Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#3401 11 October 2015 19:06:31

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Боец :

А может опять медведь?

http://savepic.ru/7953012m.jpg Сравнение лучевой кости с современным львом.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3402 11 October 2015 22:01:40

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Боец :

А может опять медведь?

Дистальные отделы конечностей пещерных медведей не отличаются большой длиной. Кроме того, лучевые кости пещерных медведей и крупных кошек довольно сильно отличаются пропорциями, что при такой сохранности сводит вероятность ошибки к нулю.

 

#3403 12 October 2015 09:24:13

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

shish02 :

Боец :

А может опять медведь?

Дистальные отделы конечностей пещерных медведей не отличаются большой длиной. Кроме того, лучевые кости пещерных медведей и крупных кошек довольно сильно отличаются пропорциями, что при такой сохранности сводит вероятность ошибки к нулю.

У пещерного медведя рекорд длины лучевой 387 мм -это не так уж и мало , а вот в пропорции к плечевой кости лучевая коротковата , у вымерших львов ,лучевая и плечевая по длине почти одинаковы.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3404 12 October 2015 17:26:39

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Сан Саныч, все что ты написал верно, но я имел ввиду пропорции самой кости (отношение ширины дистального конца к длине и т.п.), форму и ее анатомические особенности. Тут лучше всего взглянуть в определитель Веры Громовой. Он хоть и старенький (50-х гг.) но там настолько все очевидно.

Отредактировано shish02 (12 October 2015 17:27:19)

 

#3405 12 October 2015 18:34:58

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

http://savepic.ru/8013301m.png С лева лучевая кость пещерного мишки ,с права атрокса , тонкостей анатомии не знаю , если можно доступно опиши ?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3406 12 October 2015 21:44:55

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

У медведей и крупных кошек основные отличия в следующем. 1) у кошек суставная поверхность головки в большей своей части глубоко вогнута и окружена острой возвышенной закраиной, а у медведей - почти плоская и закраины нет + у мишек по переднему краю головки (приблизительно на середине) имеется высокий конический бугор (у кошек этот бугор очень мал или вообще отсутствует) 2) у кошек нижняя суставная поверхность на медиальном конце не сужена, а у медведей - сужена 3) разная форма шиловидного отростка 4) у кошек латеральная широкая часть нижней суставной поверхности в передне-заднем направлении вогнута сильнее, чем в боковом (у мишек она в обоих направлениях вогнута одинаково) 5) у кошек по заднему краю нижняя суставная поверхность заворачивается на заднюю поверхность кости в виде "языка"(у медведей -нет) 6) у кошек латеральный край нижней суставной поверхности срезан иначе, чем у медведей 7) у кошек впереди суставной поверхности на нижней поверхности кости медиальнее ее середины нет глубокой впадины (у медведей - есть) 8) у кошек треугольный заостряющийся вверх участок наружной поверхности кости над нижним концом желобовидно вогнут (у медведей - нет) 9) у кошек лучевая бугристость находится у наружного края задней поверхности (у медведей она находится на некотором расстоянии от наружного края задней поверхности)
Сан Саныч, в такой проекции часть отличий не видна. Хотя даже здесь очень заметна разница в форме головки - на фото слева у медведя виден высокий конический бугор(см.1), в форме нижнего конца (см.2), в форме шиловидного отростка (3)

 

#3407 12 October 2015 23:39:09

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

СанСаныч, дружище, ну как их можно описать по рисункам подобного качества, причём фото сбоку с разных позиций? Андрей совершенно прав.
  Без обид, братишка… В качестве компенсации я тоже попробую набросать основные морфологические различия этой кости у кошачьих и медвежьих (наверное, ты это имел в виду). И да простит меня Андрей Владиславович, у меня просто свободное время имелось. Пусть поправит или дополнит.
  Лучевая кость(Os radius) - расположена кранио-латерально к локтевой кости в локтевом сочленении и кранио-медиально в лучезапястном суставе. Каудальная поверхность граничит с  лицевой областью локтевой кости. Тело кости (corpus radii) в поперечном сечении имеет овальную форму, поверхность диафиза гладкая. Бугристость лучевой кости (tuberositas radii) расположена, как правило, каудально, вследствие чего двуглавая мышца является также и супинатором. Выступ для крепления сухожилий бицепса развит хорошо, указывая на мощную двуглавую мышцу плеча. На нижнем конце имеется удлинённый медиальный выступ, лучевой шиловидный отросток (processus styloideus radii).

  http://i057.radikal.ru/1510/ba/81215816dc47.png

  В принципе, лучевая кость легко узнаётся по характерной блюдцеобразной вогнутости суставных поверхностей. Основные отличия следующие:
  Суставная поверхность головки лучевой кости (1) у пантер вогнута хорошо (у медведей более уплощённая), конический бугор на переднем крае (2) развит слабо (высокий у медведей). Бугристость лучевой кости (tuberositas radii) позиционируется почти идентично (3), однако бугорок у пантер имеет гребневидную форму, в то время как у медведей он более «компактный». Вогнутость образованного гребнями треугольника над дистальной частью лучевой кости (4) у пантер хорошо заметна и слабо выражена у медведей. Сама дистальная (нижняя) суставная поверхность на медиальном конце не сужена в отличие от медведей, лучевой шиловидный отросток (5) (рrос. styl. radii) более заострённый (у медведей - пирамидальный). Латеральная область нижней суставной поверхности у пантер в передне-заднем направлении вогнута сильнее, чем в боковом, распространяясь на каудальную (заднюю) поверхность; что почти не встречается у представителей Ursidae. Кроме того, у медвежьих примерно посередине нижней поверхности кости наличествует узкая прорезь (6), что не замечено у крупных кошек.
  В принципе, при хорошем качестве фото и хорошей сохранности, диагностировать принадлежность лучевой кости к пантерам или медведям может и дилетант типа меня. А вот отличить по видо-родовому признаку уже весьма затруднительно – у медведей особенно.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#3408 13 October 2015 08:45:37

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Спасибо за пояснение , в общем спутать лучевые кости медведя и  льва нельзя.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3409 15 October 2015 14:44:05

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Костомахи иманайских котов у наших самых именитых мэтров по ископаемым хищникам (для меня они ваапще Боги) - Г. Ф. Барышникова и М. В. Сотниковой были. Размерные показатели, безусловно, поразительны, а относительно принадлежности к какому-либо таксону выводов пока нет.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#3410 15 October 2015 14:51:50

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Сorvin :

Костомахи иманайских котов у наших самых именитых мэтров по ископаемым хищникам (для меня они ваапще Боги) - Г. Ф. Барышникова и М. В. Сотниковой были. Размерные показатели, безусловно, поразительны, а относительно принадлежности к какому-либо таксону выводов пока нет.

Больше атрокса ?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3411 15 October 2015 19:35:05

vas
Любознательный
Зарегистрирован: 29 May 2014
Сообщений: 120

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Здраствуйте все ! smile

Получается, что atrox  проиграл чемпионатa с точки зрения размера среди ископаемых львов

Mожет быть, что крупнейший череп льва , известных на сегодняшний день (публикований)  это и череп из Урала  -  Махневская пещера   - он самой большой , в первые упоменат у Барышникова   - вот здесь
http://www.zin.ru/labs/theriology/staff … a_2010.pdf
Но  он не полный  - известна только КБД .



Самой большой  полной череп  (не публикований) находится у  Арганта (Alain Argant) -  fossilis , который в процессе реконструкции (Château CHA.1.98.C.3-246:)

вот здесь:

http://www.researchgate.net/publication … __A_review

Отредактировано vas (15 October 2015 19:45:44)

Неактивен

 

#3412 15 October 2015 20:06:04

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

http://savepic.ru/8046513m.png  Обладатель МТ 3 ,длина 192 мм , имел череп около 50 см ,плечевая кость 43-44 см ,и бедро 52 -54 см.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3413 15 October 2015 20:20:16

vas
Любознательный
Зарегистрирован: 29 May 2014
Сообщений: 120

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Алекс :

http://savepic.ru/8046513m.png  Обладатель МТ 3 ,длина 192 мм , имел череп около 50 см ,плечевая кость 43-44 см ,и бедро 52 -54 см.

Алекс, из где это???

Неактивен

 

#3414 15 October 2015 23:48:56

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

http://savepic.ru/8026067m.png  Это мое индивидуальное сравнение с почти полным скелетом пещерного льва с МТ3 - 159 мм, по сравнению с рекордной МТ3 - 192 мм из предыдущей таблицы -указано красной линией !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3415 15 October 2015 23:57:23

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

http://savepic.ru/8027090m.png


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3416 16 October 2015 02:32:59

vas
Любознательный
Зарегистрирован: 29 May 2014
Сообщений: 120

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Алекс :

http://savepic.ru/8026067m.png  Это мое индивидуальное сравнение с почти полным скелетом пещерного льва с МТ3 - 159 мм, по сравнению с рекордной МТ3 - 192 мм из предыдущей таблицы -указано красной линией !

Спасиобо,  вспомнил smile
а это для  metatarsal II из  Crayford длиной 149.86 mm.
Если возьмем снова Altuna's скелет как эталон НД черепа льва из Crayford должно быть 492.6 mm.


страница 137  здесь

https://archive.org/details/monographofbriti114dawk

Отредактировано vas (16 October 2015 02:33:44)

Неактивен

 

#3417 16 October 2015 10:21:47

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

http://savepic.ru/8016893m.png  Уверен , что это ошибка , сильно тонкая кость . Не МТ , а МК кость smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3418 16 October 2015 16:24:43

vas
Любознательный
Зарегистрирован: 29 May 2014
Сообщений: 120

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Алекс :

http://savepic.ru/8016893m.png  Уверен , что это ошибка , сильно тонкая кость . Не МТ , а МК кость smile

О, да да , Aлекс, я и metacarpal II имел во виду smile

http://s49.radikal.ru/i124/1510/28/65d281bd19c8.jpg



metatarsal -  опечатка sad

Отредактировано vas (16 October 2015 16:27:59)

Неактивен

 

#3419 16 October 2015 16:46:24

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Алекс :

http://savepic.ru/8016893m.png  Уверен , что это ошибка , сильно тонкая кость . Не МТ , а МК кость smile

vas, 5.9 дюйма длины МК так же опечатка ,посмотри выделенные красной линией показатели толщины МК других образцов - сравни! .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3420 16 October 2015 17:22:29

vas
Любознательный
Зарегистрирован: 29 May 2014
Сообщений: 120

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Алекс :

Алекс :

http://savepic.ru/8016893m.png  Уверен , что это ошибка , сильно тонкая кость . Не МТ , а МК кость smile

vas, 5.9 дюйма длины МК так же опечатка ,посмотри выделенные красной линией показатели толщины МК других образцов - сравни! .

Нет, Алекс, это не опечатка . Посмотрите в работе Dawkins and Sandford,

https://archive.org/details/monographofbriti114dawk

Plate XIX -6 , сравинте с Plate XX - 2

Кстати было предложение
что  лев из  Crayford  это Homotherium


http://s003.radikal.ru/i204/1510/75/df4cbdcdf680.jpg

Отредактировано vas (16 October 2015 17:26:51)

Неактивен

 

#3421 16 October 2015 17:36:51

vas
Любознательный
Зарегистрирован: 29 May 2014
Сообщений: 120

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

vas :

Алекс :

Алекс :

http://savepic.ru/8016893m.png  Уверен , что это ошибка , сильно тонкая кость . Не МТ , а МК кость smile

vas, 5.9 дюйма длины МК так же опечатка ,посмотри выделенные красной линией показатели толщины МК других образцов - сравни! .

Нет, Алекс, это не опечатка . Посмотрите в работе Dawkins and Sandford,

https://archive.org/details/monographofbriti114dawk

Plate XIX -6 , сравинте с Plate XX - 2

Кстати было предложение
что  лев из  Crayford  это Homotherium


http://s003.radikal.ru/i204/1510/75/df4cbdcdf680.jpg

Но всетаки  Crayford MC отличается
на много от  известных MC Homotherium  - скорее всего ето Panthera

Неактивен

 

#3422 16 October 2015 19:00:40

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

http://savepic.ru/8056636m.png Да , на самом деле длинная и грацильная для льва МК 2 -149 мм , там есть и очень длинная МТ2 ,приблизительно 170 мм , в таблицах ее не нашел . Лев ???


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3423 16 October 2015 19:38:18

vas
Любознательный
Зарегистрирован: 29 May 2014
Сообщений: 120

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Алекс :

http://savepic.ru/8056636m.png Да , на самом деле длинная и грацильная для льва МК 2 -159 мм , там есть и очень длинная МТ2 ,приблизительно 180 мм , в таблицах ее не нашел . Лев ???

Кажется лев,
может быть акромегалии ????

http://4.bp.blogspot.com/_Sdf_wwUYcJQ/T … d%2Bak.jpg

Неактивен

 

#3424 17 October 2015 13:55:16

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

акромегалия это болезнь ,сомневаюсь что в дикой природе хищник доживет до половозрелого возраста . Скорее всего это не пещерный лев , а другой вид гигантской кошки более легкого сложения , например фелис максима .  http://savepic.ru/8023680m.png


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3425 17 October 2015 14:05:03

Татарчонок
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

фелис максима

Кто это?

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry