Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#651 02 July 2020 18:10:28

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24180

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Arctodus-simus :

Хотя, если подумать, бьющаяся, извивающаяся крупная рыбина теоретически может повредить вонзившиеся в нее клыки?

https://www.youtube.com/watch?v=m--P5Vcnjy0 охота тилакосмилуса . В статье пишут на более крепкие клыки в боковых нагрузках тилакосмила.чем у смилодона .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#652 02 July 2020 18:41:52

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24180

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Интересные абзацы из статьи в пользу ловли большой рыбы.    Вполне возможно, что atrox не имел аналогов в существующей или вымершей фауне. Мы расширяем
это обсуждение вымерших животных без живых аналогов в выводах. Мы тут
представить некоторые экоморфологические гипотезы для T. atrox, которые согласуются с особенностями
его анатомия. Мы
обратите внимание, что необычная субтреугольная форма этих клыков делает их более похожими
коготь, чем клинок; и, как коготь, они кажутся хорошо приспособленными для отступления. наш
Биомеханическое исследование показывает, что череп и клыки T. atrox лучше
в сопротивлении тянуть назад стрессы, чем у S. fatalis. T. atrox предпочтительно использовал эти
клыки для сдерживания активности, т. е. для удаления туш, а не для убийства жертвы
колоть?   T. atrox свидетельствует о мощной мускулатуре шеи;
но точки мышечного происхождения и вставки указывают на то, что их основная функция была
для стабилизации головы на шее, возможно, также для сопротивления кручению. Шейный
и каудальная анатомия черепа не свидетельствуют о способности к экстремальному подъему головы и
сильная депрессия головы, наблюдаемая в анатомии плацентарных саблезубых зубов,
в этих хищников для хищного удара головой. Тем не менее, сильная стабилизация головы
на шее, а голова держится более горизонтально в соответствии с шеей (как указано
затылочные мыщелки, расположенные в дорзальном положении, были бы полезны для хищного сценария
для T. atrox, где клыки использовались в основном в режиме отката. Постчерепная анатомия  - Общая морфология наводит на мысль о медвежьем амбулаторном режиме
локомоция, а не кошачья курсорная (Ercoli, Prevosti & Álvarez, 2012), и
Похоже, что T. atrox не хватало способности преследовать добычу на расстоянии или
быстрые выпады для засады хищников. T. atrox обладал мощными передними конечностями, которые могли
были полезны в стабилизации передней части тела в предлагаемом кормлении откатом


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#653 02 July 2020 20:36:14

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6495

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Тилацин и охотился и ел падаль, по крайней мере, так писал Гржимек, его аргументы - тилацины попадались порой в капкан на приманку из падали и на отравленную падаль. Возможно, они почему-либо не возвращались к своей добыче, но найденный труп животного, не лично убитого, всё же ели. Другой вопрос, насколько часто они это делали?

Неактивен

 

#654 03 July 2020 14:16:48

Rom
Художник - коллажист
Откуда: Харьков
Зарегистрирован: 17 February 2010
Сообщений: 1629
Вебсайт

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Очень интересная тема получается. Тилакосмила-рыболова я уже делал. Но в тот момент это выглядело как прикол.
https://d.radikal.ru/d25/2007/64/cf9ba3a38b6d.jpg


Несу в мир доброе, дохлое, вечное.

Неактивен

 

#655 03 July 2020 15:36:14

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24180

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

не видел этой реконструкции ! наверное тилакосмилу удобнее быть клыками по середине рыбины. чем в голову . к примеру как камышовый кот.     https://d.radikal.ru/d02/2007/88/e7c308a232c7t.jpg


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#656 03 July 2020 15:41:23

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16361

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Rom :

Очень интересная тема получается. Тилакосмила-рыболова я уже делал. Но в тот момент это выглядело как прикол.
https://d.radikal.ru/d25/2007/64/cf9ba3a38b6d.jpg

Арапаима? Сомнительно, что тилакосмил с ней пересекался.

"Распространена в Южной Америке в бассейне реки Амазонки на территории Бразилии, Гайаны и Перу.
Ископаемые остатки арапаимы или очень похожего на неё вида рыб были найдены в Колумбии в районе реки Магдалена и относятся к миоцену."

Надо смотреть, какие рыбы найдены на тех же территориях, где и остатки тилакосмила.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#657 03 July 2020 16:49:56

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24180

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Arctodus-simus :

Rom :

Очень интересная тема получается. Тилакосмила-рыболова я уже делал. Но в тот момент это выглядело как прикол.
https://d.radikal.ru/d25/2007/64/cf9ba3a38b6d.jpg

Арапаима? Сомнительно, что тилакосмил с ней пересекался.

"Распространена в Южной Америке в бассейне реки Амазонки на территории Бразилии, Гайаны и Перу.
Ископаемые остатки арапаимы или очень похожего на неё вида рыб были найдены в Колумбии в районе реки Магдалена и относятся к миоцену."

Надо смотреть, какие рыбы найдены на тех же территориях, где и остатки тилакосмила.

https://a.radikal.ru/a22/2007/6e/e3651d30e538t.jpg
река Парана .вторая по величине после амазонки. 355 видов рыбы . по моему выбор там был приличный . И опять таки добавлю десяток видов гигантских пакаран и капибар. у кошачьих есть камышовый кот. у спарассадонтов камышовый тилакосмил.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#658 03 July 2020 17:04:19

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24180

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

https://b.radikal.ru/b22/2007/d3/45bff60f72fdt.jpg
места находок с привязкой к бассейну реки парана.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#659 03 July 2020 17:19:07

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19117

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Круто
Игорь, на фото, которое выложил Алекс, видны карнассиалы, насколько я понимаю, с твоей т.з., достаточно таких зубов для разрезания кожи крупных млекопитающих с учетом того, что у тилакосмила приводящая мускулатура нижней челюсти еще слабее, чем у саблезубых кошек?

Мне просто интересно, насколько его зубо-челюстная система могла быть результатом сверхспециализации на забое крупных млеков? И что могло а) спровоцировать и б)скомпенсировать потерю резцов при питании мясом толстокожих.

(про падаль, термитов и рыбу - поприкалывались и хватит).

ИМХО, б) - язык, покрытый мощной роговой теркой.
Вполне понятно, что зверь в основном должен был питаться, отрезая крупные куски плоти карнассиалами, точно также, как делают домашние кошки, если им большой кусок мяса кинуть. Но при подъедании ошметков мяса с костей, самое вероятно, использовался язык...
А вот а)... это вопрос. Мне думается, гипертрофия клыков привела к сжатию резцового ряда и потере его функциональности. В итоге резцы просто исчезли в силу закона экономии.

Как твое мнение?

Неактивен

 

#660 03 July 2020 17:44:14

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24180

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

нет никаких приколов .все спарассадонты включали в рацион падаль. термитов никто и не обсуждал. рыбу при случае едят  все хищники .некоторые являются специалистами . а вот тилакосмил охотник на крупную добычу при новых исследованиях под вопросом, и нужны аргументы . челюсть слабая для укуса .резцов нет. язык не сохранился. медлительный медвежьего телосложение не бегуна .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#661 03 July 2020 22:03:48

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5702

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Уважаемые коллеги, тема забавная, но всё же выглядит довольно фантастической – на уровне гипотезы о пробитии клыками саблезубых кошек слонов и носорогов.
  Сан Саныч, насколько я понял, приведённая статья Ercoli, Prevosti & Álvarez, 2012 это «Form and function within a phylogenetic framework: Locomotory habits of extant predators and some Miocene Sparassodonta (Metatheria)»?
  Давайте чуть порассуждаем… Безусловно, череп тилакосмила несколько похож на череп моржа, однако никакой аналогии здесь проводить не следует хотя бы потому, что морж скорее малако- и верминтофаг, чем рыбоед, рыба для него не облигатна. Так что здесь не коэволюция, а скорее коинволюция наличествует.
  Для ихтиофагии важно наличие специализированной зубной системы – батареи острых зубов, которая внешне сходна у таких типичных ихтиофагов, как дельфинов, тюленей и выдр. И тут абсолютно поддерживаю Глеба Анатольевича в том, что вследствие гипертрофии клыков верхнечелюстные резцы оказались утраченными.
https://c.radikal.ru/c19/2007/3e/16a530c481f4.jpg
Слева - Thylacosmilus atrox (FC-DPV S/NB), справа - Smilodon populator (FC-DPV S/NA).

  Рыбоедение/добыча  рыбы для тилакосмилов ввиду морфологических особенностей могло быть только факультативным, не более. Как на коллаже Романа Станиславовича.
  Ну, это моё приватное мнение. А для вящей убедительности поднимите работы по тилакосмилу, в которых описывается его ландшафтно-фаунистическое окружение. При наличии большинства найденных остатков во влажных пойменных лесах – гипотеза ещё имеет какое-то место быть,  но, если в этом же слое наличествуют лесо-степные таксоны – увольте.
  Уж простите за парфянские стрелы…


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#662 04 July 2020 07:43:57

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24180

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

https://peerj.com/articles/9346/ Игорь вот эта работа ! На счет специализированных зубов ихтиофагии .разве у камышового кота и еще пару видов кошачьих они есть ? А эти виды 80% употребляют рыбу в рационе !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#663 04 July 2020 07:51:21

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24180

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

https://d.radikal.ru/d26/2007/66/498ab0f4975ct.jpg
на счет утраты резцов от гипертрофии клыков .есть пример барбурофелиса и эосмила . они резцы не утратили. значит у тилакосмила другая причина. и это диета и способ питания. Где обитал .я выложил карты ,находки вписываются в район бассейна реки парана.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#664 04 July 2020 18:44:37

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5702

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Ага, Саныч, спасибо!
  Давай пройдёмся навскидку…
  Дентальное микропрепарирование T. atrox указывает на мягкую мясную диету, но характеристика зубного износа не свидетельствует о «стрижке» мяса.
  Ну, так у нынешних медведей карнассиалы тоже резко отличаются от собак и кошек, однако они – хищники и мяском отнюдь не гнушаются. Как и приматы. Спарассодонты не были исключительными миофагами, всеедение им вполне вменяется. Плотоядная морфология у тилакосмилов:
  T. atrox сохраняет полный комплект щечных зубов (за исключением потери первых премоляров и, как и большинство других хищных метатериев, не имеет настоящих карнассиальных зубов. У T. atrox наличествует секториальность  от второго до четвёртого нижнего моляра и от второго до третьего верхнего (в частности, третий верхний моляр и четвертый нижний формально приближаются к хищнической паре)… Интересно, что специфическая комбинация стирания эмали на кончике и износ при окклюзии зубов наблюдается у Borhyaena tuberata (YPM 15120), тогда как у голотипа (FMNH P14531 ) T. atrox не наблюдается явного износа при окклюзии, а износ кончика особенно заметен на параконе третьего верхнего моляра. Немалая степень износа кончика очевидна в нижних зубах у паратипа (FMNH P14344F). Хотя такой износ у плотоядных млекопитающих обычно вызван костным фактором, он также может быть вызван потреблением мягкой и менее волокнистой пищи (например, рыбы), которая раздроблена, а не соскоблена (например, у выдр).
  Хищнические зубы совершенно другие уже даже у креодонтов… Почему, коснувшись  Borhyaena, авторы не сравнивают с другими сумчатыми, а «уходят» в аналогию со смилодонами (не приводил контекстно)? А при описании топографического износа зубов рыбоедение здесь скорее, приведено для экзотики.
  Далее объясняется исчезновение верхних резцов с функциональной точки зрения и, самое интересное - биомеханика. По мнению авторов:
  Верхние клыки T. atrox также отличаются от таковых у саблевидных зубов плацентарных млекопитающих - треугольной формой в поперечном сечении, а не клинкообразной. Также клыки слегка расходятся. Эта дивергенция очевидна в типовом образце и контрастирует предполагаемому укусу, в ходе которого клыки были предположительно внедрены в жертву таким же образом, как при укусе крупных кошек…
  Таковое мы уже сколько лет «обсасывали», мозоль на языке и кончиках пальцев образовалась. В чём самый плюс - в статье неплохо рассмотрены затылочные мыщелки с позиции реконструкции приводящих и отводящих мышц, включая спинно-грудные комплексы (которые у плацентарных млекопитающих участвуют или частично или не играют роли), чьё положение указывает на более горизонтальную ориентацию головы на шее.
  Контекстно – тилакосмил «гасил облики» (как говорили ниндзя) своих жертв несколько по-другому, нежели плацентарные саблезубы. Исходя из описанной морфологии предчерепных позвонков, наилучшая стабилизация зубов происходила в несколько другой проекции. Наибольшая эффективность укуса достигалась при горизонтальном векторе (типа, как самураи вакидзаси себе в живот всаживали). Не хочу далее отягощать пост, кто хочет – читайте, Саныч статью на общее обозрение выложил. И статья толковая, мне понравилась.

  Санёчек, специализации к рыбоядству у кошек нет, как нет и у медведей (хватающих на лету лососей). Однако я не раз наблюдал, как дворовые кошки по брюхо в воду заходят за лягушками и мелкой рыбёшкой, но у них-то зубки – мелкие и остренькие, а клыки не гипертрофированы. Даже тигры иногда рыбу ловят – правда, лапами…

  Коллеги, я не против категорически мнения об ихтиофаги, но лишь – факультативной.
  А вообще-то подобная теория бытует среди криптозоологов.
  Тилакосмил – просто весьма специализированный вид. Время его существования – средний/поздний плиоцен, по биохронологической шкале млекопитающих Южной Америки от укия (12,5 млн) до уайка (4-3,5 млн), т.е . более 8 млн лет. Времени для других, сопутствующих адаптаций для обитания в прибрежной зоне было более, чем достаточно, однако их нет. Выдры их выработали, а тилакосмилиды – упс… Дентально и посткраниально они типичные спарассодонты, даже несколько с вомбатами схожие))).
  Сумчатые, они – ДРУГИЕ.  СОВЕРШЕННО!!! Хотя бы потому, что клыки тилакосмила, как и у других проборгиенид, росли постоянно. И корни этого таксона росли даже над мозговой коробкой. Но не стоит экзотические особенности сумчатых возводить в ранг некоей спекуляции – наш Форум придерживается, как понимаю, всё же академичных воззрений.
  Неоднократно слышу от старших товарищей пожелания, что несмотря на замечательные теории, дискуссии и пр., разворачивающихся в поле форумного общения, в сообщениях следует давать ссылки на источники. А то нынешние студенты в своих работах зачастую просто тупо ссылаются на Зоофорум, считая постующих чуть ли не член-коррами. Аутисты, блин, и это не смешно но, с другой стороны, чёрт возьми, приятно, что уровень форумных дискуссий выглядит достойным.
  Жаль, только на уровне 20-летних студентов, а не 30-40-летних ребят, коих здесь - единицы.
  Честь имею!


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#665 04 July 2020 21:20:15

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24180

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Игорь.спасибо за перевод . вот бы всю статью на нашем почитать smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#666 06 July 2020 12:57:21

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5702

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Саш, да переводить смысла нет, я тебе по «мылу» отписАлся, взгляни почту.
  А так повторюсь, что статья очень даже неплохая. И, наверное, лучшая по биомеханике тилакосмилов на сегодняшний день. Однако никаких предположений об ихтиофаги там нет.
   
  В приведённой СанСанычем работе говорится о том, что локомоция и поведенческие особенности тилакосмилов вполне могут не иметь аналогов в существующей или вымершей фауне. Анализ верхних клыков говорит о том, что T. atrox мог использовать их не для умерщвления, а для специализированного вскрытия туш (когда пасть охватывала чуть ли не весь живот жертвы – т. е. падалеядство).
  Также у T. atrox мощная мускулатура шеи, но динамика мышц и позиция прикрепления сухожилий указывают на то, что их основная функция предназначена для стабилизации головы на шее и, возможно, также для сопротивления кручению. Анатомия мастоида, сосцевидного отростка  и затылочной части черепа не подтверждают способность к экстремальному подъёму и усиленному опусканию черепа, как это наблюдается в анатомии плацентарных саблезубых -  голова, позиционируемая более горизонтально вдоль линии шеи (согласно морфологии затылочных мыщелков), говорит о несколько другом сценарии для более эффективного положения клыков – скорее кругового вспарывающего движения («на себя»).
  Щёчные зубы тилакосмила демонстрируют притупленный износ бугорков, в отличие от режущего на зубах большинства плацентарных хищников и, в то же время, он не мог быть остеофагом по типу гиен – привод челюстных мышц говорит о недостаточной силе сжатия челюстей для дробления крупных косточек. В целом, подобный износ также наблюдается у  тилацина. А он, по сообщениям, предпочитал мягкие внутренности, «ливер». Авторы статьи склоняются к тому, что тилакосмил предпочитал питаться исключительно внутренностями.
  Отсутствие верхних резцов у T. atrox является сложной задачей для гипотезы о способе кормления, так как в таком случае ему затруднительно отделить мясо от костей или перетаскивать добычу. Некоторые авторы пришли к выводу, что крупные клыки каким-то образом могли компенсировать потерю резцов. Отсутствие резцов у тилакосмила остается палеобиологической загадкой, для решения которой ещё ни один автор не предложил вразумительной гипотезы.
  Скелетная морфология наводит на мысль о стопо/полустопоходящем способе передвижения, а не курсориальном. Также T. atrox обладал мощными передними конечностями, которые могли играть существенную роль для стабилизации передней части тела в предлагаемом сценарии «откатного» движения - независимо от того, применялось ли оно непосредственно при атаке или же на трупе жертвы.

  В статье импонирует детальное рассмотрение биомеханики вкупе с морфологическими нюансами. Есть некоторые минусы – типа, если он стопоходящ, то не мог быстро атаковать или долго преследовать добычу. Извините, господа, - медведи развивают скорость до 40 км/ч и часами идут по следу. Таковых по мелочи можно с полдесятка набрать. Ну, всем мил не будешь…
  Ещё авторы молодцы в том, что относительно всех выдвигаемых палеобиологических теорий заранее предупреждают о том, что они могут быть спекулятивны. И красной нитью проходит гипотеза, что Thylcosmilus atrox был совсем другим типом плотоядного млекопитающего, чем плацентарные саблезубы.
  Никаких намёков на рыбоедение нет. Единственное упоминание – характер истирания напоминает таковой у выдр (что не очень впечатляет, т. к. дентальная морфология и окклюзия у тех и других разные), однако тут же приводится аналогия с тилацином.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#667 06 July 2020 16:05:12

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6495

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Вопрос в том, иогло ли в месте его обитания быть так много нетронутой падали, чтобы талакосмилус мог есть её чаще (тем более в варианте потрохов, а не всё подряд, как гиена, или в варианте обгрызателя костей, как шакал), чем охотиться. И гиены, и шакалы ведь и падальщики и охотники.

Неактивен

 

#668 06 July 2020 17:32:36

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19117

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Игорь, спасибо большое за развернутый ответ. Мог бы пояснить еще пару моментов?

Анатомия мастоида, сосцевидного отростка  и затылочной части черепа не подтверждают способность к экстремальному подъёму и усиленному опусканию черепа, как это наблюдается в анатомии плацентарных саблезубых -  голова, позиционируемая более горизонтально вдоль линии шеи (согласно морфологии затылочных мыщелков), говорит о несколько другом сценарии для более эффективного положения клыков – скорее кругового вспарывающего движения («на себя»).

Круговое вспарывающее движение - ты имеешь в виду по горизонтали, зверь должен был поворачивать голову на 90 градусов и распарывать ткани жертвы горионтальным кругом слева направо или справа налево? Потому как если все же сверху вниз - то не понятно, чем он отличается от саблезубых кошек, кроме более низкого положения точки введения клыков по отношению к собственным лопаткам. Насчет расходящихся осей клыков и треугольного сечения - если у тилакосмила наблюдается усиление сопротивляемости крутящим нагрузкам, то такая морфология может в этом же ключе, нет?
А вот насчет падалеядства - Игорь, ты ведь плотно занимался падальщиками: и гиенами, перкрокутами, и знаешь медведей и сумчатого дьявола... - хоть у одного из этих видов наблюдалось хотя бы некоторое усиление передних зубов в ущерб задним (не говоря уже о сабельных клыках)? Наблюдалось ли ослабление приводящей мускулатуры челюстей? - Вопросы риторические, думаю, нет. Трупоеды специалиизируются противоположно. Соответственно и предположение о падалеядении звучит оч. странно.
Насчет питания органами брюшной полости по аналогии с тилацином - это конечно остроумная гипотеза, но... Тилацин бросал добычу после поедания ливера и шел за новой? Или просто начинал с брюха? Потому как большинство хищников начинает разделку добычи с брюха: его проще вскрыть, и печень питательна. Так поступают все подряд, от гиен до тигров, Но это ничего не говорит о том, что эти звери специализированы только на питании висцерой. Это, прямо скажем, крайне расточительная модель поведения хищника, которая приведет к двум одинаково фатальным для него результатам: если хищник НЕ успешен - он умрет от голода, а если хищник Успешен - он истребит всю возможную добычу и опять таки умрет от голода.
Особенно хищник размером с тилакосмила, т.к. его жертвы не могли плодиться как кролики.
И еще - хоть у одного хищника, активно вырывающего внутренности - хоть млекопитающего, хоть птицы,  хоть рептилии - была ли такая геометрия головы, как у тилакосмила? На мой взгляд, странно утверждать такой способ питания для зверя, которому предельно неудобно просовывать голову глубоко в брюшную полость.

Спасибо за беседу.

Неактивен

 

#669 06 July 2020 17:33:13

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19117

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Дима, ну естественно, нет!

Неактивен

 

#670 06 July 2020 19:30:59

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5702

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Глеб, ты моё отношение к иноматериковому экзотическому зверью знаешь…  Коль сам не «лапал» или хотя бы «вживую» не видел – не фиг тявкать. Но я ведь старый форумчанин и специализируюсь на хищниках, а тут – такая тема!
  Саныч дал ссыль на интересную статью, она до сих пор работает.
  Насколько я понял, её авторы рассматривают биомеханику вспарывающего укуса несколько в другом ключе – не в предварительном «забросе» черепа и последующем погружении клыков в плоть сверху-вниз с дополнительным усилием шейно-плече-спинного мышечного комплекса, а удар клыками в горизонтальной проекции – типа всадил сам себе в брюхо, а потом начинаешь тянуть вверх, к диафрагме, и дальше, по дуге, запрокидываясь))).
  В биотопах на тот момент, насколько знаю, конкурентами ему могли быть форусрациды.
  Падалеядство с использованием лишь внутренностей – такая же спекулятивная фигня, как и мирмеко/термито фагия. Хотя авторы всё же посвящают этой гипотезе несколько абзацев, упоминая морфологические особенности типа отсутствия резцов и дугообразность верхнего нёба для лучшего мониторинга языка. Аркообразность верхнего нёба также – особенность барбурофелид, как и чрезвычайное уменьшение венечного отростка нижней челюсти (коэволютивные признаки с тилакосмилами), однако вряд ли кто их обвинит в преимущественной инсектодиете. Да и на хрена тогда тилакосмилу такие клыки? Эмали на них – с гулькин нос. 
  Кости он тоже особо не грыз – соскоблить мяско мог, но вряд ли был способен раскрошить крупную костомаху.
  В общем, зверь – суперэнигматичный. А все претензии – не ко мне, а к авторам статьи. Подозревая о разности в векторизации и самой технологии фатального укуса даже в одной группе – у саблезубых котов (так как смилодоны, гомотерии и базальные махайроды использовали свои гиперклыки по-разному), я вообще не могу представить, как их использовало сумчатое, у которого корни клыков росли над глазами и мозговой коробкой… Это вообще уму непостижимо… 

  Для меня это вполне активный хищник, охотящийся на среднеразмерную добычу из засады и предпочитавший представителей Vombatiformes – типа палорхест, дипротодонт, древних коал и прочих. Не гнушавшийся падалью, разумеется…
  А вообще-то, у нас собственного прикольного зверья тоже немало.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#671 06 July 2020 19:41:34

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24180

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Игорь в Ю А. Vombatiformes  не было .зато было полно гигантских крысюков smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#672 06 July 2020 23:08:33

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5702

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

А-а-а, блин, какой позор! Йа-йа, Кемска волость... Конечно же, а я всё на Австралию экстраполирую...
  Ну да, ценолестиды, типа опоссумов. Кстати, интересная группа - среди них даже попрыгунчики типа мелких кенгуру были.
  Тогда - всякие нотоунгуляты, литоптерны и ксенартры)))
  И вот ещё какое упущение со стороны буржуинских коллег в этой статье - сравнивают со смилодонами, сумчатыми волками, однако отсутствует сравнение с южноамериканскими сумчатыми хищниками - протилацинами, боргиенидами и пр. А разница между группами в мульёны лет и, географически, - целый Тихий океан.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#673 06 July 2020 23:46:32

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4818

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Miracinonyx :

А вот насчет падалеядства - Игорь, ты ведь плотно занимался падальщиками: и гиенами, перкрокутами, и знаешь медведей и сумчатого дьявола... - хоть у одного из этих видов наблюдалось хотя бы некоторое усиление передних зубов в ущерб задним (не говоря уже о сабельных клыках)? Наблюдалось ли ослабление приводящей мускулатуры челюстей? - Вопросы риторические, думаю, нет.

Хе, я не Игорь, но ты мне, Глеб, своим вопросом таки весёлую аналогию подарил. smile Такие существа были. Именно что саблезубые, фактически, потерявшие все заклыковные зубы. А терять было больше чего, чем у млекопитающих... Я о горгонопсах, синапсидных рептилиях. Например, иностранцевия. Кстати, клыки её тоже не плоские, но это второе не из двух совпадений. Височное окно иностранцевии развито слабо по сравнению с другими териодонтами, что говорит о слабой жевательной мускулатуре. Неожиданно, да? Голова расположена горизонтально, что не позволяло наносить удар челюстями сверху, тело призаместое, удлинённое, стопохождение, естественно. Собственно, в общем хабитусе тилакосмил от горгонопии недалеко ушёл...
Вот вопрос нагрузки на клыки решался по разному: у тилакосмила корни до затылка, а горгонопсы, наоборот, теряли их легко, отращивая новые: выпал и хер с им (куча найдена выпавших). Но понятно, что оба механизма решают одну и ту же проблему.

Почему горгонопии потеряли заклыковные зубы? И почему слаба жевательная мускулатура? А потому что не надо было сильно кусать или что-либо грызть. Спаренной жертвой иностранцевии приходится парейазавр - здоровенный "бегемот", покрытый кожей с остеодермами (костяными подкожными бляшками). Будешь кусать и пытаться грызть - сломаешь зубы. Особенно коренные. Тактика иная: вонзил между остеодермими клыки (работает только узкая передняя часть морды) и тяни, распарывай шкуру. Чем больше вырывается жертва от горгонопии - тем лучше! Помогает силищей пропарывать. Иностранцевии только фиксироваться короткими мощными лапами с когтями на земле остаётся и избегать боковых нагрузок. Так же ломтями / лентами нарезанными потом и жри мясо. Жевать иностранцевии не умели, и грызть ничего не пытались.

Можно ли тут что-то найти для аналогии тилакосмилу? Ну, отличий достаточно: он куда развитей, млекопитающее всё же, жевать мясо умел. Грызть тоже не шибко, тут сходство, но мясо жевать мог нормально. Лентами мясо нарезать - опять нет, пожалуй: клыки не режущие, но собственно, потому и жевательные зубы режущего типа сохранил... А вот умерщвлять жертву аналогичным распарыванием мог вполне. Более того, собсвенно рядом жил тоже своеобразный "бегемот", у которого вся шкура в остеодермах - это ленивец милодон. О шкуре других ленивцев я не знаю, но про этого известно: шкура-то найдена. Она вся в костяшках-бляшках. И если в неё так вонзаться, то клыки-то между остеодермами пройдут и потом шкуру на всю длину пропорют как консервный нож (а треугольные и не затупятся). И если лапами упираться и башку назад тянуть параллельно оси тела из вырывающейся жертвы, то всё хорошо, она сама себя убивает, но вот резцы сломаешь. Обязательно! Зацепятся за остеодерму и при движении головы назад все вылетят на фиг. Клыки шкуру пропорют, резцы останутся. Может, потому они и не нужны? Мясо и без них жрать можно. smile

Так, размышления на тему...

Неактивен

 

#674 07 July 2020 04:22:25

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19117

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Игорь, спасибо, бог с тобой, какие "претензии"? - это, как и у Евгения, размышления на тему были - ответ на все высказанные здесь постулаты, а не спор с тобой лично. Просто ты самый квалифицированный карниворщик, поэтому и обращение было к тебе. Но с притягиванием всего, что насобиралось по дороге )

Эжен, ты имеешь в виду принцип комодо? - Они так тянут крупную добычу, вырывая куски из трупа буйвола... И у них тоже легко теряются и заменяются зубы. Если у инострацевииархитектура зубная была устроена так, что при усилии назад зубы сами входили в добычу, как у змей, тогда понятно, почему она заклыковые зубы потеряла и ослабила укус - нафига он нужен, если рот сам схлопывается? А вот если нет, и зубы выскальзывали, тогда очень странно. Ну и исчо один момент - у нее же хват был не только клыками а всей мордой, включая клыкообразные резцы? Именно так вырывались куски добычи, верно? - Если да, то тогда фиг знает, как это применить к маммальным саблезубам (кроме гомотерия) - у них, в отличие от варанов, инострацевий и прочих динозавров, были только два длииииииинных клыка, четко отграниченных от других мелких зубок, и все. Можно ли ими что-то вырвать из жертвы... хз. по-моему, нереально. проткнуть жертву - да. Расковырять рану, если клыки мощные и устойчивы на излом, как у тилакосмила - да. Но оторвать кусок? - да ну. зет из анриал )

Неактивен

 

#675 07 July 2020 14:10:47

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4818

Re: Тилакосмилы, или сумчатые саблезубые тигры (Thylacosmilus)

Miracinonyx :

Эжен, ты имеешь в виду принцип комодо? - Они так тянут крупную добычу, вырывая куски из трупа буйвола... И у них тоже легко теряются и заменяются зубы. Если у инострацевииархитектура зубная была устроена так, что при усилии назад зубы сами входили в добычу, как у змей, тогда понятно, почему она заклыковые зубы потеряла и ослабила укус - нафига он нужен, если рот сам схлопывается? А вот если нет, и зубы выскальзывали, тогда очень странно.

Ну, из самого факта существования зверюги ясно, что клыки из раны не выскальзывали. Да ещё и ломались там регулярно. smile То есть охотилась она удачно. Да и не должны выскальзывать никуда, если виснуть на жертве, их вонзив. Загнуты-то клыки у всех назад. И тут мускулатура жевательная уже не очень нужна, нижняя челюсть, фактически, только страхует захват, а не наносит ощутимый урон. Важна мускулатура шеи для удержания башки и сила конечностей, чтобы фиксировать тело. А дальше или совместным усилиями жертвы и хищника, да, вырывается кусок (потому что острые резцы, ты прав, у иностранцевии были), или идёт длинный разрез бронированной шкуры клыками как консервной открывашкой или плугом (какая аналогия тебе ближе). Длинная рваная рана.

Ну и исчо один момент - у нее же хват был не только клыками а всей мордой, включая клыкообразные резцы? Именно так вырывались куски добычи, верно? - Если да, то тогда фиг знает, как это применить к маммальным саблезубам (кроме гомотерия) - у них, в отличие от варанов, инострацевий и прочих динозавров, были только два длииииииинных клыка, четко отграниченных от других мелких зубок, и все. Можно ли ими что-то вырвать из жертвы... хз. по-моему, нереально. проткнуть жертву - да. Расковырять рану, если клыки мощные и устойчивы на излом, как у тилакосмила - да. Но оторвать кусок? - да ну. зет из анриал )

А разница с тилакосмилом в моём размышлении в том, что никакие куски у последнего при нападении никогда не выдирались. За то и лёгкое расхождение клыков в стороны, и отсутствие резцов. Только повис, двумя клыками проткнув шкуру с остеодермами, и сползай, оставляя рваные борозды. За счёт усилий шеи, тела и самой жертвы. Лишь фиксируя, чуть придерживая нижней челюстью. Укус-то сильный и не нужен с такой длиной клыка, только воткнуть, вырывающаяся жертва сама его загонит поглубже: он же загнут, и в череп врос намертво. А клыки характерные типа пробойник, глянь колющее оружие на кольчужные и чешуйчатые доспехи - гранёный, часто треугольный в сечении наконечник. Режущие и плоские - это для жертв без брони...
Да, так вот если прорывать армированную шкуру клыками как открывашкой, сползая по ней и оставляя рваные борозды, резцы сломаются об остеодермы. Потому их и не было.
Опять же, это я просто идею высказываю, ничего более. Не постулирую. smile

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry