Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 16 May 2009 15:26:00

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: физическая сила обезьян

Хех, сравнили шимпанзэ и гориллу... максимальный вес шимпандзэ 50 кг, а у взрослой гориллы в среднем 200 кг.
Удар ребром ладони гориллы (сверху вниз) может сразу переломать позвоночник леопарду. Шимпандзэ страшен не столько силой (а её хватает) сколько проворством...

Отредактировано Revs (16 May 2009 15:26:37)


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#27 16 May 2009 15:47:56

Казимир Малевич
Гость

Re: физическая сила обезьян

Catulus :

Вообще-то сила мышцы в первую очередь зависит от площади её поперечного сечения (это в любом учебнике по биофизике написано). Кстати, отчасти поэтому (не исключаю, конечно, и атавизмов, здесь упомянутых, и "эмбриональной" адаптации) ребёнок относительно сильнее взрослого, так как у него отношение площади поперечного сечения мышцы к массе данной мышцы больше, нежели у взрослого. От этого и считаются самыми сильными мелкие существа, те же муравьи - если их увеличить до размеров слона, они, быть может, и собственное тело поднять не смогут.

Знаю. Просто я до этого как-то сам додумался, но до поры до времени не выкладывал, так как не хотел чтобы меня в случае чего считали горе-биологом.

Спасибо. Теперь я в этом уверен.

Закон куба и квадрата мне известен давно. Однако по поводу зависимости силы от поперечного сечения мышц я сомневался по поводу того, что он может быть выражен из-за удлинения длины рычагов (конечностей) с ростом массы. При этом закон куба и квадрата также бы соблюдался даже при зависимости силы от полного объёма мышц.

Я анализировал рекорды тяжелоатлетов. Чтобы вычислить примерный рост силы с ростом массы спортсмена нужно по закону куба и квадрата поделить массу большего спортсмена на массу меньшего, затем из этого соотношения извлечь кубический корень и возвести затем в квадрат. Закон куба и квадрата там соблюдается с большой долей точности.

 

#28 16 May 2009 15:57:12

Казимир Малевич
Гость

Re: физическая сила обезьян

Revs :

Хех, сравнили шимпанзэ и гориллу... максимальный вес шимпандзэ 50 кг, а у взрослой гориллы в среднем 200 кг.
Удар ребром ладони гориллы (сверху вниз) может сразу переломать позвоночник леопарду. Шимпандзэ страшен не столько силой (а её хватает) сколько проворством...

Ещё в юношестве я читал одну известную книгу про долговременные исследования стада шимпанзе (я к сож. не помню бонобо или обыкновенных, давно было). Дык там довольно часто среди самцов были экземпляры весом 90+ кг и их никто не рассматривал в качестве отклонения от нормы. Судя по весу это были все же обыкновенные шимпы, так как субтильный бонобо до такого вряд ли дорастет.

У гориллы масса читал в среднем 140-170 кг.

А "анимал бэтлы" - это конечно круто, но лирика. Научность этого фильмеца сомнительна.

И кстати ни одного видео, ни одной ссылки про битвы горилл с рядом обитающими видами во всем и-нете я так и не нашел. Шимпанзе и леопард ведь не настолько боязливы, чтобы не попытаться хотя бы раз навешать горилле. Или я ошибаюсь?

 

#29 16 May 2009 16:11:04

Catulus
Любознательный
Откуда: Красная Гвардия
Зарегистрирован: 28 March 2009
Сообщений: 198
Вебсайт

Re: физическая сила обезьян

Казимир Малевич :

Судя по весу это были все же обыкновенные шимпы, так как субтильный бонобо до такого вряд ли дорастет.

Вот вам и субтильный (на снимке плохо видно, но это бонобо):
http://i005.radikal.ru/0905/50/7a2c5e0fdab2.jpg


Пролетарии всех стран, соединяйтесь!

Неактивен

 

#30 16 May 2009 16:12:21

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18686

Re: физическая сила обезьян

Битв между шимпанзе и гориллами не бывает, т.к. шимпы достаточно умны, чтобы не подставляться под удар горильей руки или укус ее клыков (сопоставимы с клыками льва, если не длинее). Однако этологи отмечали, что при встрече в природе даже лесные шимпанзе, которые менее агрессивны, чем шимпанзе саванны (речь об обыкновенных шимпах, не бонобо) - всегда демонстрируют по отношению к гориллам злобу. На расстоянии.
Сами гориллы равнодушны и скорее уходят, чем будут вступать в конфликт, т.к. они не любят шума и визгов шимпанзе.
Леопард никогда не нападает на самца гориллы - он тоже достаточно умен, чтобы не нарываться. Однако ночные нападения леопардов на молодых самок горилл и на детенышей в любое время суток - были. Другой вопрос, что они не особенно эффективны, в отличие от его нападений на шимпов, у которых в некоторых группах до 60% от всех смертей бывают вызваны атаками леопарда.

Насчет длины рычагов - вообще-то, это у вас скорее что-то с микростроением мышц и тонусом, Казимир, т.к. чисто биомеханически тонкие и длинные кости с тонкими сухими мышцами - это самый слабый вариант из всех возможных. Если вы посмотрите на скелеты разных видов животных, то будет заметно, что наиболее сильные обладают как раз максимально толстыми и кривыми костями, при этом длина лап у них всегда меньше, чем у более быстрых и более слабых "легкоатлетов". Простейший пример - леопард и гепард.

Неактивен

 

#31 16 May 2009 16:55:54

Казимир Малевич
Гость

Re: физическая сила обезьян

Miracinonyx :

Насчет длины рычагов - вообще-то, это у вас скорее что-то с микростроением мышц и тонусом, Казимир, т.к. чисто биомеханически тонкие и длинные кости с тонкими сухими мышцами - это самый слабый вариант из всех возможных. Если вы посмотрите на скелеты разных видов животных, то будет заметно, что наиболее сильные обладают как раз максимально толстыми и кривыми костями, при этом длина лап у них всегда меньше, чем у более быстрых и более слабых "легкоатлетов". Простейший пример - леопард и гепард.

Нет. Рычаги наоборот нейтрализуют силу моих мышц. Прямые нерельефные мышцы повышают КПД сокращения. Исходя из этого могу сделать вывод что мои длинные мышцы "победили" длинные рычаги.

Насчет тонуса маловероятно, т.к. я не очень спортивен. Я очень хорошо (по мнению тренеров и команды) играл в волейбол в школьные и юношеские годы, был капитаном команды и самым главным "забивалой" (до того как в студенчестве не встретился с парнями ростом 200-210 см)и при этом из рук вон плохо играю в футбол и баскетбол. Без тренировки не могу подтянуться ни разу. Очень плохая выносливость.

Ну может я погорячился насчёт тонких костей конечно, я парень крупный. Кости нормальные для среднего роста но не для моего (192 см). Бицепс - 34 см, предплечье - 31 см, запястье -17,5 см, ОГК - 105-110 см. Масса 90 кг (обильно сдобренная жирком). Показатели чуть выше среднего можно сказать.

И насчет силы тоже может неверно поняли. Я не мегасилен, но среднестатистического парня-нормостеника ростом 180 см с рельефной мускулатурой на руках завалю.

Тонус мышц в предплечье точно уж мал, на ощупь - так себе. Предплечье тонкое, ладонь маленькая. Но сила жима кисти порядочная, т.к. короткие пальцы (ладонь размером как крупная женская) и длинные мышцы предплечья её увеличивают. Надо сказать что при таком росте как у меня я ни у кого ещё не встречал таких маленьких кистей рук, и одновременно с этим такого длинного предплечья. Ещё раз приведу значения динамометрии правой кисти- без тренировки (это когда вообще тяжелее ручки в руках не держу ничего по полгода) - 60-65 кг, через 1-2 дня выжимаю до 90 кг.

Высокий тонус своих мышц отрицаю можно сказать категорически.

 

#32 16 May 2009 17:14:28

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: физическая сила обезьян

Казимир Малевич :

там довольно часто среди самцов были экземпляры весом 90+ кг и их никто не рассматривал в качестве отклонения от нормы.

Пошарил в и-нете - везде вес шимпандзэ оценирвается в среднем 40 кг (30 - 50 кг)

Непосредственно соревнований, например армрестлинга, между человеком и обезьянами не проводилось. Однако есть косвенные данные, позволяющие судить о силе шимпанзе. Так, максимальный вес, поднятый самкой шимпанзе двумя руками, составляет чуть больше 570 кг. Огромная величина: самец шимпанзе может поднять одной рукой всего-навсего 385 кг. Если принять во внимание вес шимпанзе — всего 30−50 кг, то получается, что родственник человека сильнее его в четыре-пять раз.

это вырезка из статейки касательно этой темы: http://www.infox.ru/science/animal/2009 … tion.phtml

Отредактировано Revs (16 May 2009 17:16:32)


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#33 16 May 2009 17:52:14

Казимир Малевич
Гость

Re: физическая сила обезьян

Revs :

Пошарил в и-нете - везде вес шимпандзэ оценирвается в среднем 40 кг (30 - 50 кг)

В среднем - да. Но разброс значений очень велик.

 

#34 16 May 2009 17:58:05

Казимир Малевич
Гость

Re: физическая сила обезьян

Revs :

это вырезка из статейки касательно этой темы: http://www.infox.ru/science/animal/2009 … tion.phtml

Хм-м. В том то и проблема, что журналисты (хочется добавить проклятые smile) как-то чересчур пофигистки относятся к точным данным. Оно и понятно - конвейер новостей, долго вникать нет возможности.

Они запросто могут в своей статье динамометрию кисти в поднятие тяжести и не подавятся. Такие статьи только смуту наводят. У человека даже разные подходы к поднятию тяжестей могут в разы увеличить поднимаемый груз. Всё дело как поднимать и чем.

Пример: становая тяга и рывок. Кто из журналистов напишет каким образом обезьяна подняла груз?

 

#35 16 May 2009 18:23:04

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23604

Re: физическая сила обезьян

Казимир Малевич :

Revs :

это вырезка из статейки касательно этой темы: http://www.infox.ru/science/animal/2009 … tion.phtml

Хм-м. В том то и проблема, что журналисты (хочется добавить проклятые smile) как-то чересчур пофигистки относятся к точным данным. Оно и понятно - конвейер новостей, долго вникать нет возможности.

Они запросто могут в своей статье динамометрию кисти в поднятие тяжести и не подавятся. Такие статьи только смуту наводят. У человека даже разные подходы к поднятию тяжестей могут в разы увеличить поднимаемый груз. Всё дело как поднимать и чем.

Пример: становая тяга и рывок. Кто из журналистов напишет каким образом обезьяна подняла груз?

Ну если вес большой ,то рывок явно отпадает! Рывок и толчек это технические виды,и они обезьянам незнакомы,вот тяга и жым вполне,ну еще метание и толкание предмета!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#36 16 May 2009 18:38:18

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18686

Re: физическая сила обезьян

Казимир - ну вот сами же и написали - "сила жима кисти большая, т.к. у меня короткие пальцы при длинном предплечье". Именно в этом и дело - мощная мышца прикрепляется к короткому рычагу, вызывая резкий рост силы сжатия. Если бы пальцы были как у гиббона - жим был бы слабее, т.к. длинный рычаг снижает эффективность усилия (хотя увеличивает амплитуду).

Неактивен

 

#37 16 May 2009 19:05:01

Казимир Малевич
Гость

Re: физическая сила обезьян

Miracinonyx :

Казимир - ну вот сами же и написали - "сила жима кисти большая, т.к. у меня короткие пальцы при длинном предплечье". Именно в этом и дело - мощная мышца прикрепляется к короткому рычагу, вызывая резкий рост силы сжатия. Если бы пальцы были как у гиббона - жим был бы слабее, т.к. длинный рычаг снижает эффективность усилия (хотя увеличивает амплитуду).

Я об этом и говорил. Я просто отрицал что повышенные силовые показатели при моем относительно субтильном телосложении объясняются химическим строением мышц. И хочу найти альтернативное объяснение "полумимифической" силе обезьян, объясняемое многими зоологами их особым строением мышц.

Хочу сплотить инженерию и химию. Выяснить какой фактор и каким образом влияет на силу обезьян. Пока же даже точной оценки в биологии не существует, типа "шимпанзе такого-то веса во столько-то раз сильнее человека такого-то веса", все куда-то вкривь и вкось. Грустно.

 

#38 16 May 2009 19:12:09

Catulus
Любознательный
Откуда: Красная Гвардия
Зарегистрирован: 28 March 2009
Сообщений: 198
Вебсайт

Re: физическая сила обезьян

Возможно, здесь дело как и в распределении мышц, так и в элементарной тренировке. Как уже здесь говорилось, у тех же горилл руки намного сильнее, чем ноги, а у человека ситуация обратная - такова адаптация к прямохождению. К тому же обезьяны постоянно используют руки для передвижения - представьте, какая тренировка. Как известно, у инвалидов-колясочников руки тоже очень сильные (если, конечно, они не используют мотоколяску) и в армреслинге они дают фору любому качку.


Пролетарии всех стран, соединяйтесь!

Неактивен

 

#39 16 May 2009 19:42:18

Казимир Малевич
Гость

Re: физическая сила обезьян

Кстати, по поводу силы мужчин и женщин.

Анализируя мировые рекорды тяжелоатлетов для обоих полов, я увидел что для одного и того же упражнения для одной и той же массы атлетов (это несколько сбивается так как весовые категории не совпадают у мужчин и женщин кроме одной -до 69 кг, но я всегда давал женщинам фору - то есть сравнивал  категорию например 58 кг Ж/56 кг М или 63 кг Ж/62 кг М и т.д.) можно увидеть что процентная разница в-среднем - 25%. То есть мужчина одинакового веса с женщиной в-среднем настолько её сильнее.

Но! Это только в профспорте. Не секрет что спортсменки принимают андрогены. Меня как-то рассмешил кадр где профтолкательница ядра отрицает, что хотя бы однажды принимала препараты, увеличивающие результат. Божилась она при этом "ласкающим" слух баритоном. smile

В обычной жизни женщины есс-но не получают андроген извне, как правило меньше мужчин размерами и более "рыхло" сложены. И ещё один немаловажный фактор - несравнимо меньше получают физических силовых тренировок.

Так что можно предположить что в быту мужчины в среднем сильнее раза в 2, а то и больше. И заметьте - никаких отличий в строении мышц.

 

#40 16 May 2009 19:46:08

Catulus
Любознательный
Откуда: Красная Гвардия
Зарегистрирован: 28 March 2009
Сообщений: 198
Вебсайт

Re: физическая сила обезьян

Здесь нет отличий в строении мышц, просто у человека достаточно сильно выражен половой диморфизм. В одной из телепередач говорилось, будто в среднем мужчина больше женщины (по массе, по размеру отдельных общих органов) на 13%.


Пролетарии всех стран, соединяйтесь!

Неактивен

 

#41 16 May 2009 19:51:35

Казимир Малевич
Гость

Re: физическая сила обезьян

Catulus :

Здесь нет отличий в строении мышц, просто у человека достаточно сильно выражен половой диморфизм.

Насколько сильно? Я считаю где-то как у бонобо. Но у нас психосоциальные роли мужчина/женщина различаются. Идеал мужчины - спорт, армия, драки, пацан-не пацан и т.д. в общем - чем больше тем лучше. Идеал женщины - идеальная жена, домохозяйка, любовница, ангелочек, чем меньше - тем лучше.

А у бонобо? Образ жизни у МЖ практически не различаются.

Отсюда пол.диморфизм в силовых показателях  будет выражен четче. Элементарная тренировка без каких-либо напряжений (просто пару раз выжать динамометр) дает мне прирост силы 40-50%. Это колоссальная цифра, просто колоссальнейшая.

И человек не так уж слаб кстати. Взрослый тренированный мужчина может победить врукопашную волка. Думаю хомо даст фору крупным псовым в мышечной силе.

А сравнивать человека по скорости бега с животными некорректно. Он бежит на двух, животные на четырех ногах. При этом у человека кстати неплохие показатели - 30 км/ч развить сможет.

Отредактировано Казимир Малевич (16 May 2009 20:03:28)

 

#42 16 May 2009 19:55:16

Catulus
Любознательный
Откуда: Красная Гвардия
Зарегистрирован: 28 March 2009
Сообщений: 198
Вебсайт

Re: физическая сила обезьян

Казимир Малевич :

Насколько сильно? .

Я же сказал - примерно на 13%.


Пролетарии всех стран, соединяйтесь!

Неактивен

 

#43 16 May 2009 20:04:43

Казимир Малевич
Гость

Re: физическая сила обезьян

Catulus :

Я же сказал - примерно на 13%.

Я понял, спасибо. Там вопрос был риторическим и касался совсем другого.

 

#44 16 May 2009 20:12:01

Казимир Малевич
Гость

Re: физическая сила обезьян

Catulus :

Я же сказал - примерно на 13%.

Чтобы не возникло путаницы, снова повторюсь - это только по массе, причем только общей массе тела. В силе за счет большей мышечной массы, её перераспределения и иного образа жизни - около 100%. Под цифрой не подпишусь, есть косвенные подтверждения такие как динамометрия кисти М/Ж  40/20 кг или что-то вроде.

 

#45 16 May 2009 20:27:36

Казимир Малевич
Гость

Re: физическая сила обезьян

Вот мировые рекорды тяжелоатлетов: http://www.iwf.net/results/record_cur.php

В рывке разница М/Ж больше так как в поднятии штанги при рывке руки играют большую роль, чем в толчке. А у мужчин как известно перераспределение мышц - руки/ноги.

Самый сильный мужчина vs самая сильная женщина. Рывок - +52%, толчок - +41%.

и ещё раз повотрюсь что в обычной жизни женщины не употребляют андрогенов и абсолютно не уделяют внимания силовой подготовке, из этого разница - около 100%.

 

#46 17 May 2009 21:31:06

trible
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 21 July 2008
Сообщений: 1779
Вебсайт

Re: физическая сила обезьян

Что-то Вы запутались в своих рассуждениях!
Если у Вас длинное предплечье, по по законам теоретической механики Вам будет сложнее бороться в армрестлинг именно с теми, у кого предплечье короче вашего при одинаковой мышечной массе. Я при росте 180см(и коротком предплечье) в рукоборстве испытывал некоторые неудобства как раз с "короткорукими крепышами", а не с "длиннорукими дылдами"!
Если Вы на динамометре выжимаете 60кг, а через день - 90, то это означает не "рост" результата, а тот факт, что по каким-то причинам Вы сразу не можете приложить правильное и максимальное усилие к снаряду!
Насчет того, что "тренированный мужчина победит волка" - попробуйте схватиться в рукопашную с овчаркой или доберманом хотя быwink, про азиатов и кавказцев - умолчу!
Насчет силы женщин - никогда даже не приходило в голову меряться с ними, чего и Вам от души желаю!smile


Тигры питаются медведями!
Кто это оспаривает - будет досконально изучать тигриные испражнения!
Медведи - только подбирают остатки тигриной трапезы!
Кому это не нравится - пусть досконально изучает медвежьи испражнения!

Неактивен

 

#47 17 May 2009 22:51:58

Казимир Малевич
Гость

Re: физическая сила обезьян

trible :

Что-то Вы запутались в своих рассуждениях!
Если у Вас длинное предплечье, по по законам теоретической механики Вам будет сложнее бороться в армрестлинг именно с теми, у кого предплечье короче вашего при одинаковой мышечной массе. Я при росте 180см(и коротком предплечье) в рукоборстве испытывал некоторые неудобства как раз с "короткорукими крепышами", а не с "длиннорукими дылдами"!
Если Вы на динамометре выжимаете 60кг, а через день - 90, то это означает не "рост" результата, а тот факт, что по каким-то причинам Вы сразу не можете приложить правильное и максимальное усилие к снаряду!
Насчет того, что "тренированный мужчина победит волка" - попробуйте схватиться в рукопашную с овчаркой или доберманом хотя быwink, про азиатов и кавказцев - умолчу!
Насчет силы женщин - никогда даже не приходило в голову меряться с ними, чего и Вам от души желаю!smile

Нет, не запутался.
1. Мои длинные рычаги действительно отнимают усилие в армреслинге, но мои длинные мышцы (относительно костей имеется ввиду, а если в абсолюте - то у меня они вообще ого-го, поверьте, т.к. размах рук -2 м) компенсируют это. Теорию по поводу как длина мышцы влияет на её силу я писал выше. Мои длинные мышцы "побеждают" мои же длинные рычаги (тоже писал) и поэтому я валил многих короткоруких крепышей, даже парней серьезно увлекающихся подобными вещами. Хочу заметить, что при этом навряд ли среди моих соперников был хотя бы один, у кого длина предплечья равнялась моей. Вот таким образом!

2. По поводу 60-90 кг на динамометре. Так хорошо работает мышечная память. Увлекался ранее спортом и теперь одной тренировки хватает на взрывное увеличение силовых показателей. Пары подходов на бицепс хватает чтобы он раздулся на послезавтра с 34 до 36,5 см. Это - результат полугодовой тренировки для новичка.

С динамометром дела такие: профессия никак не связана с физическими нагрузками, да и я ленив. Жим после "застоя" - стрелка дрожит на 65 кг, глаза на лоб лезут. 10 раз даванул, на следующий день  - без проблем уже 75 кг, а ещё через день - 90 кг. Хватай хоть так хоть сяк - динамометр как детектор лжи не обманешь.

3. Про собак и волков. В 10-12 лет часто выгуливал здоровенного пса-полукровку на поводке (он жил постоянно на цепи в деревне, чтобы люди не шарахались, настолько здоровым был). Представляете что с ним творилось во время нечастых прогулок - пена у рта, глаза горят. Я его придерживал одной рукой, в случае упорства - придавливал к земле.

Сейчас прикармливаю соседского кавказца на даче - пес полудикий, мою кошку ненавидит. Как-то погнался за ней, пришлось за шкварник и отбросить. Силой он меня не впечатляет.

Но если конечно биться то тут конечно страшно -  пока ты его задавишь, он тебе руку оттяпает запросто.

ЧЕЛОВЕК ЗУБОВ СОБАКИ БОИТСЯ, НО НИКАК НЕ ЕЁ СИЛЫ. В этом вся суть. А я тут обсуждаю не зубы, а чисто физическую силу.

 

#48 21 May 2009 19:28:41

Казимир Малевич
Гость

Re: физическая сила обезьян

Перевел все же статью, выложенную натуралистом. Некоторые неподдающиеся фразы оставил как есть.

"Насколько сильны в действительности шимпанзе?

После прошлонедельной атаки шимпанзе в Коннектикуте,  в которой животное по имени Трэвис  оторвало лицо женщине среднего возраста, эксперты по приматам, опрашиваемые прессой, повторяли старую статистику: шимпанзе от 5 до 8 раз сильнее человека.  Литература – по крайней мере литература 19 века – соглашается: орангутан, выдуманный Эдгаром Алано По был способен швырять тела и снимать скальпы. Выдуманные Эдгаром Бэрроузом человекообразные обезьяны были также наделены чудовищной силой. И т.д.

Снимать скальпы?  Unstuck wagons? Без сомнения, шимпанзе отличаются от нас. Их альпинистский стиль жизни подчеркивает необходимость в силе рук. Шимпанзе на 4 руках легко обгонит спринтера мирового уровня. Но кажется чрезмерным предположить, что люди только на 1/8 сильны по сравнению с шимпанзе. Примем во внимание, что большой (взрослый?) мужчина может сделать жим лежа 250 фунтов. Если оценка «от пяти до восьми раз» правильна, то большой (взрослый?) шимпанзе может выжать лежа 1 тонну (английскую имеется ввиду, 2000 фунтов – К.М.). It's just the sort of factoid the zoo staff might tell you to keep you from knocking on the glass.

Подозрительным кажется утверждение, имеющее происхождение в flapper-era изучения, под руководством биолога по имени Джон Бауман. История По об орангутане, снимающем скальпы названа Бауманом как «гротескно невозможная». В 1923 году он написал, что каждый эксперт в этой области считает обезьян значительно сильнее людей – но никто пока не пытался доказать это. Так он взял устройство для измерения силы тяги, называемое динамометром и отправился в зоопарк Бронкса.

Обезьяны были наименее заинтересованными участниками эксперимента. Они были более склонны разорвать динамометр на части, чем растянуть его, и Бауман был вынужден установить своё устройство вне клетки, прикрепив к нему веревку с едой для обезьян. Тогда, на удивление, один из шимпанзе Бронкса – бывшая цирковая обезьяна по имени Съюзетт – смогла вытянуть 1260 фунтов.

Бауман took his study on the road, attempting tests at the Philadelphia Zoo and making inquiries as far afield as Chicago and Cincinnati. В 1926 году он вернулся в зоопарк Бронкса и успешно протестировал самое большое шимпанзе в неволе. То животное по имени Бома, вытянуло 847 фунтов одной рукой. Как это сопоставить с людьми? Будучи преподавателем колледжа в Южной Дакоте, Бауман сделал то, что и любой ученый на его месте: он взял футбольную кроманду в качестве объекта исследования. Он обнаружил, что ни один из его "husky lads" не может вытянуть более 500 фунтов двумя руками, и только один вытянул около 200. Более того, футболитсы были свободеы в обращении с динамометром как они пожелают, тогда как шимпанзе были вынуждены тянуть аппарат в неуклюжей позе в своих клетках. Оказалось, что шимпанзе действительно могут быть более чем в пять раз сильнее чем люди. Таким образом, это число вошло в учебники антропологии и было использовано в заключениях современных приматологов, таких как Джэйн Гудолл и Съю Савейдж-Румбау.

Но оценка в «пять раз» была опровержена 20 лет спустя после эксперимента Баумана. В 1943 году, Глен Финч из Йельской лаборатории приматов соорудил аппарат для измерения силы рук восьми невольных шимпанзе. Взрослый самец шимпанзе, как он обнаружил, тянет примерно столько же, сколько и мужчина.  После того как он откорректировал данные для их более мелкого размера по сравнению с человеком, шимпанзе оказались сильнее чем люди – но не в пять раз или что-то близко к этому (откорректировал данные здесь скорее всего имеется ввиду разделил силу на массу, вычислил энерговооруженность – К.М.).

Повторные испытания 1960-х годов подтвердили это базовое представление.  Шимпанзе, pound for pound (непереводимое выражение, пришедшее из бокса, означает относительное сравнение «на фунт веса», «на единицу веса» и т.д. – К.М.), по крайней мере дважды сильнее человека. Обезьяны бьют нас и по силе ног тоже, несмотря на нашу зависимость от ног для передвижения. Исследование 2006 года выяснило, что бонобо могут прыгать на одну треть выше атлетов мирового уровня и ноги бонобо производят приблизительно столько же силы, сколько и люди в 2 раза тяжелее.

Итак, оценка приматологов несколько завышена. Но факт остается – шимпанзе и другие обезьяны сильнее людей. Каким образом мы стали самыми слабыми из ряда приматов? Наше общее телосложение имеет разницу – даже если шимпанзе и весит меньше людей, большая часть их массы сосредоточена в их грозном оружии. Но более важным фактором, как представляется, должна быть сама структура мышц. Скелетные мышцы шимпанзе имеют более длинные волокна, чем людские (longer fibers возможно означает нечто другое ). В последние несколько лет генетики идентифицировали локализацию этих различий. Например, один ген под названием  MYH16 вносит вклад в развитие мощных мышц челюстей других приматов. У человека он был отключен (тщедушные челюсти появились в нашей эволюции около 2 млн. лет назад). Многие люди также потеряли и другой ген, отвечающий за формирование мышц - ACTN3. Люди с двумя рабочими версиями этого гена представляют собой элитных спринетров, тогда как нерабочими версиями обладают стайеры. Шимпанзе и другие приматы имеют только рабочие версии. Иными словами, они на мощном, «спринтерском» конце спектра.

Нам остается удивляться как Бауману удалось так далеко зайти в своих «расчетах». Биолог сам считал что волнение его подопытных отразилось на их исключительных силовых возможностях – как адреналин – помогает матери поднять автобус с её новорожденного (не верю – К.М.). Позднее ученые обратили внимание на его неправильную процедуру измерения (я об этом сразу подумал -  «ученый» хренов– таких в науку пускать нельзя – К.М.). Изучая эволюционные изменения, которые заставили нас настолько послабеть по сравнению с нашими кузенами, мы сможем разработать новые походы к лечению мышечных заболеваний. Мы не будем наделять стареющих силой шимпанзе, но немного её повысить для тех кто в этом нуждается? Это вряд ли научная фантастика."

 

#49 21 May 2009 19:29:46

Казимир Малевич
Гость

Re: физическая сила обезьян

Таким образом:
1.    Энерговооруженность шимпов в 2 раза больше человеческой. Значит 35 кг шимп равен 70 кг мужику на руках. Что ясно следует из статьи.

2.    70-кг шимп будет сильнее человека пускай в 2 раза (хотя по закону куба-квадрата –  в 1,6 раза). Во столько же раз будет сильнее человека самка гориллы, может чуть послебее. Для более точной оценки нужны точные антропометрические данные.

3.    140-кг самец гориллы будет в 2 раза шире 70 кг шимпа,, но навряд ли намного выше его. А это значит что он будет в 2 раза его сильнее и в 4 раза сильнее человека. Это подтверждается размерами бицепсов гориллы.

4.    Исходя из того что у незажиревшего самца гориллы энерговооруженность в 2 раза больше человека, то подтягиваться на одной руке он сможет столько же сколько и тренированный человек весом 70 кг на двух.

5.    Силы ног шимпанзе объясняется их длинной. Рычаги короче – усилие больше. Если человеку укоротить ноги до уровня шимпа, то сила возрастет в 1,5-2 раза. При этом высота прыжка останется прежней, он (прыжок) станет более быстрым, но снизится скорость ходьбы и резко возрастут затраты на перемещение.

6.    Биологи все время хотят найти нечто полумифическое, отличающее их науку от других, зачастую (и вообще как правило) отвергая знания геометрии, физики. В этой связи и уповают на разницу в строении мышц как основной фактор повышения силы. Но так ли там на самом деле велика разница – стайер не настолько уж медленно бегает, а спринтер по сравнению со стайером – гора мышц, то есть опять же законы все тех же масс и рычагов. Эту гору нужно обеспечить кислородом, отсюда пойдет меньшая выносливость.

7.    Исходя из предыдущего пункта – сила шимпов объясняется в первую очередь их телосложением, а не строением мышц. Возьмем человека весом 70 кг, укоротим раза в 1,5-2 ноги, сбросим с них лишние мышцы, облегчим голову и уберем шею, сузим таз и грудную клетку – как раз и доберемся до 35 кг. Сила рук останется прежней, толчок ноги – то же. Вот вам и шимпанзе.

8.    Ультратония  носит для меня все тот же «мифический» характер. Даже в приведенной статье биологи по отношению к мышцам приматам ограничились выражением «находящиеся на спринтерском конце спектра» - то есть не выходящими за пределы человеческой нормы. Сказки о том как женщины поднимают многотонные глыбы и автомобили – на то они и сказки. Весь и-нет обшарил и поспрашивал знакомых врачей – что такое ультратония так и не дознался. Наберите на яндексе попробуйте.

9.    Исходя из мышц «спринтер» - «стайер» можно сказать также что у хищных произошло подразделение по тем же критериям. Псооборазные стали чистыми стайерами (во главе с лайкой и волком), котообразные – спринтерами (соответственно с гепардом во главе).

10.    Но и у этих двух подотрядов также видно что выносливость растет прежде всего не из-за качества мышц, а из-за меньшей мышечной массы. Параллели медведь –тигр. У медведя рука нормальная  «человечья», хоть и толстая – мышцы крепятся ровно по окружности. И тигр – трицепс доходит чуть ли не до середины туловища, что сулит большую мышечную массу и отличный рычаг. Да что там говорить -  у домашней кошки бицепсы пощупайте!

 

#50 21 May 2009 22:54:57

Arth
Специалист
Зарегистрирован: 19 May 2009
Сообщений: 628

Re: физическая сила обезьян

По поводу силы шимпанзе. Взрослый самец от безделья отрывает и гнет приваренные металлические прутья диаметром 1,5 см (или 2). Плечо такой же толщины, да и мышцы по виду такие же, как у гималайского медведя. У них, кстати, и зубы такие, что в один лязг легко могут палец человеку откусить. Если к этому добавить еще и буйный характер, - то я лучше к гималайскому медведю в клетку зайду.

P.s.  Читая тему, жду, когда же дискуссия перейдет в великое противостояние - "кто кого победит в драке и съест". Самый вероятный противник - человек. Но это банально. Предлагаю бурого медведя или Николая Валуева.

Отредактировано Arth (21 May 2009 22:58:21)


На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмідя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry