Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#3376 27 August 2015 08:43:15

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23915

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

shish02 :

http://urfo.org/ekb/541092.html

Тут чуть подробнее про находку в Башкирии

Судя по возрасту  находок 30 тысяч лет, нашли  не Panthera leo fossilis  , а Panthera leo spelaea   не значительно крупнее современного .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3377 27 August 2015 11:53:22

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Сан Саныч, экземпляры могут быть разные. Надо дождаться результатов. Panthera leo spelaea в среднем, конечно, меньше, чем Panthera leo fossilis но и среди позднеплейстоценовых львов были очень крупные, не уступавшие "фоссилисам" (см. Adrian Marciszak, Charles Schouwenburg, Robert Darga "Decreasing size process in the cave (Pleistocene) lion Panthera spelaea (Goldfuss, 1810) evolution e A review")

 

#3378 27 August 2015 13:52:36

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23915

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

http://savepic.su/6041396m.png                  http://savepic.su/6050612.png    Судя по таблицам длины черепов современных львов   , остальная морфометрия  скелета и промеры недооценены !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3379 27 August 2015 16:37:12

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Алекс :

http://savepic.su/6041396m.png                  http://savepic.su/6050612.png    Судя по таблицам длины черепов современных львов   , остальная морфометрия  скелета и промеры недооценены !

Возможно. Вполне вероятно, что из-за трофейной охоты и общего резкого сокращения численности несколько уменьшились размеры современных львов. На счет рекордных черепов порядка 460 мм некоторые исследователи (Ямагучи) высказывали сомнения. Видимо, информации по этим черепам мало или источники сомнительные.

 

#3380 27 August 2015 16:55:41

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23915

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

shish02 :

Алекс :

http://savepic.su/6041396m.png                  http://savepic.su/6050612.png    Судя по таблицам длины черепов современных львов   , остальная морфометрия  скелета и промеры недооценены !

Возможно. Вполне вероятно, что из-за трофейной охоты и общего резкого сокращения численности несколько уменьшились размеры современных львов. На счет рекордных черепов порядка 460 мм некоторые исследователи (Ямагучи) высказывали сомнения. Видимо, информации по этим черепам мало или источники сомнительные.

Посмотри обе таблицы ,там черепов 16 + дюймов больше 20 ,так что один мог и быть за 46 см. А промеров других костей крупных экземпляров нет ,наверное черепа как трофей ценнее . В общем выбили их поганые охотники ,но они реально для вида существовали.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3381 27 August 2015 17:05:59

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23915

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

http://savepic.su/6037314m.png  Выходит 21 череп от  40.6 см и более -это большая выборка ,значит обычный размер был тогда.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3382 12 September 2015 01:58:08

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

интересные подробности про пещерника с чукотки
http://fedpress.ru/news/society/news_so … sopernikom

 

#3383 12 September 2015 02:09:20

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

А вот и еще подробности про находку из Башкирии. Львы судя по всему действительно были крупные
http://www.ural.kp.ru/daily/26422/3295237/

 

#3384 12 September 2015 02:23:54

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Жалко, что целых черепов в Башкирии не нашли

http://rusplt.ru/society/kladbische-pes … 18570.html

 

#3385 12 September 2015 10:15:13

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23915

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

shish02 :

А вот и еще подробности про находку из Башкирии. Львы судя по всему действительно были крупные
http://www.ural.kp.ru/daily/26422/3295237/

Что бы не получилось как с плечевой костью атрокса ,которая оказалась костью арктодуса smile Там ведь и кости медведя нашли.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3386 13 September 2015 11:31:07

Crazy Zoologist
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Алекс, зайди пожалуйста сюда - http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 8&p=14

 

#3387 09 October 2015 19:11:22

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Вот тут по ссылке можно увидеть нижнюю челюсть пещерника из Башкирии. На глаз что-то около 30 см (Сан Саныч, уверен, скажет точно smile)

http://vk.com/wall-95800814_17?reply=18

 

#3388 09 October 2015 20:34:01

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23915

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

shish02 :

Вот тут по ссылке можно увидеть нижнюю челюсть пещерника из Башкирии. На глаз что-то около 30 см (Сан Саныч, уверен, скажет точно smile)

http://vk.com/wall-95800814_17?reply=18

304 мм smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3389 09 October 2015 21:43:52

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Значит череп был около 44 см (наибольшая длина). Для сравнения взял "американца" у которого при длине челюсти 309 мм череп - 447 мм

 

#3390 09 October 2015 22:44:25

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5470

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Андрей, а нигде не попадалась официальная датировка Иманайских находок?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#3391 10 October 2015 09:54:43

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23915

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

shish02 :

Значит череп был около 44 см (наибольшая длина). Для сравнения взял "американца" у которого при длине челюсти 309 мм череп - 447 мм

http://savepic.ru/7981752m.png  Есть череп и 458 мм , при челюсти 309 мм , в общем +- сантиметр , только найден или новый вид ,или фоссилис ? у них могла быть несколько отличная от атрокса пропорция черепа к челюсти ,или нет ?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3392 10 October 2015 10:18:11

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5470

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Гнатокраниальные пропорции вряд ли могут отличаться, а вот дентальные - очень даже возможно. Плюс, разумеется, морфология зубов.
  Относительно таксономической принадлежности поэтому и спросил насчёт датировки остатков. Потому что если хроностратиграфически они в пределах конец среднего-начало позднего плейстоцена, то в теории это - "мосбахский" морфотип пещерной пантеры, причём данные находки могут в немалой степени служить доказательством происхождения "атрокса" от "фоссилиса". Мустье, рисс-вюрмская "вилка" (а дата слоя с костями львов может быть и такой), начинается примерно 130 тлн - насколько помню, североамериканские находки определяются примерно этим же периодом. Если же остатки датируются диапазонами вюрмских оледенений, то это, скорее, популяция спелеоидной формы (может, даже подвидового статуса). В прессе упоминается 70-30 тлн, но стоит ли этому верить? И тому, что в статье говорит Гимранов о весе 600 кг, о других находках? Журналюги запросто могли переврать и приукрасить, а Дмитрий Олегович, впоследствии читая их откровения, про себя в душе называет их самками собаки...
  Наконец, можно предположить, что область распространения Panthera fossilis в миндель-риссе (лихвинское межледниковье) сместилась в юго-восточные регионы с последующей миграцией по берингийскому перешейку и постепенной фрагментацией ареала, один из "осколков" которого оставил след в Иманайской пещере.
  А вообще, конечно же, морфологию смотреть надо.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#3393 10 October 2015 14:01:29

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Сorvin :

Андрей, а нигде не попадалась официальная датировка Иманайских находок?

Игорь, официально (в научной литературе) датировки пока нет. Но в разных роликах и сообщениях (в том числе и от археологов) об этой находки твердо фигурировал поздний плейстоцен. Но опять же поздний плейстоцен, насколько я понял, там представлен довольно широко - от 70 тыс. лет Т.о. эти львы хоть и позднеплейстоценовые, но вероятно еще из тех популяций, которые не прошли через "бутылочное горлышко"

 

#3394 10 October 2015 14:14:37

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Там еще найден череп малого пещерного медведя с пробоиной предположительно сделанной сапиенсами. Его, если я правильно понял, 100 % хотят отправить на радиоуглеродную датировку. Скорей всего датируют и кости льва. Мне в связи с этой находкой вспомнились некоторые находки в пещерах Германии и Чехии ну и вообще работы Cajus G. Diedrich

 

#3395 11 October 2015 01:49:40

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5470

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Я тоже «порыскал» - ну да, скорее всего, поздний плейстоцен, Андрей, вряд ли раньше.
  Сан Саныч, сравнение и отождествление иманайских находок без описания и хороших фото затруднительны, поэтому идентификация требует специального обсуждения. К сожалению, диагностические характеристики нижнечелюстных особенностей пантер основываются, как правило, на основе морфометрии, а детальных анализов – кот наплакал)).
  Нижняя челюсть с немного выпуклой вентральной границей, что характерно для леопантерин. А вот длина щечных зубов действительно колоссальна – в пределах крупнейших пещерных кошек. Размеры указывают на взрослого крупного самца.
  Челюсть напоминает Panthera fossilis (как и P. atrox) узкой и глубокой передней частью массетерной ямки, сюда же можно отнести и такие признаки, как удлинённый и более отклонённый вентрально угловой отросток, как и расширение венечного. Последние характеристики считаются прогрессивными и более присущи P. atrox.
  Четвёртый премоляр крупный, с хорошо развитыми дополнительными вершинками и базальным цингулумом – это скорее признаки P. fossilis. В то же время протоконид р4 хорошо развит, его длина - более половины общей длины зуба и в этом отношении образец напоминает P. spelaea, так как у среднеплейстоценовых мосбахских львов он короче. Следующий аспект - отношение «ширина/длина» m1 рассматривается многими исследователями в качестве диагностического символа между fossilis и spelaea – к сожалению, фото сверху нет. Однако соотношение  длин m1/р4 скорее в индексальных показателях P. fossilis (уменьшение р4 у P. spelaea – прогрессивный признак). У образца из пещеры Иманай эти зубы, судя по фото, практически одной длины («грубо» где-то 35 мм и это восхитительно!!!).
  Очень жаль, что нет фото с окклюзионной проекции. Не имеется возможности подробно рассмотреть талонид-метаконидный комплекс, топологию и степень развития цингулума нижнего хищнического зуба. Как и толщину нижней челюсти.
  Теперь несколько мыслЕй об эволюции спелеоидных леопантер и последующими выводами по башкирским пантерам:
    Panthera fossilis
  Статистические данные демонстрируют постепенное уменьшение размеров мосбахских пантер. Теоретически их даже можно разделить на две хроноформы (спекулятивно – на подвиды), так как P. fossilis гюнц-минделя (альпийская шкала, или кромерское межледниковье, начало среднего плейстоцена)  в пропорциональных соотношениях довольно заметно отличаются от миндель-рисских леопантер («альпийский» реестр, конец среднего плейстоцена и заальское межледниковье по шкале северной Европы). Согласно статье вроцлавского дуэта Марцижака и Стефаньяк (Marciszak & Stefaniak 2010. Two forms of cave lion: Middle Pleistocene Panthera spelaea fossilis Reichenau, 1906 and Upper Pleistocene Panthera spelaea spelaea Goldfuss, 1810 from the Bisnik Cave, Poland) P. fossilis просуществовал в Европе вообще до 130 тлн, причём его угасание приходится на период 200-130 тлн, а в эемии – под капель рисских ледников происходит смена на P. spelaea.
  Здесь действительно следует отметить, что в конце среднего  - начале позднего плейстоцена наличествуют формы с «промежуточными» характеристиками: к примеру, атипичные образцы из Repolusthöhle и Biśnik. Одновременно стоит учитывать, что большая вариативность как морфологических признаков, так и стратиграфических диапазонов может привести к неправильному толкованию (здесь – «колобок» с улыбкой).
    Panthera spelaea
  Имеется весьма интересная точка зрения (Hanko & Korsos. 2007. A cladistic analysis of the teeth and mandible morphological characters of Pleistocene lions from Hungary), согласно которой Р. spelaea была лишь косвенным потомком Р. fossilis, представляя собой на самом деле боковую филогенетическую ветвь. Согласно этому сценарию P. spelaea отделилась примерно 190 тлн (MIS 6) и населяла горные районы Европы, лишь только в позднем плейстоцене распустив хищные щупальца обширного ареала по всей Евразии. Согласно этому сценарию, реликтовые популяции P. fossilis сохранялись на европейских равнинах до самого крутого вюрма; то есть, до 70 тлн и до момента глобального распределения «истинных» пещерных пантер P. spelaea по всему палеарктическому плацдарму(Sabol. 2011. Masters of the lost word: a hypothetical look at the temporal and spatial distribution of lion-like felids).
  Подобная трактовка предполагает, что «промежуточные» формы вполне могут представлять популяции линии Р. fossilis с адаптивными признаками, а не «переходные» от одного вида к другому (к Р. spelaea). Но для подтверждения этой гипотезы необходим подробный морфологический анализ вкупе с подробной и достоверной стратификацией остатков.
    Panthera atrox
  Считается, что десант высадился в Новый Свет в иллинойском оледенении, примерно 200 тлн (Harington. 1969. Pleistocene remains of the lion-like cat (Panthera atrox) from the Yukon Territory and northern Alaska.), хотя видовая идентификация образца, датируемого иллинойсом из Фэйрбэнкса (краниальный фрагмент NMC 12230) на принадлежность к группе Р. fossilis-atrox или P. spelaea не проводилась, да и оценка возраста также сейчас ставится под сомнение.
  В настоящее время гипотезируется проникновение P. fossilis на юг и его изоляция в Северной Америке к югу позднеплейстоценовыми Кордильерским и Лаврентийским ледниковыми щитами с последующей адаптивной формацией P. atrox. Датировка миграции неизвестна, хотя молекулярные данные указывают на генетическую изоляцию «ужасного» льва в среднем плейстоцене примерно 340 тлн (Barnett et al. 2009. Phylogeography of lions reveals three distinct taxa and a Late Pleistocene reduction in genetic diversity).

   http://s020.radikal.ru/i709/1510/29/1ca7851cdca4.jpg
Нижние челюсти: 1) Panthera fossilis, Мосбах, Германия; 2) P. spelaea, Индигирка, Якутия; 3) P. atrox, Ранчо-ла-Брэа, Калифорния;  4) P. sp?, Иманай, Башкирия.
  Пропорции не соблюдены.

  Так что очень даже вероятно, что пещерные пантеры из Иманай действительно представляют собой отдельный таксон – некую реликтовую боковую позднеплейстоценовую ветвь филогенетической линии Р. fossilis – atrox. И она отличается от другой «фоссильной» ветки, представленной среднеплейстоценовым материалом P. youngi из Чжоукоудянь и Panthera sр. из Куртака (Енисейская локация близ Красноярска, Западно-Восточная Сибирь) – у данных образцов хорошо выражена «робустность» горизонтальной нижнечелюстной ветви с прямой вентральной границей, а также морфология массетерной ямки и характеристики р4 вроде бы, соответствуют P. fossilis, однако у них p4 значительно короче, чем m1.
  Также имеется ряд крупных черепов в частных коллекциях.

  Хотя, братцы, на самом деле, все эти рассуждения – бред и хренотень, так как сам «костяшки» не щупал. Вот дождёмся описания материала уважаемых коллег из Института экологии растений и животных УрО РАН и попутно на него Ирина Владимировна Форонова внимание обратит (хотя ещё неизвестно, какие там у тамошних ребят отношения с ИГМ СО РАН)… Но когда Марина Владимировна Сотникова своё веское слово скажет – вот тогда и можно вздохнуть спокойно)))
  Блин, как жалко, что поздно об этих полях узнал – бригада на раскоп собиралась, когда я как раз в отпуске был. Рванул бы в Башкирию, если б начэкспедиции добро дал, чесслово…


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#3396 11 October 2015 09:57:12

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23915

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Игорь , костяхи то найдены в России . Какая проблема через Марину Владимировну договорится и поехать на пару дней ,для изучения находок ?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3397 11 October 2015 13:22:39

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23915

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

https://www.youtube.com/watch?v=ZSTSNuDtmz0 В следующем году раскопки продолжат , нужно находить контакт и ехать !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3398 11 October 2015 13:28:15

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23915

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

http://www.ipae.uran.ru/article/Gimranov_08_2015  список участников и контакты.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3399 11 October 2015 13:50:09

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23915

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

http://ren.tv/novosti/2015-08-19/ogromn … i-na-urale  Здесь больше видео об экспедиции . Показана еще одна челюсть льва ,и очень большая лучевая кость ,явно длиннее 40 см.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3400 11 October 2015 18:56:06

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 931
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

А может опять медведь?


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry