo/breed/11?photoid=132478
http://www.equestrian.ru/my/15550/photos/115542

Кстати, вот тарпан последний в мире (грива  - не смущает никого?)
http://forum.oko.by/attachment.php?attachmentid=146118&stc=1&d=1251408043

Отредактировано IskAnder (04 December 2010 13:39:21)

Неактивен

 

#179 04 December 2010 16:31:42

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19146

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Смущает и сильно, разумеется. Вывода может быть два - либо это в лучшем случае полукровка с доминированием признаков домашней лошади, либо - ВСЕ "тарпаны" 18-19 веков - это заурядные мустанги Евразии, обычная популяция одичавших домашних лошадей аборигенных пород, ушедших в степь и слегка изменивших экстерьер (известно, что мустанги Америки за два века стали сухими и высоконогими, но сохранили висящую гриву и челку по самые глаза, а также разномастность). Второе весьма вероятно.

То, что местные породы лошадей выводят от каких-то местных же плейстоценовых видов - это бред и ложь. На территории Якутии аборигенным народом являются эвенки, которые в жизни не знали лошадей, они оленеводы. якуты - позднейшие мигранты, пришедшие туда века за два-три до русских с юга. Именно они привели туда домашнюю корову и лошадь, и никакого отношения к ленской лошади плейстоцена эта порода не имеет и иметь не может. Более того, экологические особенности якутской породы, которые ее делают так похожей на дикую лошадь (сезонная смена окраски, на зиму эти лошади белеют, густая шерсть, способность к тебеневке в метровом снегу) - это конвергенция, причем не просто не полная, но еще и не всегда конвергенция: анатомия и мягкие ткани ленской лошади имеют очень много сходства с пржевалкой, но резко отличаются от якутской породы.

фьордских пони я видел. Издали на дики похожи, красивые поэтому. Но это домашняя лошадь и грива висит, как у всех.

Отредактировано Miracinonyx (04 December 2010 16:32:37)

Неактивен

 

#180 04 December 2010 21:36:56

IskAnder
Любознательный
Зарегистрирован: 13 February 2010
Сообщений: 191

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

7.1.1. Род Лошади - Equus

Тарпан [159] - Equus gmelini
Низкорослая лошадь мышино-серой масти с короткой стоячей гривой, черным ремнем вдоль спины и широкими лопатообразными копытами (приспособление к тебеневке - раскапыванию копытами снега).


Лошадь Пржевальского [160] - Equus przewalskii
Лошадь желтоватой масти, большеголовая, со стоячей гривой без челки, с темным ремнем вдоль спины. 


Лошадь Черского [161] - Equus lenensis
Низкорослая лошадь светлой масти,  с лопатообразными копытами, очень длинной гривой  и хвостом. Водилась в Центральной Якутии, возможно до XVII века.

Видимо, от смешения этих трех видов [159-161] в разном соотношении произошли разные породы домашней лошади - Equus caballus.

взято здесь - http://edu.zelenogorsk.ru/projs/eko/zvery/npk.html

Отредактировано IskAnder (04 December 2010 21:38:08)

Неактивен

 

#181 05 December 2010 03:26:45

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Последнее утверждение не соответствует действительности. Уже давно был найден  и описан труп ленской лошади (Селериканский жеребец), благодаря чему мы имеем четкие представления об облике этого вида. Грива у ленских лошадок была короткой и стоячей, черного цвета, а хвост - довольно куцым; и та и другая детали экстерьера, по сути, мало отличаются от таковых у лошади Пржевальского.
Так что верить на слово данному источнику не стоит.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#182 05 December 2010 15:35:46

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19146

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

я консультировался насчет идей про происхождение якутских лошадей от якобы похожих на них лошадей Черского/селериканских/ленских из тех же районов у палеонтолога-копытника. Он долго ржал над этим описанием лошади Черского (светлая масть и длинные хвост и грива), потом рассказал про !научную реконструкцию" одной из позднеплейстоценовых лошадей Северной Америки, сделанную на "документальной основе" - на базе трупа лошади поселенцев 19 века из вечной мерзлоты с длинной гривой. И потом сообщил, что НАИБОЛЕЕ вероятная масть лошади Черского - черно-бурая, цвета овцебыка. Длина зимней шерсти - до 15 см и выше (чего нет даже у якутской породы), и грива и хвост, как и описал Эргастер - короткие, жесткие и стоячие. Как у ВСЕХ диких лошадиных. Голоценовых находок лошади Черского нет.
По промерам черепа и костей у нее много сходства с пржевалкой, но не с домашними лошадьми из тех же районов (пропорции зубов в том числе).

Неактивен

 

#183 05 December 2010 19:03:30

IskAnder
Любознательный
Зарегистрирован: 13 February 2010
Сообщений: 191

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

может быть не в этой теме рассуждать о гривах, но, все же, почему она растет постоянно только у домашних лошадей, а у диких остается короткой?
(у человека  тоже  волосы на голове растут всю жизнь, в то время как у человекообразных обезьян они всегда короткие)

Отредактировано IskAnder (05 December 2010 19:04:18)

Неактивен

 

#184 06 December 2010 05:31:38

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19146

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Здесь об этом тоже можно говорить, но, к сожалению, ответа пока я лично так и не обнаружил. Здесь пытались что-то говорить о сцепленном наследовании, из-за которого доместикация именно лошади и искажение генотипа самок таким несчастным образом отразилась на ее облике (у одомашненного осла грива остается стоячей), но деталей я так и не понял. Возможно, вопрос просто не изучен вообще. Насколько я понял, при скрещивании с лошадью Пржевальского, некоторые отдельные черты дикой лошади у гибридов восстанавливаются (твердые копыта, к примеру), однако грива остается висячей навсегда.

Неактивен

 

#185 06 December 2010 12:07:28

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5798

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

http://www.gazetayakutia.ru/node/9086
"Мы изучили геологические условия захоронения, отобрали образцы грунта и мягких тканей от туши лошади. Они подтвердили уникальность и большую научную ценность находки. Радиоуглеродный анализ мягких тканей указал на абсолютный возраст в 4400 лет. Этот факт еще раз подтвердил мою теорию о том, что древние лошади не вымерли вместе с мамонтами десять тысяч лет тому назад, а сохранились в послеледниковое время. Эта теория, отрицавшаяся большинством палеонтологов, была доказана находками останков лошадей последних лет с возрастом 6000, 4000 и 2000 лет. Теперь путем современных молекулярно-генетических исследований необходимо попытаться выяснить обоснованность следующей гипотезы: является ли якутская лошадь потомком доисторической ленской лошади?..."

В отношении возможного родства местной лошаденки с дикой лошадью видимо скоро будут твердые данные.  ИМХО гипотетитчески такое возможно, если лошадь Черского дожила до прихода коневодческих племен в Якутию

Неактивен

 

#186 07 December 2010 23:40:18

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19146

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Шурик, смысл дискуссии в дом, что дикая лошадь не может иметь признаков домашней и не имела их. Если труп лошади возрастом в 4000 лет имеет волочащуюся гриву, да вдобавок еще и слабые челюсти с мелкими зубами - это домашняя лошадь, и говорить больше не о чем. У диких лошадиных при меньших линейных размерах по сравнению с породами домашней, зубы всегда крупнее (!) и челюсти тяжелее относительно, и часто даже абсолютно.

Дожила ли лошадь Черского до прихода коневодов на территорию Северо-востчной Сибири - не известно. Но прямым предком якусткой породы она точно не является, т.к. одомашнивание лошади вообще в другом регионе прозошло, даже не в Центральной Азии, а западнее. Палеонтологи не зря отрицают что лошади Сибири пережили кризис последнего ледниковья. Самые поздние остатки настоящих диких лошадей Азии (не пржевальцев) - это даляньская лошадь в Китае, если не ошибаюсь. 6 тыс. лет назад.

Неактивен

 

#187 08 December 2010 02:26:32

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Е. Кузьмина пишет, что уральские лошади (Equus uralensis) обитали в северном Прикаспии еще в 5 - 3 тыс. до н.э. Но возможно, и здесь на деле смешение их с домашними. Ну а в Европе в неолите помимо тарпана еще жила широкопалая лошадь, описанная из стоянок Воронежской области, например. 
Правда, указанные выше попытки  представить местные породы как восходящие непосредственно к плейстоценовым видам, мне видятся чистейшей спекуляцией.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#188 08 December 2010 06:10:38

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Miracinonyx :

я консультировался насчет идей про происхождение якутских лошадей от якобы похожих на них лошадей Черского/селериканских/ленских из тех же районов у палеонтолога-копытника. Он долго ржал над этим описанием лошади Черского (светлая масть и длинные хвост и грива), потом рассказал про !научную реконструкцию" одной из позднеплейстоценовых лошадей Северной Америки, сделанную на "документальной основе" - на базе трупа лошади поселенцев 19 века из вечной мерзлоты с длинной гривой.

Кстати, ты в виду имеешь труп "юконской лошадки", найденный в 1990-ых гг. в Канаде близ г. Доусона? Там был найден труп якобы Equus lambei с гривой и хвостом из длинных светлых волос.

Отредактировано Ergaster (08 December 2010 17:14:45)


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#189 08 December 2010 09:50:40

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19146

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Да, скорее всего об этом, я местонахождение не помню, только указание на длинные светлые волосы в гриве и хвосте у "плейстоценовой лошади".

Неактивен

 

#190 08 December 2010 17:18:59

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Вот это сразу показалось странным, но в западных источниках по сей день ссылаются на эту находку, когда пишут о воссоздании облика плейстоценовой лошади. Притом, что лошадь Ламбе сближают либо с куланами, либо с мелкими плейстоценовыми лошадками типа ленской.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#191 08 December 2010 18:04:13

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5798

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Miracinonyx :

Шурик, смысл дискуссии в дом, что дикая лошадь не может иметь признаков домашней и не имела их. Если труп лошади возрастом в 4000 лет имеет волочащуюся гриву, да вдобавок еще и слабые челюсти с мелкими зубами - это домашняя лошадь, и говорить больше не о чем. У диких лошадиных при меньших линейных размерах по сравнению с породами домашней, зубы всегда крупнее (!) и челюсти тяжелее относительно, и часто даже абсолютно. .

В заметке про гриву и зубы ничего не говорится ("У него не было головы, остальная часть с роговыми копытами на ногах сохранилась в хорошем состоянии"). Если дело с гривой обстоит как вы описали,  то это конечно домашняя лошадь.  Но тогда нужно резко менять представление о распространении коневодства в древности

Гипотетическое родство лошади Черского с якутской лошадью подразумевает собственно лишь скрещивание в прошлом, а отнюдь не происхождение по прямой линии

Отредактировано shuric (08 December 2010 18:08:35)

Неактивен

 

#192 22 December 2010 03:44:44

Rafailov
Без пяти минут зоолог
Откуда: Покровск, Якутия
Зарегистрирован: 06 July 2010
Сообщений: 1400

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Miracinonyx :

Более того, экологические особенности якутской породы, которые ее делают так похожей на дикую лошадь (сезонная смена окраски, на зиму эти лошади белеют, густая шерсть, способность к тебеневке в метровом снегу) - это конвергенция, причем не просто не полная, но еще и не всегда конвергенция: анатомия и мягкие ткани ленской лошади имеют очень много сходства с пржевалкой, но резко отличаются от якутской породы.

Это, что eщe за мнeниe о сeзонной смeнe окраски? Якобы, на зиму эти лошади бeлeют.
Такого, я eщe нe слышал и нe видeл!


Прежде, чем бороться со мной за экологию, сначала посчитайте, сколько горючего сжигает ваша посудина!

Неактивен

 

#193 22 December 2010 04:51:01

Rafailov
Без пяти минут зоолог
Откуда: Покровск, Якутия
Зарегистрирован: 06 July 2010
Сообщений: 1400

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Вот интересная статья о проведенном анализе внутривидовой дифференциации лошади Пржевальского и домашней лошади по пяти молекулярно-генетическим маркерам:
http://scholar.google.com/scholar_host? … &pg=97


Прежде, чем бороться со мной за экологию, сначала посчитайте, сколько горючего сжигает ваша посудина!

Неактивен

 

#194 22 December 2010 05:49:33

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19146

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Rafailov :

Это, что eщe за мнeниe о сeзонной смeнe окраски? Якобы, на зиму эти лошади бeлeют.
Такого, я eщe нe слышал и нe видeл!

Да это , собственно, не мое мнение - я пересказываю слова очевидцев, которые про эту породу писали. На фото Зимова зимой табун якутских лошадей почти не виден на фоне снега. Они действительно очень светлые там. Да еще и однотипно окрашены. Не знаю, может быть, летом они тоже остаются такими, белесыми?

Неактивен

 

#195 22 December 2010 05:55:54

Rafailov
Без пяти минут зоолог
Откуда: Покровск, Якутия
Зарегистрирован: 06 July 2010
Сообщений: 1400

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Miracinonyx у якутских лошадей грива длинная, а короткая и стоячая, только по желанию их владельцев (просто выстригают). Окрас в основном серый, коричневый и белый. Хотя после многолетних скрещиваний с различными породами, цветовая гамма изменилась (в основном в центральной Якутии).


Прежде, чем бороться со мной за экологию, сначала посчитайте, сколько горючего сжигает ваша посудина!

Неактивен

 

#196 22 December 2010 17:11:50

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19146

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Понятно, спасибо. Значит сезонной смены окраски у вашей породы нет, белые лошади на снегу - это просто стабильно светлая масть, независимо от сезона?
Интересно, как якусткие лошади справляются с волками зимой, их ведь отпускают пастись в тайгу, если я правильно понимаю?
Лошади Пржевальского в состоянии волка забить и разогнать стаю, но это дикая лошадь. А якусткие как с этим? Насколько они агрессивные?

Неактивен

 

#197 22 December 2010 18:02:24

Rafailov
Без пяти минут зоолог
Откуда: Покровск, Якутия
Зарегистрирован: 06 July 2010
Сообщений: 1400

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Якутские лошади достаточно агрессивные (об этом я вроде писал в теме о волках) к представителям псовых, могут дать отпор, но и им изрядно достается.
Незнаю, байка это или нет, но поговаривают, что бывали случаи, когда на хвостах жеребцов видели оторванные от тела волчьи головы. Объясняли эти случаи следующим: учитывая то, что якутские лошади ведут полудикий образ жизни, за их хвостами никто не следит, не расчесывает, в связи с этим они сваливаются (как объяснить не знаю, хотя что-то похожее на дреды) и когда волк хватал их за хвост, его зубы запутывались и он не мог их разжать. В связи с чем встречал смерть от копыт, а из-за постоянного лягания голова отделялась от туловища. Еще раз повторюсь: может это байка, но вполне реалистичная.
P.s. Коневоды каждый год несут потери от хищников, хотя кто знает,  чьи "заслуги" они списывают на волков.


Прежде, чем бороться со мной за экологию, сначала посчитайте, сколько горючего сжигает ваша посудина!

Неактивен

 

#198 20 January 2011 01:37:31

IskAnder
Любознательный
Зарегистрирован: 13 February 2010
Сообщений: 191

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Тема ушла в сторону, но я хочу вернуться к фьорду и другим "первобытно-примитивным"  древнейшим породам - почему их не использовали для восстановления тарпана?

IskAnder :

грива все таки подстрижена , хотя, априоре, есть черный ремень вдоль гривы и спины -т.е. особенность, которую у коников пытались долго вывести
т.е , де-факто,  к тарпану фьорды ближе изначально

на этот вопрос ответа нет,
также интересно, что лошади данной породы всеядны (питаются даже вяленой рыбой)

Что касается гривы тарпана, думаю что она не была абсолютно стоячая как у пржевалок и зебр - все таки у каждого из этих видов различное число хромосом
(фьорды не являются потомками лошадей Пржевальского. Фьорды, как и дикие европейские лошади тарпаны, имеют всего 64 хромосомы, в то время как у лошадей Пржевальского их 66).

есть еще одна древнейшая порода с первобытными чертами и повадками:

http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/0/73/3614073/f_19193224.jpg
http://www.zoovet.ru/pet/6823.jpg
http://s016.radikal.ru/i337/1011/a7/7dccc96ef67ct.jpg
Одна из большинства особенности исландской лошади, это – чрезвычайная генетическая чистота. Никаких внешних генетических дополнений у исландской лошади нет, поскольку спаривание происходило только между исландскими лошадьми больше 800 лет, и есть только одна порода лошадей в Исландии
исландским лошадям, даже выступающим в выездке, не положено расчесывание гривы и традиционных косичек – грива должна иметь свой естественный "пышный" вид (т.е. видимо и не подстригается, стало быть рост гривы останавливается?)

Отредактировано IskAnder (20 January 2011 01:42:00)

Неактивен

 

#199 20 January 2011 20:46:15

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Если дело с гривой обстоит как вы описали,  то это конечно домашняя лошадь.  Но тогда нужно резко менять представление о распространении коневодства в древности

Абсолютный возраст 4.400 лет это 2.400 год до н.э. Пирамиду Хеопса уже построили... Собственно ничего менять не надо. К этому моменту лошадь однозначно одомашнена.

Неактивен

 

#200 05 February 2011 16:03:19

Crazy Zoologist
Гость

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Говорят лошадей впервые одомашнили арийские племена.

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry