Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#101 23 June 2009 13:26:28

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Действительно странновато.
Однако если учесть, что ВСЕ домашние лошади, возможно, за исключением некоторых популяций Монголии - чистокровные потомки только одного вида - европейского тарпана - то такой вывод генетиков может быть объясним. Тарпаны ведь были черно-серыми, либо как раз темно-гнедыми. Но вовсе не оранжево-песочными.

Неактивен

 

#102 14 August 2009 00:14:10

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5535

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Miracinonyx :

Угу.
Но все дело в том, что алгоритм одомашнивания волка не годится для одомашнивания копытных. Почему африканский осел и тарпан одомашнились, а кулан и зебра - нет, это загадка. Только отличиями нервной системы и психики можно объяснить, по-моему.

Здесь мог еще следующий эффект сыграть роль - если в одном месте одомашнивали некое животное, то одомашнивать схожие виды в иных местах уже не было смысла - проще было импортировать готовое домашнее животное. По этой причине вид случайным образом одомашненый первым, далее закрывал перспективу одомашнивания для своих родичей.

Неактивен

 

#103 14 August 2009 15:24:22

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Вполне возможно и это. Хотя, думаю, определенный выбор в самом начале был - три вида обитающие бок о бок. Из них выбирают лошадь и осла, и игнорируют кулана. Наверное, это связано с самими животными тоже.

Неактивен

 

#104 04 December 2009 00:12:29

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Мирациноникс, в ряде тем форума много говорилось о восстановлении стоячей гривы у тарпаноидов (кстати, далеко не все исследователи разделяют точку зрения о них, как об исходном для домашней лошади виде - в голоценовой Евразии кабаллоидных лошадей было несколько видов). А тут наткнулся на любопытное упоминание в труде И.А.Кузьминой о том, что у тарпанов была ПОНИКЛАЯ грива и хвост с растущими от корня длинными волосами! Да и окраска была достаточно разнообразной, встречались  и белые тарпаны. Автор основывается на свидетельствах С.Г. Гмелина ( в честь которого и назван тарпан), охотившегося на этих лошадей в окрестностях Воронежа в 18 веке. Посмотрю еще поподробней, но интересное примечание.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#105 04 December 2009 00:19:41

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Ну и о чем это примечание может говорить, как ты думаешь ? smile))
Только о том, что к 18 веку тарпанов в полном смысле слова уже не остались. Были восточноевропейские лесные мустанги с примесью крови растворившихся в них диких лошадей, вот и все...

Неактивен

 

#106 04 December 2009 00:29:00

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Не знаю, не знаю. Ты представляешь, что такое - степи южнее Воронежа в 18 в.? Они еще носили старое название "Дикое Поле", это же фактически ничейная земля была, только понемногу заселяемая даже в последних десятилетиях 18 в.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#107 04 December 2009 00:56:18

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Эргастер, просто у диких лошадей нет падающей гривы. И особого разнобоя в окраске тоже. Посмотри на табуны куланов или пржевальцев.
Помнишь, легенды про "диких белых лошадей" на севере Якутии, на которых охотились аборигены? И как было сделано предположение, что лошадь черского из верхнего плейстоцена имела белую окраску и падающую почти до земли гриву, на основе вот этих вот сообщений местных жителей, записанных самим Черским?
Так вот, когда нашли "селериканскую лошадь", которая, как и "лошадь Черского" является младшим синоним к Equus lenensis, оказалось, что она имела темную рыже-коричневую окраску с черным ремнем по спине, хвост, оволоснение которого почти идентично хвосту лошади Пржевальского, и СТОЯЧУЮ гриву абсолютно черного цвета с длиной волос менее 15 см (т.е. меньше, чем у пржевалки). Вот тебе и опора на устные источники.
"Дикие белые лошади" из тайги северной Якутии - это местные мустанги были. Ленская лошадь давно умерла к тому времени.
Та же ситуация с тарпаном.

Неактивен

 

#108 04 December 2009 01:20:54

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

О, про селериканскую лошадь, описанную Верещагиным и Лазаревым, как раз читаю в книге последнего. Жаль, головы не нашли. Замечу, однако, что найден лишь небольшой участок гривы с холки селериканской лошадки. Понятно, что современная якутская лошадка и ленская лошадь - суть разные совершенно животные (чисто эмоционально, конечно, хотелось бы верить в обратное). Но с происхождением первой есть много вопросов. Кстати, не  знаешь ли, было ли проведено генетическое сравнение монгольских, бурятских и якутских лошадей?
Другой вопрос - откуда взялась такая грива у современных лошадей, не исчезающая и  при одичании? Далее, нам неизвестно, какой гривой обладали такие виды позднеплейстоценовых-раннеголоценовых кабаллоидныхлошадей, как широкопалая, германская, уральская, дальневосточная...

Отредактировано Ergaster (04 December 2009 01:21:40)


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#109 04 December 2009 01:33:33

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Ну, вот откуда взялась длинная грива у одомашненных лошадей я и пытался выяснить у Bochuta, она ипполог. Она сообщила, что у лошади существует единый ген, управляющий и окраской и характером роста волос, причем мутирует он чаще у самцов, почему-то. Скорее всего, это произошло какое-то выщепление в начале одомашнивания. Либо у лошади этот ген оказался связан с генами, управляющими психикой и произошла "каскадная мутация" (кажется, это так называется) - когда комплекс генов, кодирующий высшие уровни развития (психику), при изменении автоматически затрагивает гены, отвечающие за более низкие уровни формирования организма, его тело. Это как с собаками и лисами. При отборе на чисто психическую совместимость с человеком - утрачивается нормальное качество шерсти и искривляется хвост. Это уже давно в экспериментах в Новосибе показали. Где-то на 20 поколении доброжелательные и ласковые лисы стали рожать щенков с вислыми ушами и хвостом бубликом, как у лайки. И шерсть стала грубой и щетинистой.
У лошадей, в отличие от ослов, отбор на тесное взаимодействие с человеком, возможно, тоже затронул функционирование "гена шерсти", полностью извратив его работу.

Кроме того, Бошюта сказала, что у домашних лошадей волос гривы растет безостановочно. Потом выпадает и снова растет.
У лошади Пржевальского это явно не так, т.к. волос не может начать выпадать, когда грива достигла всего 10-15 см длины (это норма для них). Т.е. рост волоса останавливается, как и на теле.

Отредактировано Miracinonyx (04 December 2009 01:36:03)

Неактивен

 

#110 10 January 2010 03:55:38

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2684
Вебсайт

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Неактивен

 

#111 10 January 2010 04:02:19

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Сомалийский дикий осел?

Неактивен

 

#112 22 February 2010 14:29:42

Crazy Zoologist
Гость

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

http://pejnya.ru/video_prikol_big.php?news=4117 вот оказывается на что способны ослы...

 

#113 03 March 2010 21:23:37

leonid13
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 September 2009
Сообщений: 693

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Miracinonyx  ты прав на 100% -,перед нами фото сомалийского подвида африканского осла (Equus asinus),для которого характерны полоски на ногах.Так что смело убирай свой знак вопроса.
С уважением ,leonid13.


В Китае  говорят ,что дракон  самое мудрое животное.Найди в себе дракона......

Неактивен

 

#114 03 March 2010 21:34:23

leonid13
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 September 2009
Сообщений: 693

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Кстати небольшая популяция этих ослов, кроме Сомали(включая "Африканский рог"),есть даже в пустынных областях Израиля(хотя я думаю,что это была просто акклиматизация).


В Китае  говорят ,что дракон  самое мудрое животное.Найди в себе дракона......

Неактивен

 

#115 31 March 2010 01:53:43

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2684
Вебсайт

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Неактивен

 

#116 31 March 2010 13:39:16

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Артем, спасибо большое за статью. Очень хорошо написана, наверное, это самая подробная статья о тарпанах, и самая правильная, что довелось читать.

Леонид, насчет диких сомалийских ослов в Израиле... - это точно? Откуда такая обнадеживающая информация? Насколько мне известно, судьба дикого осла - самая трагическая, они обречены на воле в своей Африке, и их никто не содержит в зоопарках, в отличие от лошади Пржевальского. Исключение - парк диких животных в Сан-Диего.
В Израиле очень много одичавших ослов, брошенных арабами, но настоящих диких? - не было там таких программ. Это не акклиматизация, конечно, Б.Восток - это исконный ареал вида в плейстоцене, поэтому это просто возвращение его на родину было бы. Но африканский дикий осел, в отличие от кулана, не упомянут в Ветхом Завете, поэтому евреи не занимаются им в рамках своей программы по возрождению природы Земли Обетованной.

Неактивен

 

#117 01 April 2010 14:00:49

leonid13
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 September 2009
Сообщений: 693

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Miracinonyx  :

Леонид, насчет диких сомалийских ослов в Израиле... - это точно? Откуда такая обнадеживающая информация?

Miracinonyx,информация ,которую я представил самая точнейшая!!!И в доказательство вот несколько сайтов(я думаю ,что ты получишь огромное удовольствие)
Во-первых я хочу уточнить,-немного выше я написал, "что это была просто акклиматизация",-
я ошибся,- это была  реакклиматизация.
Во-втрых ,дюжину сомалийских ослов доставили в Израиль из Эфиопии (и здесь я думаю ты посмеешся),обменяв их в Эфиопии на урожай кармельского вина(включая 18 молодых эритрейских страусов, очень похожих на исчезнувших сирийских)

Интереснейший сайт о растения и животных Израиля ,в т.ч и об сомалийском оселе(также здесь географический и исторический обзор Израиля-,очень рекомендую!!!)
http://www.machanaim.org/history/shm-israel/sh-1-4.htm

Здесь сведения о Заповеднике Хай-Бар ,куда поместили уцелевших сомалийских диких ослов (предков домашнего осла),которые были пойманы в 1973 году  в эфиопской пустыне Данакиль.
http://www.zooclub.ru/birds/vidy/207.shtml

Здесь сведения об сомалийском оселе ,который упоминается в Торе(то что христиане называют Ветхим Заветом) наряду с онагром и другими животными(141 страница)

http://books.google.ru/books?id=9fTwVxy … mp;f=false

Здесь краткое описание современного животного мира Израиля,и конечно же упоминание об сомалийском оселе
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% … 0%BB%D1%8F

Еще одно описание  о Заповедник Хай-Бар и его фауне:
http://www.worlds.ru/asia/israel/histor … jbar.shtml[/url]

Здесь собственно фото,которое сделал Алехандер Плеплер в Заповеднике Хай-Бар .
http://ekucherov.photodom.com/photo/1393623


В Китае  говорят ,что дракон  самое мудрое животное.Найди в себе дракона......

Неактивен

 

#118 01 April 2010 14:09:21

leonid13
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 September 2009
Сообщений: 693

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Вдогонку...
Miracinonyx ,я постоянно хочу составить список всех животных,упомянутых в Торе(т.н "библейские животные") ,но постоянно "не доходят руки".Может у тебя есть информация об этом?


В Китае  говорят ,что дракон  самое мудрое животное.Найди в себе дракона......

Неактивен

 

#119 01 April 2010 15:56:10

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Леонид, спасибо за ответ большое. Насчет животных Торы - это нужно спрашивать у евреев, которые интересуются биологией, или хотя бы просто у израильтян. У меня такой информации нет, хотя это интересный вопрос. Тем не менее, мне лично важнее палеонтологические источники по региону, а ветхозаветные - только как дополнение, хоть и важное.

Касаемо последнего снимка... - это точно снято в Хай-Баре? Дело в том, что там, вроде, нет таких ущелий... Может быть я ошибаюсь, конечно, но Хай-Бар - маленький резерват, расположен он в долине, а подобные ущелья есть в окружающих горушках, но не в нем самом. Этих ослов я видел там. В Хайбаре два года назад осталась всего одна пара, самец и самка, и сотрудники парка сказали, что они планируют от них избавляться, потому что это не животные Торы. Они хотели их отправить в Эфиопию... чтобы обменять на страусов smile
В общем, я был ОЧЕНЬ рад, если информация Ваша оказалась актуальной и сейчас там было бы именно так. Просто пока я в этом не уверен.

Неактивен

 

#120 01 April 2010 22:26:53

leonid13
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 September 2009
Сообщений: 693

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Miracinonyx,-я немного обескуражен Вашим ответом.Я лично в Заповеднике Хай-Бар не был,хотя проезжал мимо,когда посещал заповедник в Тимне.Видел страусов и аравийских ориксов из автобуса.
Ландшавт на фото мне напоминает это место,поэтому думаю что фото не "фальшивка"(на фото стоит дата и время съмки - 2009-06-09 | 19:52:32 ).Мне непонятно ,почему Вам сказали,что сомалийский осел  не упоминается в Торе(сайт,который я указал, по-моему это подтверждает).Теперь насчет колличества ослов-,привезли их дюжину и я на каком-то сайте читал,что они успешно размножаются.
Может у Вас прозошло какое-то недопонимание при общении с сотрудником заповедника,который неудачно пошутил?(либо его английский был недостаточен)
В любом случае я постараюсь все выяснить в самое ближайшее время и соответственно Вас проинформировать.С уважением,Леонид.

P.S: Miracinonyx,мы вроде перешли с Вами на "ты"?


В Китае  говорят ,что дракон  самое мудрое животное.Найди в себе дракона......

Неактивен

 

#121 01 April 2010 22:58:53

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Можно на ты, я просто не помню, и автомат в моем черепе срабатывает на "вы" smile

В общем, хорошо, если у меня неверная инфа. Я говорил с гидом, который возит экскурсии в Хай-Бар, а не с сотрудниками резервата. Но он там работает фиг знает, сколько лет, и он еврей, а не неизвестно кто - вот он и сказал, что африканский дикий осел не упоминается в Торе, и поэтому он не представляет интереса для программы восстановления ветхозаветной фауны Израиля. Вдобавок, местный самец постоянно делает реверансы в сторону самок кулана и сотрудники заповедника уже устали предотвращать рождение ненужных гибридов, денег на корм этой несчастной пары сомалийских ослов фонд ветхозаветной природы не дает, и от нее хотят избавиться. Такое было объяснение гида. Если на самом деле все по-другому, то это было бы просто здорово!

Неактивен

 

#122 01 April 2010 23:06:40

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Собственно с содрудниками не общались, потому что мы туда приехали уже в ночь, все разошлись. Но впечатление было просто феерическое - едешь на джипе по парку, а весь песок между кустами акации буквально изрыт следами копытных - куланов, ориксов, аддаксов (там три вида "крупных" копытных), следами страусов и еще кого-то. И помет. Такое ощущение, что дикая жизнь кипит, как в Африке. И куланы там были - это просто чудо... КАКОЙ у них легкий бег - просто невероятно, словно их ветер несет. Ни малейшего усилия - и с места в карьер, причем так, что джип плетется где-то позади. Пусть мы ехали по песку медленно, но просто само ощущение - как будто куланов буквально подхватило ветром, сами они как будто не малейшего усилия не сделали. Просто по воздуху улетели, как китайские феи. И их уже нет, только пыль оседает.
Интересно, что они так реагировали не только на джип в сумерках, но и на приближение к ним страуса-самца. Эти птицы - доминанты в сообществе степных травоядных (если туда не включен тур, который там тоже был). Их боятся и куланы, и антилопы и ослы.
Всегда думал, что дикий осел - самое красивое лошадиное, но все таки нет. Окраска и глаза у него - это да. Но по сравнению с куланом, африканский осел очень тяжеловесный и коротконогий. Хотя жемчужно-платиновая шерсть с блеском, как у шелкового полотна, и черные полоски на ногах и огромные глаза дикого осла - искупают его кургузое сложение. smile

Неактивен

 

#123 03 April 2010 00:33:39

leonid13
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 September 2009
Сообщений: 693

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Miracinonyx ,говоря о туре ты имел ввиду нубийского козла(с огромными закрученными назад рогами),который водится сравнительно недалеко оттуда,-в окрестностях Мертвого Моря?


В Китае  говорят ,что дракон  самое мудрое животное.Найди в себе дракона......

Неактивен

 

#124 03 April 2010 00:41:52

leonid13
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 September 2009
Сообщений: 693

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Совсем забыл,-читал что в Заповедник Хай-Бар куланы и
дикий сомалийский осел держатся порозень,значит опять выдают "неверную" информацию.

P.s: Моя "точнейшая" информация касательно сомалийского осела  базировалась исключительно на данных из интернета,но я обязательно все проверю!!!


В Китае  говорят ,что дракон  самое мудрое животное.Найди в себе дракона......

Неактивен

 

#125 03 April 2010 00:43:15

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: О лошадиных в целом (Equidae)

Нет-нет, я о быке Bos primigenius. Ближний восток, включая территорию Израиля - это его исконный ареал в течение всего среднего/верхнего плейстоцена. Кстати, именно в этом регионе его одомашнивали (пусть и не в самом Израиле) - там мелкая форма тура жила, которая в неолите дала начало безгорбой линии коров. А до этого, на него регулярно охотились неандертальцы, потом отчасти сапиенсы, но последние его очень быстро извели. В Палестине, ЛИване и соседних территориях довольно четко прослеживаются циклы засушливого/влажного климата, со сменой фауны соответственной. Но, кажется, туры там были стабильным компонентом всегда, кроме самых жестоких периодов опустынивания, когда даже лошадей не оставалось и бегали одни газели.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry