Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#126 26 August 2012 00:25:02

Xolotl
Любитель животных
Откуда: ледяное пекло
Зарегистрирован: 07 November 2010
Сообщений: 269

Re: Охота древнего человека

Кот :

А европейская раса в Европе.

Полагаю, что современные европейцы на территории, занятой когда-то ледником, появились уже в голоцене. Так что, тоже переселенцы с юга.


Подпись в ремонте.

Неактивен

 

#127 26 August 2012 00:28:16

Crazy Zoologist
Гость

Re: Охота древнего человека

Первые европейцы это мадленцы, они появились во Франции и близлежащих странах.
И потом у закона Бергмана есть нюансы. На севере животные крупнеют, но на самом крайнем севере опять уменьшаются, так как кормовой базы мало. Например северный волк купнее южного, но арктический мельче волка из средней полосы.

 

#128 26 August 2012 00:34:25

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Охота древнего человека

Xolotl :

Кот :

Мы сильнее каннибалов еще и потому, что мы северная раса, а они  - южная.

Значит, вообще-то самые крутые люди должны быть эскимосами, чукчами, нганасанами, саамами etc. никак не шведами, шведы уже южане, а не северяне.

Вообще, правило Бергмана диктует не столько общие размеры тела, сколько отношение поверхности тела к весу. В результате, у видов, которые способны адаптивно менять пропорции - растет компактность и тяжеловесность телосложения, а не размеры как таковые.
И гоминиды в это правило укладываются очень четко - полярные популяции отличаются не чреземерно крупными размерами, а чрезвычайной компактностью - т.е. короткие конечности, толстое и длинное тело, массивная бочкообразная грудь, короткая шея, огромная мышечная масса и вероятно сильное жироотложение. Собственно общие размеры высокоширотных групп как раз не велики. Но вот вес...

На видовом уровне эти показатели достигли пика у единственного за историю планеты арктического вида приматов - неандертальцев. На подвидовом - аналогичные адаптации, но менее выраженные (естественно) - есть у эскимосов.

С точки зрения удержания тепла телосложение такого типа работает гораздо эффективнее просто большого роста.
И еще - высокоширотные подвиды, как правило все же мельче своих более южных родичей из холодно умеренного (но не субтропического климата), и отличаются физиологией несколько. Связано с бедностью кормовой базы в Высокой Арктике (даже в плейстоцене) по сравнению с тоже холодными , но более продуктивными за счет теплого сезона поясами к югу.

Неактивен

 

#129 26 August 2012 00:35:13

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1440

Re: Охота древнего человека

Кот :

Человек жуя двигает челюстями вверх-вниз и влево-вправо. Жвачные двигают также вперед-назад, именно поэтому у них нет нижних резцов.

И вперед-назад, и в стороны. И грызуны тоже, резцы в этих движениях не мешают, хотя несколько ограничивают. А хищники не могут. Собаки и кошки разрезают кусочки мяса, дробят кости - по принципу отбивной.

У хищников сустав действует как простой шарнир, допускающий только движения вверх и вниз, т. е. смыкание и размыкание челюстей. ...Жевательные зубы имеют трехбугорковое строение с остроконечными бугорками. Последние сильно вклиниваются между своими антагонистами, не допуская ни сагиттальных, ни трансверзальных движений. Такое устройство соответствует основной функции жевательного аппарата у этих животных, заключающейся только в разрывании пищи, ее проглатывании.

Из: "Биомеханика нижней челюсти (Рузуддинов С.Р., Лобанов Ю.С., Седунов А.А.)"

Интересно еще тут: http://stom-portal.ru/biomechanika/viso … noy-sustav (Есть рисунки)
Оттуда:

У человека (рис. 15, IV) суставная ямка в задней части во­гнута наподобие суставной ямки хищников, в передней ча­сти выпукла в виде суставного бугорка, как суставная по­верхность жвачных, и средняя между передней и задней ча­стью представляет плоский скат наподобие суставной по­верхности грызунов.

А интересно, как проходила эволюция зубной системы у древних людей?


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#130 26 August 2012 00:42:44

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Охота древнего человека

А интересно, как проходила эволюция зубной системы у древних людей?

У Homo вся эволюция заключалась в последовательном уменьшении зубов и челюстей. Пика грацильности достигла у нас, с одновременной редукцией третьих коренных.
Исключение составили только неандертальцы.

У гоминин в целом - при выделении семейства гоминид из надсемейства гоминоидов - т.е. с обособлением двуногих обезьян плиоцена от четвероногих - усилилась массивность коренных зубов с одновременной резкой редукцией клыков и отчасти резцов. Одновременно с этим на коренных зубах австралопитеков сформировался очень толстый слой эмали - связано с переходом от фруктовой к зерновой диете.
В течение плиоцена такая картина сохранялась. На рубеже плиоцена и плейстоцена (окло 2 млн. лет назад) сформировался тип зубной системы Хомо - по-прежнему маленькие резцы и клыки, постепенно уменьшающиеся коренные и резко истончившаяся эмаль. Последнее связано с переходом к преимущественно животной диете и началом использования огня (обожженное на костре мясо и корнеплоды).

Неактивен

 

#131 26 August 2012 01:02:34

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1440

Re: Охота древнего человека

Кот :

Смотря что вы имеете в виду под "первобытными людьми". Например палеоиндейцы Кловис и мадленские охотники охотились на копытных вплоть до мамнота. Самое распространенное животное мадленцев - северный олень. Он минимум в два раза крупнее человека. Очень часто они как и Кловис охотились на бизонов. Так что тут вы не правы.

Я про тех древних людей, о которых тема. Разных. Не про какой-то вид конкретно.

В принципе согласна, если в два раза больше, то это крупные.
Тогда, чтобы отделить мамонтов, то я бы сказала про них "гигантские".  smile

Кот :

Насколько я видела у кошек и собак, движения челюсти по горизонтали у них возможны только для "настройки" ножниц прикуса. Совсем не для жевания.

У кошек нет, у собак, енотов и медведей есть.
Как это ни странно но медведь лучше приспособлен к жеванию жесткой растительности чем человек. Так как человек жевать ТРАВУ не может, а медвежь может.

Оказывается, они исключение.

Медведи относятся к классу хищников, но на самом деле анатомически они относятся к категории всеядных. Хотя они и употребляют какое-то количество животной пищи, 70%-80% диеты медведей приходится на растительную пищу. (Исключение составляют белые медведи, которые живут в условиях практического отсутствия растительности и питаются почти полностью животной пищей).


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#132 26 August 2012 01:18:42

Crazy Zoologist
Гость

Re: Охота древнего человека

И вперед-назад, и в стороны. И грызуны тоже, резцы в этих движениях не мешают, хотя несколько ограничивают. А хищники не могут. Собаки и кошки разрезают кусочки мяса, дробят кости - по принципу отбивной.

Я уже говорил что собаки могут, просто не так хорошо как люди. А помимо собак и кошек среди хищников есть еще и еноты, медведи и т.п.

Я про тех древних людей, о которых тема. Разных. Не про какой-то вид конкретно.

Есть большая разница между разными видами людей. Между хомо хабилисом и хомо сапиенсом разница в поведении примерно такая же как между шимпанзе и лемуром.

Оказывается, они исключение.

Помимо медведей подобные "исключения" - еноты, малопандовые, некоторые виверры, домашние собаки.

Собака может на одной каше сидеть несколько месяцев.

 

#133 26 August 2012 01:32:11

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1440

Re: Охота древнего человека

Кот :

Во-вторых, если мясо "с душком" поварить или пожарить (произвести тепловую обработку), то его токсичность снижается.

Я еще ра повторяю, что на таком мясе вы долго не продержитесь, а вот сырое мясо или рыбу я могу употреблять в пищу без вреда для здоровья.

Мы с Вами явно относимся к разным подвидам гомо сапиенсов.   big_smile
Никогда не знаешь, сколько раз размораживалось привозное мясо и чем его покрасили. Но едим и ничего. А вот совсем сырым я бы не рискнула питаться. Все же пищеварительная система не по той части....

Кот :

Мамонты весили до 6 тонн, а самки были еще меньше. Мясо быстро не гнило так как его прятали в земле, под слоем  льда. И да, мясо оставалось, возможно портилось, человек начал подкармливать волков, приручил их.
...
Олень животное крупное. Так как под оленем имеется в виду в основном северный олень и большерогий весом до тонны.

А как сохраняли мясо крупных/гигантских животных (весом тонну и более) древние люди в более южных регионах?


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#134 26 August 2012 01:38:43

Crazy Zoologist
Гость

Re: Охота древнего человека

Весь прикол в том, что наш вид изначально питался жаренным мясом, но от сырого мяса подохнуть не мог, а от тухлого мог и может.

А как сохраняли мясо крупных/гигантских животных (весом тонну и более) древние люди в более южных регионах?

Не знаю, это у пигмеев надо спросить, они иногда валят слонов.

Человек охотился на крупных животных в основном зимой, а летом было больше растительной пищи. Но зимой в Европе в ледниковый период основу составляла мясо, иначе и быть не могло.

 

#135 26 August 2012 01:47:42

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1440

Re: Охота древнего человека

Кот :

Собака может на одной каше сидеть несколько месяцев.

Да не жует собака! Кашу она глотает не жуя, т.к. крупа в каше и так мелкая. Если частицы пищи суховаты, то она их дробит (вертикальными движениями). При этом чавкает, т.к. у собаки губы не так развиты, как у травоядных и человека, чтобы удерживать комок пищи во рту для пережевывания.
У собаки нет в слюне пищеварительных ферментов, поэтому нет необходимости тщательно перемешивать пищу со слюной. Слюна только обволакивает и смазывает кусочки пищи, чтобы они прошли в пищевод и желудок.


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#136 26 August 2012 01:57:17

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1440

Re: Охота древнего человека

Кот :

Весь прикол в том, что наш вид изначально питался жаренным мясом, но от сырого мяса подохнуть не мог, а от тухлого мог и может.

А от тухлого прожаренного?


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#137 26 August 2012 02:30:28

Crazy Zoologist
Гость

Re: Охота древнего человека

Я вам говорю анатомические факты, жует или нет - другое дело. Челюсти собаки подвижны влево-вправо, у медведя еще более подвижны, у енота тоже.

И жует собака, немного но жует. Моя собака жует хлеб. Иначе зачем такие моляры собаке.

В слюне собаки не содержится фермент а-амилазы и хищники вообще плохо усваивают крахмал и целлюлозу. Но собаки и медведи усваивают их лучше кошек.

Посмотрите на коренные зубы енота-полоскуна и пещерного медведя. Они ЖУЮТ. И это хищники двух разных семейств. Так что хищники бывают разными.

Факт: человеческий организм лучше усваивает клетчатку, чем бурый медведь. Но бурый медведь может жевать траву и питаться ею, а человек нет.

 

#138 26 August 2012 16:47:21

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Охота древнего человека

Ох, коллеги. Насколько я понимаю, вопрос "ножниц прикуса хищников" суть один столпов веры современного вегетарианства. И охота вам в теологические дискуссии влезать?

Отредактировано Lestarh (26 August 2012 16:47:36)

Неактивен

 

#139 26 August 2012 16:56:40

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Охота древнего человека

Lestarh :

Ох, коллеги. Насколько я понимаю, вопрос "ножниц прикуса хищников" суть один столпов веры современного вегетарианства. И охота вам в теологические дискуссии влезать?

Ага, ну тогда понятно, откуда ноги растут. Предлагаю завязывать с про-вегетарианской агитацией.

Неактивен

 

#140 27 August 2012 00:23:56

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Охота древнего человека

Согласен, т.к. дискуссия явно становится бесплодной.

Неактивен

 

#141 01 September 2012 22:17:04

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3738

Re: Охота древнего человека

Охота древнего человека вполне могла быть и такой(при условии жизни популяции древнего человека на берегу моря) http://www.yaplakal.com/forum2/st/0/topic472985.html

Отредактировано Вабик (01 September 2012 22:17:44)


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#142 05 September 2012 01:17:31

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1440

Re: Охота древнего человека

Lestarh :

Ох, коллеги. Насколько я понимаю, вопрос "ножниц прикуса хищников" суть один столпов веры современного вегетарианства. И охота вам в теологические дискуссии влезать?

Не, я не сторонница крайностей. Просто видела, как едят кошки и собаки, как жуют коровы, овцы, а также морские свинки. Имею представление об искусственных кормах - кому их прессуют в расчете не перетирание, а кому - в расчете на раздрабливание.
Знаю историю о тигре, который вырос с дыркой вместо щеки и живет так нормально. Если бы была нужда жевать, то с дыркой в щеке просто не смог бы.

Я вовсе не считаю, что человеку мясо не нужно. Нужно, конечно, но если не получается разжиться бульонкой, то и без нее проживет.
У меня чисто житейские наблюдения магазинных закупок. Получаются два варианта:
А) были охотники-"специалисты", которые охотились регулярно на сравнительно некрупных животных успешно, без особого риска для жизни, возможно, в одиночку, и племя ело свежее мясо;
Б) люди охотились на крупных и гигантских животных, в охоте участвовали многие члены племени (рыли ямы-ловушки, участвовали в загоне), но редко, порой с жертвами членов племени, и тогда удачливым охотникам приходилось либо искать мерзлоту, чтобы сохранить большую тушу в пару тонн, либо есть мяско "с душком" - вареное или жареное.
Это очень даже в тему про охоту, как мне кажется.

Я понимаю, что разные племена в разных регионах могли охотиться очень по-разному - именно в связи с наличием/отсутствием возможности заготовки больших количеств мяса.
То, что человек, как только стал сапиенсом, умел охотиться на любые виды животных, сомнения нет. Вопрос - частенько ли он этим занимался.
Сабж.


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#143 05 September 2012 01:25:32

Crazy Zoologist
Гость

Re: Охота древнего человека

Не, я не сторонница крайностей. Просто видела, как едят кошки и собаки, как жуют коровы, овцы, а также морские свинки. Имею представление об искусственных кормах - кому их прессуют в расчете не перетирание, а кому - в расчете на раздрабливание.
Знаю историю о тигре, который вырос с дыркой вместо щеки и живет так нормально. Если бы была нужда жевать, то с дыркой в щеке просто не смог бы.

Никто не сравнивает хищников с травоядными, однако говорить, что челюсти хищников не могут двигаться в гоизонтальном направлении неверно, потому что у многих представителей семейства хищных они двигаются подобным образом.

Вопрос - частенько ли он этим занимался.

Смотря какой. Мадленски и кловисский - частенько.

 

#144 07 September 2012 15:54:44

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Охота древнего человека

У меня чисто житейские наблюдения магазинных закупок. Получаются два варианта:
А) были охотники-"специалисты", которые охотились регулярно на сравнительно некрупных животных успешно, без особого риска для жизни, возможно, в одиночку, и племя ело свежее мясо;
Б) люди охотились на крупных и гигантских животных, в охоте участвовали многие члены племени (рыли ямы-ловушки, участвовали в загоне), но редко, порой с жертвами членов племени, и тогда удачливым охотникам приходилось либо искать мерзлоту, чтобы сохранить большую тушу в пару тонн, либо есть мяско "с душком" - вареное или жареное.
Это очень даже в тему про охоту, как мне кажется.

Действовали оба варианта одновременно. При этом вариант А был активен уже, как минимум, с позднейших австралопитеков ("homo" habilis, 2,4 млн. лет назад), а вариант Б, по всей видимости вступил в силу, начиная с оформления гейдельбергского человека 800-600 тыс. лет назад.
Специалистами были как раз охотники на крупную добычу - от лошадей до мамонтов. К таковым, судя по "кухонным отложениям" стоянок относятся неардертальцы (кроме тех, кто населял горы Средней Азии, т.к. основной добычей там были горные копытные - а это класс "мелких животных"), а также определенные культуры сапиенсов верхнего палеолита. Как и указал Кот - культура мадлен в Европе и культура Кловис в обеих Америках. Последняя - сверх-специализированная культура охотников почти исключительно на толстокожих и копытных размером с бизона.

Касательно вопроса сохранения мяса - скорее всего, развитых методик не было. Мясо убитого мамонта поедали до тех пор, пока оно не стухало, и затем убивали следующую добычу.
На местах массового забоя степных копытных были обнаружены буквально костяные горы - скелеты десятков тысяч убитых лошадей и бизонов во многих районах с сильно изрезанным рельефом, где степь пересекается с оврагами и скальными обрывами, формируя ловушки. Вполне понятно, что никакого бережливого отношения к добытому мясу массовых видов диких животных не было, как не было его в Новой Зеландии со стороны маорийцев. Отрезали излюбленные части туши (язык, к примеру, или мякоть бедер) - остальное бросалось.
В сущности, в этом буйстве крови и заключается причина вымираний позднего плейстоцена - сначала добычи, затем сожравших собственные ресурсы людей. Картина менялась от территории к территории, в зонах с четким преобладанием мясной диеты (весь приледниковый пояс) сокращение человеческой популяции в конце вюрма (15-10 тыс. лет назад) составило до 95%.
Предполагаю, что именно острейшая конкуренция с людьми, находившимися в процессе стремительного совершенствования охотничьих практик после "верхнепалеолитической революции" - и соответственно, находившихся в фазе стремительного роста численности - привела к опержающему вымиранию во многих регионах такого универскального и уникально успешного хищника высоких широт, как пещерный лев (падение численности фиксируется уже с 25 тыс. лет назад, в отличие от численности копытных и людей).

Неактивен

 

#145 08 September 2012 19:16:23

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Охота древнего человека

Сейчас пришло в голову, что вымирание мегафауны в Северной Евразии при относительном сохранении оной в Южной Евразии и Африке могло помимо прочих причин обьяснятся гораздо лучшими возможностями сохранения мяса.  При возможности хранить (и постепенно сьедать) туши мамонтов, могли успешно развиватся культуры специализированных охотников на крупных животных..


Примери с маори для евразийских племен  ИМХО не очень удачен - одно дело люди внезапно попавшие в страну изобилия с горами доступного мяса, а другое дело - оседлые племена живущие в течении тысяч лет охотой на одну и ту же добычу.  У таких племен неизбежно должен был выработатся более ресурсосберегающий подход к добыче.   А горы скелетов как я помню накапливались постепено - в течении чуть ли не тысяч лет

Отредактировано shuric (08 September 2012 19:36:13)

Неактивен

 

#146 10 September 2012 18:36:39

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1440

Re: Охота древнего человека

Miracynonyx :

Отрезали излюбленные части туши (язык, к примеру, или мякоть бедер) - остальное бросалось.

Это наши с Вами излюбленные части туши.   wink
При условии, что к ним прилагается картошечка или макарончики, овощи, зелень.

Я вполне допускаю, что человек может питаться только за счет охоты и не помереть без витаминов, но при условии, что он ест всю тушу полностью. В так называемых субпродуктах (внутренностях) содержится богатая палитра необходимых витаминов. На мякоти бедер легко получить цингу. Или придется забросить охоту на недельку и идти собирать и жевать растеньица.

Частично офф:
Меня забавляет, когда любители кошек ратуют за кормление натуралкой - типо кошки в природе питаются мышками и мы им должны дать достойное виду питание. Презрительно пишут, что в корма для кошек добавляют зерновые, а также костную и кровяную муку и другие отходы с мясокомбинатов - совсем не то, что нужно нашим кошкам. При этом, как правило, имеется в виду, что кошку будут кормить говядиной, мышечной тканью, мяском. Но в природе-то мелкие кошки говядину не едят, не осилят убить корову. Питаются грызунами. А в мышке очень немного мышечной ткани (причем вряд ли она близка к коровьей по жирности), зато есть косточки и внутренности, заполненые перетертым зерном. А это абсолютно иной питательный состав корма.


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#147 10 September 2012 21:03:22

Crazy Zoologist
Гость

Re: Охота древнего человека

Господи, я вообще не понимаю о чем речь.
То, что человек был хищником (и им и остался) совсем не исключается того факта, что он потреблял много растительной пищи.
В эпоху плестоцена верховными хищниками, которые систематически убивали мегафауну были саблезубые кошки. Как только обезьянолюди перешли из стадии "австралопитеков" в стадию "хомо" - они стали верховными хищниками, убивающими переодически наиболее крупных животных и вытеснили саблезубов.

Но это не значит, что они не ели фрукты и овощи.

Отредактировано Кот (10 September 2012 21:03:39)

 

#148 10 September 2012 21:31:06

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1440

Re: Охота древнего человека

Кот :

Господи, я вообще не понимаю о чем речь.

Все очень просто - люди ели не только вырезку, но и всю тушу.


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#149 10 September 2012 22:01:51

Crazy Zoologist
Гость

Re: Охота древнего человека

Люди ели то, что могли убить. А могли убить они почти все.

 

#150 16 September 2012 01:40:24

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Охота древнего человека

Насчёт тухлого мяса, читал что аборигены севера топили в болотах на чёрный день туши оленей, притом ели их бывало и через много лет. Описан случай как экипаж потерпевшего аварию вертолёта отведал по примеру местного проводника такой оленины, выжил только один, хотя самому местному ничего не было абсолютно, такая болотная оленятина у них вообще деликатесом считается.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry