Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#276 20 July 2008 01:03:50

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Алекс спасибо.Мне тут на форуме доказывали что длина клыков 12-15 см и это визуальный обман.У лигра я нашел 10-11см.

Неактивен

 

#277 20 July 2008 01:05:24

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Interspecies Conflict  Оказываеться американский лев- несовсем и лев?

Expert: Fady D. Isho
Date: 3/10/2008
Subject: Size of cave lions

Question
QUESTION: Hi Fady. I have a question. Some web pages says then the weight of the euroasiactic cave lion was about 320 Kg., other 400 Kg. However I think then 320 Kg. is most reliable, because even the largest tigers with reliable references just reach around 320 Kg. and they was Huge. Other thing is the American cave lion, who supostly now, it was more heavier then his cousing of europe, even now is commoun then the sizes of the large predators are exagerated, even by the scientist. The supoust 150 cm. high to the shoulders of the euroasiatic cave lion is a nonsense, even a liger just reach around 120 cm., I have see it. What is your best calcule for the size of both, the euroasiatic cave lion (panthera leo spelaea) and the american cave lion (panthera leo atrox). Sorry for my english, I am not a native speaker.

ANSWER: Hi, Raul

The American lion (Panthera atrox) was about 320 kilograms as an adult. The Eurasian cave lion (Panthera spalaea) weighed in at 350 kilograms.

These animals also weren't lions; recent genetic studies at Oxford University confirm this. However, it is very likely they were closely related to lions, and are still members of the genus panthera.

And no worries about the dialect, actually English is my third language wink.

Best regards
    Fady

---------- FOLLOW-UP ----------

QUESTION: Thanks for the information, I really appreciate that.
I want to refresh my question, now just enfocate in the size of this felines. I still don't believe then the Panthera spelaea has reach that height to the shoulders. Correct my if I'm wrong but the sopoust largest length calculate for Spelaea was 350 cm. "between pegs", so some Siberian tigers cold be larger then this. I found a record of a Siberian tiger measuring 395 cm. "over curves", so at least this tiger could measure 360 cm. "between pegs", and by this measures, the tiger could be the largest feline of all times, but of course that animals was just freaks, I think. So, what do you say about this, I am wrong, or just the estimates, who many times are overestimated.
Thaks.

Get the answer below
Sponsored Links

Lion's InnFind Travel Info Including Hotel Reviews, Rates, Comparisons & More!www.TripAdvisor.com

Elkep Evi Cave SuitesOriginal cave rooms and cave suites Hotel with unique Cappadocia viewswww.elkepevi.com

ClubWizardComplete Lions Club web site and Mgmt. Powerfully simple to use.www.clubwizard.com

Answer
Hi, Raul

The largest Siberian tiger in the wild probably weighed 384 kilograms, now, if the tiger you mention is of this weight then it would probably be heavier then the Panthera spalaea.

However, shoulder height does not indicate weight; lions are taller then tigers are the shoulders, yet they are smaller.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#278 20 July 2008 01:11:25

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Социальность льва имеет много аспектов.Вообще кошка как семейство зверь одиночка,идеальный убийца.И на формирование социальности львов повлияли несколько десятков факторов и сотни переменных.И однако она сложилась не вчера и даже не 10 тыс лет назад.А раньше.Вообще это проявление умения приспособиться к внешним условиям.

Неактивен

 

#279 20 July 2008 01:13:27

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

С ума сойти с этим английским!

Неактивен

 

#280 20 July 2008 01:18:20

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Алекс.О чем хотя бы примерно они говорят?

Неактивен

 

#281 20 July 2008 01:19:56

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Отвечаю по популятору.

Неактивен

 

#282 20 July 2008 01:29:38

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Итак почему он был такой массивный?Представим фаталиса.Как он охотился и на кого?Это только в ВВС медлительный фаталис догоняет быстроного оленя.А потом целым прайдом валит,обездвиживает и делает снайперский укус один суперснайпер-профессионал(понятно,что молодые и неопытные на такое не способны,а опытных лидер-глава прайда не потерпит)А в реальности вообще такого не могло быть.Как и не могло быть и прайдов.

Неактивен

 

#283 20 July 2008 01:31:42

Crazy Zoologist
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Почему не могло быть прайдов?

 

#284 20 July 2008 01:39:17

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

В реальности фаталис мог охотится только на тех животных,которых мог бы догнать.Правда можно было расположиться на дереве,на тропе ведущей к водопою,прямо на ветке,прямо всем прайдом.Но вот беда,он не умел лазать по деревьям.Был еще и третий вариант.Незаметно подкрасться к оленю хотя бы на 20-30 м.Но и тут промашка.Любая современная кошка умеет пробежать быстрее жертвы хотя бы 50м,а лучше 100м.

Неактивен

 

#285 20 July 2008 01:47:23

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Получается что фаталис мог охотится только на тех животных,которые бегают медленнее его.Но вот беда,в эту когорту входили только представители мегафауны и все как назло толстокожие.Как же 4-сантиметровыми клыками поразить жизненноважные органы,если даже прокусить кожу невозможно.

Неактивен

 

#286 20 July 2008 01:55:14

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

И тогда он отрастил огромные клыки-ножи,с канавкой для стока крови.Все как полагается.Более соврененный вариант ВВС нападения на мамонта:выбрали молодого,обездвижили,точный укус и все готово.И опять промашка.Такого не могло быть.Ну никак.

Неактивен

 

#287 20 July 2008 02:07:08

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Первое:мамонты жили стадами и рассерженная мать,видя что ее дитя несколько кошек безуспешно пытается повалить и обездвижить(не применяя зубы-по ВВС боясь их сломать) неумолимо вмешивается.И тут уж приходится иметь дело со взрослым мамонтом.А взрослого мамонта "повалить и обездвижить,чтобы нанести снайперский укус" гораздо сложнее.Тут и конец всему прайду.Неразрешимая дилема.В течение недели-двух должен умереть с голода весь прайд,вся популяция,весь вид.

Неактивен

 

#288 20 July 2008 03:52:00

nikname 2
Любопытный
Зарегистрирован: 23 April 2008
Сообщений: 18

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Neonst ... не фига не понял ...

На быстрых охотиться - не могли. Скорости не хватало и вес мешал.
На медленных- тоже. Так как шкуру не пробьют.
Лазить - не умели. Почему кстати ?

Дык как же тогда они жили-то вобще ? smile Святым духом питались ? Или падальщиками были ? Ты к этому вел ?

Неактивен

 

#289 20 July 2008 04:14:39

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Минутку потерпи.Отвечаю на все вопросы.

Неактивен

 

#290 20 July 2008 04:19:00

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Наверное те ребята из ВВС вообще не представляли как охотится смилодон.Или представляли очень смутно.Давайте представим как охотится современная кошка начиная от гепарда и заканчивая львом, как убивается жертва.Очень просто.Хватается снизу за шею и элементарно душится.Паралельно возникает болевой шок, разрушаются ткани,сухожилия, артерии, вены,если повезёт.Но важнейший эффект-удушение.Для этого современной кошке неоходимо иметь чудовищную силу сжатия челюстей.Например килограмм 400-450.В четыре раза больше чем у питбуля.Этого хватает.Но задушить практически безшеего мамонта у которого под шеей мешает мощнейший хобот-рука и два бивня...Это просто глупо.Недавно учёные были повергнуты в состояние шока, когда узнали, что укус чудовища-смилодона был 100 кг...Но здесь как раз нет ничего удивительного.Эволюция этого хищника пошла по другому пути.Зачем ему иметь укус в тонну-полторы как у современников Пещерного льва и Большого ягуара.У него просто шея превратилась в сушерпалицу на конце которой было два клинка.Укус превратился в удар-укус.В большей степени удар,как топором,раз и две пробоины по 20 см.По специальным канавкам в зубах стекала кровь.Чтобы носить такую шею-таран животному необходимо было пропорционально увеличить мускулатуру,которая была неоходима и для того чтобы выдержать падение с мегаживотного, удар о землю или просто удар, например хоботом.А крепкие кости и сверхмускулатура увеличивала шансы выжить.Теперь по поводу куда нанести удар.Всё просто :точность конечно нужна, но не свякое животное_жертва в пылу борьбы позволило бы это сделать.А обездвижить бешенного 10 тонного мамонта- это просто нереально даже десяти смилодонам.Поэтому удары наносились в мышечные области.Иногда поподали в кости.Редко но попадали.Иногда главное оружие ломалось.Но об этом дальше.

Неактивен

 

#291 20 July 2008 04:22:55

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Теперь о том, почему популятор был ещё более массивен.Почему он пожертвовал своей последней ловкостью и маневренностью.Даю подсказку.Могло быть только три причины.Думаю все три имели место быть.Какая в большей степени?давайте поразмышляем вместе.Предлагаю всем кого интересует эта тема высказаться.Я только озвучу все три причины.Первая:георафические условия обитания.Давайте вспомним где они жили:какой ландшафт, какой климат.Тут важно открытые местности или нет.Гористая местность или нет.Влажный или сухой климат.Вспоминайте,господа. Второе:их жертвы.На кого охотились смилодоны ю.америки.Как отличалась мегафауна ю.америки от северной.Были более толстокожие и неповоротливые или наоборот.Более крупные или нет.Стадные или наоборот.Тут важно даже не видовое разнообразие.А количественный состав тех, на кого охотились смилодоны. Третье:их конкуренты и враги.Может плейстоценовый ягуар вовсе и не был безобидным котиком.Может тут жили и другие хищники.Вот вам тема для размышления.Теперь все высказываем своё мнение.

Неактивен

 

#292 20 July 2008 04:24:58

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

А теперь по поводу социальности популятора.Тут не возникает вообще никаких сомнений.Можно насчитать около десяти факторов.Я назову хотя бы четыре по возростанию их важности.Первое:находки находят большими партиями как будто смилодоны жили и умирали большими семьями.Кто-то возразит, что это не доказательство.Может быть они были очень умны и умирать уходили в определённое место как слоны.Ладно смотрим дальше.Второе:Убить мамонта, мастодонта и т.д. даже смилодону в одиночку было невозможно.А догнать вилорога и т.д. это вообще из области фантастики.Это более существенное доказательство.Но кто-то возразит:в то время животные прямо кишели и при этом были так глупы, что уходили будучи детьми в различных направлениях,чаще в логово к смилодону.Но это вряд ли.Ладно смотрим дальше.Третье:смилодону необходимо было воспроизводить себе подобных.Современные кошки это решают по разному но очень эффективно.Львята под защитой прайда.Леопарды на деревьях.Даже гепарды высокой рождаемостью, скоростью и умением масироваться в логове.Для маленького животного любая нора может служить убежищем.А для крупного?Тут другие принцыпы.Мать-вот главная защита.И тут представьте мать-смилодон вынуждена бросить малыша.Охотник с неё никудышний:мамонта в одиночку она убить не  в силах, а олени как-то не догоняются.И  тут она уходит всё дальше и дальше от логова бросая на произвол судьбы.За много километров.Кто-то возразит:что мать услышав крик обезумевшего от страха детёныша, которого пытается сожрать он из иногочисленных хищников в приливе отчаяния несётся на помощ обгоняя любого miracinonyx , мчащегося 120 км в час.И всегда успевает.Но это вряд ли.И четвёртое:самое неопровержимое.Найдено много ископаемых останков, где так сказать популяторы при жизни не были совсем здоровы.Иногда при всей своей точности они ломали клыки во имя клана, иногда мегаживотное успевало отдавить ногу или сломать рёбра смилодону.Но самое удивительное, что получив травму в молодости он тем немение доживал до глубокой старости.Находки говорят о том что  животному со сломанной костью удавалось не только в течение несколких месяцев дать возможность ей сростить, но и дожить до глубокой старости,когда зубы уже начисто стёрты. Или как животное со сломанными клыками продолжало жить и охотиться.О чём говорят такие находки.Да о том,что охотились другие особи клана.О том, что их братьям-инвалидам разрешали кормиться.О том что прайдов не существовало.Если в прайде самец-лидер сломает лапу как вы думаете через сколько лет соперник-кочевник его изгонит?Правильно в течение одного двух дней.Значит популяторы жили либо стаями, либо кланами, либо группами.Значит смилодоны при всей своей чудовищной кровожадности очень дружелюбно относились к особям своего клана.И именно поэтому им бы ничего не сделал ни атрокс не арктодус не мамонт.Именно поэтому они и были без тормозов и смело бросались на любое животное, зная что стоит рисковать ради выживания клана, а клан всегда их защитит.Это в современном мире огромный леопард весом в 100 кг безропотно отдаёт добычу слабой 60кг гиене.Потому что знает-любое серьёзное ранение-это скорая смерть.Вот вам и ответы на все вопросы.

Неактивен

 

#293 20 July 2008 09:21:10

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

По статье на английском! По новым иследованиям  генетиков  атроксы не львы, а близкие родичи.   Поставь себе програму переводчик! а так вся  ценная инфа на англоязычных сайтах  . По твоим описаниям смилодоны - ошибка природы, но ты забываешь , что саблезубых в разные периоды было множество форм и видов , и сумчатые, и креодонты, и нимравиды, и барбурофелиды, и древние горгонопсиды. получаеться все они должны были жить групами ? Обьясни тогда как жили все другие перечисленные мной саблезубые?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#294 20 July 2008 09:37:23

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Насчет атрокса я это и говорил.Думаю это просто еще один вид пантерин.Собственно это теперь их четыре.А даже 10 тыс лет назад их могло быть 15-20(возможно в несколько раз больше)

Неактивен

 

#295 20 July 2008 09:40:51

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Давай теперь по твоим факторам! находят много останков особей в одном месте, а львов атроксов и арктодусов в смоляной яме, тоже нашли по100 разных особей и что ? Популяторов как раз находят редко и одиночно!  Второе - мог смилодон догнать и убить толстокожого мамонта! Он охотился из засады и нападал на молодых , раненых, больных и старых, а еще отбирал добычу у других хищников, и питался падалью, это как раз касаеться старых и травмированых смилодонов. Третье - как они могли  выращивать потомство! как и все остальные саблезубые- махайроды, барбурофелисы, тилакосмилы, гомотерии, ксеносмилы, диниктисы , и много других. Дай ссылку где нашли много останков популятора с повреждениями костей, помоему это случай с фаталисом и то редкий!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#296 20 July 2008 09:41:04

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Насчет смилодона наоборот это вершина творения.Или если ходите вершина одного из нескольких эволюционных путей кошек.

Неактивен

 

#297 20 July 2008 09:48:54

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Не думаю что зубастые свиньи имели отношения к махайродам.Почему были хищники с большими клыками?А почему были травоядные в нескплько тонн?Вот почему.А гипертрофированные клыки смилодонов лишь говорят о их специализации.

Неактивен

 

#298 20 July 2008 09:59:59

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Насчет смоляных ям ты шутишь?Смилодов находят ОДНОГО времени.А у тебя получается что артоксы,арктодусы и мамонты жили в одном прайде и вместе охотились.Насчет количественного соотношения фаталисов и популятора:все просто ю.Америка не достаточно палеонтологически изучена.Что ты скажешь лет через 30,когда находок популяторов будет не меньше фаталисов.

Неактивен

 

#299 20 July 2008 10:40:08

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Еще совсем недавно все были убеждены что в ю.Америке не может быть не гигантских травоядных не хищных.Помню эту сенсацию.Я вообще думал это подтасовка.А теперь кого удивишь аргентинозавром и гигантозавром.Вообще удивляюсь как нашли хотябы одного популятора.

Неактивен

 

#300 20 July 2008 10:52:07

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Чтобы говорить о любом хищнике отдельно нужно учитывать все в комплексе.Все аспекты их экологии.А я говорил лишь о смилодонах как о представителе семейства кошек.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry