Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#976 25 January 2016 07:40:52

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Доисторические крокодилы

Вид описан ещё в начале прошлого века, работа с описанием вроде бы недоступна. Вполне вероятно, он вообще не относится к роду Crocodylus, т.к. подробно не изучался более 100 лет, с момента описания. "Всплыл" он недавно как раз из-за процитированного фрагмента в книге об индрикотериях. Следы зубов на костях индрикотериев, возможно, принадлежащие этому виду, и якобы гигантские размеры – сразу поползли обсуждения на форумах, рисунки.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#977 08 February 2016 18:13:43

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Доисторические крокодилы

Спасибо. А какой вид вообще классифицируется как самый ранний известный представитель рода Crocodylus?

Неактивен

 

#978 08 February 2016 22:38:02

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Доисторические крокодилы

Ископаемых таксонов, которые с уверенностью могут быть отнесены к роду Crocodylus (sensu stricto) не так много: C. anthropophagus, C. palaeindicus (=C. sivalensis), C. thorbjarnarsoni, C. checchiai, плюс несколько находок, не имеющих видовых названий (Brochu 2000b, Delfino & Rook 2008, Brochu et al. 2010, Brochu & Storrs 2012). Положение C. checchiai внутри рода вызывает некоторые сомнения (Brochu 2000b, Brochu & Storrs 2012). Наиболее древним из ископаемых представителей рода, по-видимому, является C. palaeindicus (=C. sivalensis), известный начиная с позднего миоцена в Южной Азии. Согласно молекулярным исследованиям, ближайший общий предок всех видов рода Crocodylus жил примерно 13,6-8,3 млн. лет назад, в середине или в конце миоцена (Oaks 2011).


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#979 14 February 2016 00:00:56

Жалопендра
Заглянувший
Зарегистрирован: 13 February 2016
Сообщений: 3

Re: Доисторические крокодилы

Приветствую, а у меня вопрос по немного нестандартным древним крокодилам, а именно - наземным. В принципе, интересуют как совсем древние крокодиломорфы, типа всяких нотозухий, так и более современные, вроде австралийской
квинканы (совсем вон недавно ведь жила, аборигены первые её должны были видеть... а может даже и на вкус пробовать, хммм).

Во-первых, а как у них дела обстояли с обменом веществ ? Ведь постоянно тело держать над землёй это совсем не то же самое, что "пресмыкаться" и большую часть времени "на пляже" валяться в ожидании добычи. А судя по строению конечностей, это вообще были довольно активно бегающие товарищи. Мог им это обеспечить обмен веществ, подобный современному крокодильему ?

Где-то про современных крокодилов проскакивало что-то про способность поддерживать почти постоянную (плюс-минус несколько градусов за сутки) температуру тела, но это относится к крупным особям, и видимо механизм терморегуляции у них так-таки инерциальный. А многие ископаемые виды были мелкие, некоторые с кошку... и, видимо, активно бегали, охотились. Не изучали их на предмет, скажем, наличия колец роста в структуре костей ?

Во-вторых, никому не попадались исследования эндокранов древних сухопутных крокодиломорфов ? Особенно тех, у которых гетеродонтные зубы и специфические короткие / широкие черепа, вроде тех же паказухов или арарипизухов ?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b5/Araripesuchus.jpg

Насколько они могли быть "мозговиты" по сравнению с современными кроками ? Иными словами, не наклёвывалась ли в этой линии своя группа потенциальных "интеллектуалов", аналогично предкам млекопитающих и птиц ? Развитие которой "зарезала" в зародыше конкуренция со стороны тех же млекопитающих ? Вроде как были даже факультативно бипедальные крокодилы, которые ходили на четырёх ногах, а бегали на двух задних (не помню откуда инфа правда).

Неактивен

 

#980 14 February 2016 00:44:57

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Доисторические крокодилы

Жалопендра :

Во-первых, а как у них дела обстояли с обменом веществ ? Ведь постоянно тело держать над землёй это совсем не то же самое, что "пресмыкаться" и большую часть времени "на пляже" валяться в ожидании добычи. А судя по строению конечностей, это вообще были довольно активно бегающие товарищи. Мог им это обеспечить обмен веществ, подобный современному крокодильему ?

Где-то про современных крокодилов проскакивало что-то про способность поддерживать почти постоянную (плюс-минус несколько градусов за сутки) температуру тела, но это относится к крупным особям, и видимо механизм терморегуляции у них так-таки инерциальный. А многие ископаемые виды были мелкие, некоторые с кошку... и, видимо, активно бегали, охотились. Не изучали их на предмет, скажем, наличия колец роста в структуре костей ?

Есть основания полагать, что, по крайней мере, некоторые из ископаемых представителей крокодильей линии архозавров были эндотермными и довольно активными наземными животными. Собственно, парасагиттальное положение конечностей у многих вымерших крокодиломорф является одним из аргументов. Медленный обмен веществ, полуводный образ жизни - это признаки современных групп крокодилов, которые нельзя уверенно переносить на мезозойские и раннекайнозойские формы. По сути, современные крокодилы это в каком-то смысле "дегенераты". Четырёхкамерное сердце современных крокодилов, возможно, унаследовано от эндотермных предков, а их способность к контролируемому шунтированию, пойкилотермность/эктотермность и некоторые другие "холоднокровные" признаки - вторичны и являются результатом перехода крокодилов в нишу полуводного затаивающегося хищника (Seymour et al. 2004; хотя гипотеза об эндотермности предков крокодилов пока под вопросом - см. Hillenius & Ruben 2004).
"Кольца роста" не являются доказательством пойкилотермности, а лишь отражают характер роста. Они встречаются и у гомойотермных животных.

Жалопендра :

Во-вторых, никому не попадались исследования эндокранов древних сухопутных крокодиломорфов ? Особенно тех, у которых гетеродонтные зубы и специфические короткие / широкие черепа, вроде тех же паказухов или арарипизухов ?

Насколько они могли быть "мозговиты" по сравнению с современными кроками ? Иными словами, не наклёвывалась ли в этой линии своя группа потенциальных "интеллектуалов", аналогично предкам млекопитающих и птиц ? Развитие которой "зарезала" в зародыше конкуренция со стороны тех же млекопитающих ? Вроде как были даже факультативно бипедальные крокодилы, которые ходили на четырёх ногах, а бегали на двух задних (не помню откуда инфа правда).

Эндокасты нотозухий Araripesuchus wegeneri, Anatosuchus minor и Simosuchus clarki сходны между собой и в общих чертах напоминают эндокасты современных крокодилов, не считая некоторых отличий по форме. Объём эндокаста также попадает в диапазон современных рептилий (не включая птиц). Но уже не раз было отмечено, что эндокаст у многих завропсид не отражает реальное строение мозга.

Sereno P.C. & Larsson H.C.E. (2009) Cretaceous crocodyliforms from the Sahara

Kley N.J.,1 Sertich J.J.W., Turner A.H., Krause D.W., O'Connor P.M. & Georgi J.A. (2010) Craniofacial Morphology of Simosuchus clarki (Crocodyliformes: Notosuchia) from the Late Cretaceous of Madagascar

Пока так. Завтра может быть ещё что-нибудь добавлю.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#981 14 February 2016 11:51:37

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Доисторические крокодилы

У хищных сухопутных крокодиломорф (на примере Sebecus icaeorhinus) эндокаст тоже в целом напоминал эндокаст современных крокодилов. У некоторых баурузухид (Wargosuchus australis), а также у некоторых нотозухид отмечено увеличение обонятельных луковиц.

Colbert E.H. (1946) Sebecus, representative of a peculiar suborder of fossil Crocodilia from Patagonia

Martinelli A.G. & Pais D.F. (2008) A new baurusuchid crocodyliform (Archosauria) fromthe Late Cretaceous of Patagonia (Argentina)


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#982 15 February 2016 00:54:54

Гудвин
Любопытный
Зарегистрирован: 22 May 2011
Сообщений: 12

Re: Доисторические крокодилы

Звероящер :

Есть основания полагать, что, по крайней мере, некоторые из ископаемых представителей крокодильей линии архозавров были эндотермными и довольно активными наземными животными. Собственно, парасагиттальное положение конечностей у многих вымерших крокодиломорф является одним из аргументов. Медленный обмен веществ, полуводный образ жизни - это признаки современных групп крокодилов, которые нельзя уверенно переносить на мезозойские и раннекайнозойские формы. По сути, современные крокодилы это в каком-то смысле "дегенераты". Четырёхкамерное сердце современных крокодилов, возможно, унаследовано от эндотермных предков, а их способность к контролируемому шунтированию, пойкилотермность/эктотермность и некоторые другие "холоднокровные" признаки - вторичны и являются результатом перехода крокодилов в нишу полуводного затаивающегося хищника (Seymour et al. 2004; хотя гипотеза об эндотермности предков крокодилов пока под вопросом - см. Hillenius & Ruben 2004).

Вопрос по Нотозухиям, если они были настоящими теплокровными животными, то какие экологические ниши занимали? Современных кошек и хорьков?
При изучении их покровов не находили структур похожих на теплоизоляцию?

Неактивен

 

#983 15 February 2016 09:39:17

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Доисторические крокодилы

Гудвин :

Вопрос по Нотозухиям, если они были настоящими теплокровными животными, то какие экологические ниши занимали? Современных кошек и хорьков?

Считаю неправильным пытаться подогнать вымерших животных под экологическую нишу современных животных из совершенно другой систематической группы. Это можно сделать только частично, и то условно. Отличаются морфология, физиология, поведение. Сама экосистема была другой. К тому же многие некрупные нотозухии были, вероятно, всеядными. А кошки и хорьки, как известно, облигатные хищники.

Гудвин :

При изучении их покровов не находили структур похожих на теплоизоляцию?

Нет, не находили. Но не это главное. В гипотезе о теплокровных крокодиломорфах есть несколько слабых мест. Первое – отсутствие у них респираторных турбиналий, которые прочно ассоциируются с приобретением эндотермности (см. Hillenius & Ruben 2004a, b). Одним из аргументов Seymour et al. (2004) было не обязательное наличие респираторных турбиналий у эндотермных животных, особенно в местах с большим количеством доступной воды. Но на деле многие ископаемые крокодиломорфы обитали в семиаридных и аридных условиях. Авторы не совсем верно понимают функции респираторных турбиналий и приводят не очень подходящие примеры. По сути, единственным аргументом в гипотезе эндотермных крокодиломорф остаётся строение кровеносной системы современных крокодилов. Но и тут не всё так просто. Действительно, изменения кровеносной системы у крокодиломорф могли оказать влияние на их активность и метаболизм, но это не обязательно было связано с приобретением настоящей эндотермности. Появление теплокровности сопровождается не только изменениями в кровеносной системе, это гораздо более сложный процесс. Кроме того, модификации кровеносной системы, сходные с таковыми у крокодилов, имеются и у некоторых ящериц и змей.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#984 21 April 2016 14:19:06

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Доисторические крокодилы

http://journals.plos.org/plosone/articl … ne.0152453  A New 13 Million Year Old Gavialoid Crocodylian from Proto-Amazonian Mega-Wetlands Reveals Parallel Evolutionary Trends in Skull Shape Linked to Longirostry


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#985 21 April 2016 22:54:45

Pazuzu
Любознательный
Зарегистрирован: 08 March 2010
Сообщений: 86

Re: Доисторические крокодилы

Звероящер :

Кроме того, модификации кровеносной системы, сходные с таковыми у крокодилов, имеются и у некоторых ящериц и змей.

И панициево отверстие есть?

Неактивен

 

#986 22 April 2016 12:27:15

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Доисторические крокодилы

Pazuzu :

И панициево отверстие есть?

Паницциева отверстия у других рептилий нет. Его нет больше ни у кого, кроме крокодилов. Seymour et al. (2004) сочли паницциево отверстие в межаортальной перегородке новым приобретением (ценогенезом) крокодилов и указанием на вторичную природу их эктотермии. Комментарий Ruben & Hillenius (2004) был примерно таким: паницциево отверстие не обязательно является ценогенезом, т.к. шунт между правым желудочком и левой дугой аорты есть у крокодилов во время эмбрионального развития до формирования полной перегородки и якобы сохраняется в виде паницциева отверстия у взрослых. Seymour (2004) возразил: сообщение между правым желудочком и левой дугой аорты у эмбрионов всех амниот и шунт через панцциево отверстие в перегородке между дугами аорты, т.е. вне сердца, – разные вещи, и такое состояние не может быть плезиоморфным.
Одним из аргументов Seymour et al. (2004) в пользу теплокровных предков и вторичности эктотермии у крокодилов было четырёхкамерно сердце. Авторы считают это характерной чертой эндотермных животных и способом эффективного разделения давления крови в лёгочной артерии и системного артериального давления. В лёгочной артерии давление крови низкое и у эктотермных, и у эндотермных позвоночных (чтобы избежать отёка лёгких), в то время как системное давление у эндотермных значительно выше, чем у эндотермных. У крокодилов сердце четырёхкамерное, разделение давления полное, но системное давление низкое, в пределах обычного для эндотермных. На это Ruben & Hillenius (2004) ответили, что к такому разделению, хотя и менее эффективному, и к генерации относительно высокого давления способны и некоторые рептилий (например, питоны и вараны) без полной межжелудочковой перегородки – путём состыковки неполных перегородок и стенок желудочка во время сокращения. Об этом упоминают и сами Seymour et al. Это может быть связано с повышением уровня метаболизма без приобретения настоящей теплокровности. В таком случае предки крокодилов могли быть не эндотермными, а просто активными наземными животными, как вараны. Seymour (2004) согласился, что связь между разделением давления и повышением уровня метаболизма возможна. Но также уточнил, что, несмотря на разницу в давлении, системное давление у эктотермных позвоночных значительно ниже, чем у эндотермных.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#987 16 August 2016 19:25:43

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Доисторические крокодилы

https://vk.com/doc90802375_437775865?ha … 95e5cf471f  A new species of Qujnkana molnar.pdf  http://savepic.ru/10957019m.png


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#988 21 August 2016 22:58:25

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Доисторические крокодилы

http://savepic.ru/11074635m.png Скелет дейнозуха !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#989 03 September 2016 17:41:40

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические крокодилы

https://0v7qeq.dm1.livefilestore.com/y2pf0H1rz0xbzCeniURgMF_MOEBoIxyW3n5Syq5bPuntUdmgart63KvXKQbu6HmEMb0zuQi-RW1ZkMSTVnXkUeVCas3xZULicrzwtfg09UxKp0/kaprovsposto.jpg?psid=1

 

#990 03 September 2016 17:44:31

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические крокодилы

It was a fairly large predator, measuring up to 3 m (9.8 ft) with a weight up to 360 kg (790 lb)

Не много ли?

 

#991 03 September 2016 17:45:55

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические крокодилы

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fa/Mahajangasuchus_insignis.jpg/1280px-Mahajangasuchus_insignis.jpg

 

#992 11 October 2016 23:32:37

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Доисторические крокодилы

https://archive.org/details/ziphodontcrocodi3316lang  Ziphodont crocodiles, Pristichampsus vorax (Troxell), new combination, from the Eocene of North America  http://savepic.ru/11738980m.png


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#993 05 November 2016 10:47:43

Crazy Zoologist
Гость
 

#994 06 November 2016 11:13:13

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические крокодилы

Зифодонтность может служить таксономическим признаком? Извините если криво выразился.

 

#995 07 November 2016 12:00:08

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические крокодилы

Как называется тот фильм, где Серрено рассказывает о крокодилах найденых в одной формации в Африке? Напомните, пожалуйста.

 

#996 14 November 2016 20:59:07

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические крокодилы

Почему крокодилов никогда не было много?

 

#997 18 November 2016 21:19:06

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические крокодилы

Какая картинка вернее? Алекс, может ты знаешь?

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/be/b8/bf/beb8bff1fc3f3ec68096091fb0024c71.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c2/Large_crocodyliformes.svg/2000px-Large_crocodyliformes.svg.png

 

#998 18 November 2016 23:45:36

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Доисторические крокодилы

Амфицион :

Какая картинка вернее? Алекс, может ты знаешь?

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/73 … 024c71.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … es.svg.png

Никакая , пурусзавр ,дейнозух ,саркозух и так далее !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#999 22 November 2016 00:00:06

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические крокодилы

А эта как?

http://dinoanimals.com/wp-content/uploads/2016/04/Deinosuchus-11.jpg

 

#1000 22 November 2016 00:12:00

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Доисторические крокодилы

http://savepic.ru/12347777m.jpg  Этого пропустили и рамфозухуса .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry