Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 03 December 2010 07:57:46

Andrry
Любитель животных
Откуда: Toshkent-сity
Зарегистрирован: 19 August 2010
Сообщений: 616

Re: Таксономия кошачьих

Звероящер :

Они построены не по принципу от простого к сложному, а по количеству общих признаков.

В том то и беда что они построены по количеству общих признаков, а не по степени филогенетического родства. Это как оказывается разные вещи, при кладистики, пусть даже генетической не выявляющиеся. Время отделения групп, на сколько я понял (поправьте если я не прав) это фактически генетическая дистанция, обусловленная количеством сходных генов (в морфологии - сходных признаков). Если вид за последние тысячелетия отделившись от предка, эволюционировал быстрее остальных, и соответственно активно приобретал новый генотип, то генетически дистанция между ними будет возрастать в геометрической прогрессии. В итоге молекулярный анализ покажет расхождение между ними не в тысячу лет, а в миллион, и окажутся они не рядом со своим ближайшим предком, а дальше всех остальных. То же самое касается и морфологической кладистики, а впрочем это проблема не только кошек, извините что нарушил интересный разговор.


Всякое искусство есть подражание природе
Сенека Луций Анней

Неактивен

 

#52 03 December 2010 21:17:29

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия кошачьих

Тогда такой вопрос: а как иначе определить филогенетическое родство организмов, если не по результатам генетических исследований или анализу морфологии? Я упомянул про количество общих признаков, но не совсем это имел в виду. Количественным подсчётами общих признаков занимается фенетика, а не кладистика, и фенограммы могут не отражать филогенетического родства (на них порой как раз самая дичь и творится). Я имел в виду определение синапоморфий.
Возможно, Вы и правы насчёт генетики, я в ней не очень хорошо разбираюсь. Но я не увидел ничего нелогичного в представленных выше кладограммах. Перед ними не стоит задача распределить группы по признаку от простого к сложному, но стоит задача определить степень их родства. Там мы видим, что пантеры более удалены от ствола мелких кошек, чем любая из групп мелких кошек. Или, иными словами, пантеры менее родственны мелким кошкам, чем мелкие кошки сами себе. На мой взгляд, это вполне естественно.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#53 03 December 2010 21:22:05

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия кошачьих

Извините конечно за глупый вопрос, но как разграничить морфологию от анатомии? Например когда речь идет о строении черепа, слуховых проходах, других всевозможных деталей строения черепа это морфология? По-моему это анатомия.

Отредактировано Crazy Zoologist (03 December 2010 21:22:37)

 

#54 03 December 2010 21:32:23

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия кошачьих

Морфология включает анатомию. Морфология делится на наружную (цвет, форма и т.д.) и внутреннюю (строение, расположение органов и т.д). Анатомия есть внутренняя морфология.
Грубо говоря, если сказать, что глаз круглый и, допустим, голубого цвета - это наружная морфология. А если перечислить его составляющие: роговица, хрусталик, сетчатка и др., а также особенности их строения - это анатомия.

Одни зоологи считают, что морфология (учение о формах) изучает как внешнее, так и внутреннее строение животного. В соответствии с этим они делят это учение на наружную морфологию (или эйдономию) и внутреннюю морфологию (или анатомию). Такой точки зрения, например, придерживался крупнейший энтомолог Г.Я. Бей-Биенко в своем учебнике общей энтомологии (1980). Другие специалисты считают морфологию учением только о внешнем строении тела, а анатомию независимым от морфологии учением о внутренннем строении (например: Захваткин, 1986).

http://www.zin.ru/animalia/coleoptera/rus/morph.htm


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#55 03 December 2010 21:40:14

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия кошачьих

А различия в строении слухового барабана изучает морфология или анатомия?

 

#56 08 April 2012 13:44:23

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия кошачьих

Я уже писал, что форма зрачка внутри одного вида или даже трибы имеет одинаковую форму. И форма храчка носит адаптивный характер. У преимущественно ночных кошек он эллипсовидный.
Я уже приводил в пример манула с круглым зрачком, который обычно охотится днем.
У ягуарунди также зрачок круглый (кстати как мы видим, относится к пумо-гепардовой линии, а по современной систематике вообще является по сути еще одним современным видом пумы).

Jaguarundis are primarily diurnal, being active during the day rather than evenings or night time.

Оцелот, напротив, преимущественно ночная кошка. Зрачок - эллипсовидный. И вот что мы про нее читаем.

The ocelot is mostly nocturnal and very territorial.

 

#57 10 April 2012 14:32:56

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Таксономия кошачьих

Возможно кто-то со мной не согласится, но я лично считаю, что систематика полезна главным образом настолько, насколько она помогает прояснить филогенетические связи. Если результаты конкретных исследований противоречат данным сложившейся систематики и результаты эти в высшей степени надежны, то значит надо переделывать систематику. Если же есть сомнения в надежности, то можно и обождать.

Полностью согласен с Андреем. Однако именно высшая степень надежности данных генетики должна требоваться от всех этих "коллективов исследователей" как основание для какого бы то ни было учета результатов их работы. Если такая абсолютная и бронированная надежность не обеспечена - коллектив в топку. Другой реакции уже нету с учетом всего вороха херни, который генетики городят последних лет двадцать.

Неактивен

 

#58 11 April 2012 11:50:44

Чайка
Любознательный
Зарегистрирован: 03 April 2012
Сообщений: 152

Re: Таксономия кошачьих

Если такая абсолютная и бронированная надежность не обеспечена - коллектив в топку. Другой реакции уже нету с учетом всего вороха херни, который генетики городят последних лет двадцать.

Генетика наука интересная и весьма полезная, но нужно быть гением чтобы найти истину, а пока нашим генетикам легче слетать в космос, чем разобраться в том, что рядом.

Отредактировано Xfqrf (11 April 2012 17:59:13)


Есть два способа прожить жизнь: или так, будто чудес не бывает, или так, будто вся жизнь — чудо.  Альберт Эйнштейн

Лучший способ изучить что-либо - это открыть самому. (Дьёрдь Пойя)

Неактивен

 

#59 20 April 2012 23:41:05

Dany Boy
Любитель животных
Зарегистрирован: 10 January 2012
Сообщений: 375

Re: Таксономия кошачьих

Я тут недавно путался с генетической классификацией фелид. Сравнивал по филогенетическим деревьям О'Брайна. Вот эту, из Science'а, 2006 года, и вот эту, из Scientific American, 2007 года. Путали меня отличия в линиях Домашней кошки и Пантер. Первая за год значительно поджалась — Лесной кот "подобрал" в себя Китайскую кошку и Степного кота. А у Пантер появилось прибавление в виде Борнеоского леопарда. По ходу поисков нашлись "промежуточные" статьи, составленные не без участия О'Брайена, которые кое что прояснили — "The Near Eastern Origin of Cat Domestication" и "Molecular Evidence for Species-Level Distinctions in Clouded Leopards". В первой он делает поправку на неоднозначность такой классификации, что касается и как Домашней кошки, так и Китайской: "The domestic cat is sometimes considered an additional subspecies, F. s. catus, possibly derived from wildcats in the Middle East or Egypt (1, 12, 14, 15). The imprecise subspecific status of F. silvestris populations and of the relationship of the domestic cat within this assemblage stems from morphological similarities among these groups. [...] Moreover, the relationship between F. silvestris and the Chinese desert cat—which may be a separate Felis species, Felis bieti, or a wildcat subspecies, F. silvestris bieti (9, 12)—is uncertain." И стало интересно — насколько справедливо выделять Домашнюю кошку в отдельный вид? Вероятно это где-то уже обсуждалось, я не нашел.

Отредактировано Dany Boy (21 April 2012 12:29:10)


— Льва можно понять всегда. Он ничего не скрывает. Можно угадать, что он думает. (c) Джой Адамсон

Неактивен

 

#60 21 April 2012 12:20:11

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия кошачьих

По-моему домашняя и и лесная это один и тот же вид. Кошку одомашнили не так давно как собаку. Когда кошки дичают их от диких не отличишь. Я про тех которые живут именно на природе а не по окраинам городов.

 

#61 21 April 2012 12:39:31

Dany Boy
Любитель животных
Зарегистрирован: 10 January 2012
Сообщений: 375

Re: Таксономия кошачьих

Честно говоря, я тоже склонен так считать. Не должна же, по идее, доместикация лесной кошки, сама по себе, повлиять на выделение ее в отдельный вид. Несмотря на некоторые поведенческие изменения.

Отредактировано Dany Boy (21 April 2012 12:42:31)


— Льва можно понять всегда. Он ничего не скрывает. Можно угадать, что он думает. (c) Джой Адамсон

Неактивен

 

#62 28 January 2014 02:05:50

АлександрКот
Любознательный
Откуда: Калининград
Зарегистрирован: 12 December 2013
Сообщений: 66

Re: Таксономия кошачьих

Да, тяжёлая тема. Не думал, что ирбис к тигру окажется настолько близко. Хотя по правде сказать обращал внимание на их кое-какие сходства, но не думал, что прям ближе, чем к остальным пантерам. Пантер на мой взгляд справедливо выделяют в отдельное подсемейство, ибо всё таки они следующие, кто отделился после саблезубых. Хотя всё таки остаются вопросы. Я ещё видел четвёртое подсемейство проаилурины(как самых первых кошек), а так же видел, что псевдоилурусов относят к подсемейству малых кошек, то есть имеем, что и саблезубые и пантеры произошли от фелин.
Относительно гепардов, они похожи на псов не больше, чем похожи на кошек - ну это логично. Ключицы нет у всех кошачьих, полувтяжные когти имеют ещё по-моему 2 вида(или подвида...., точно не помню) кошек. И всё таки общий предок с пумами.
Мраморная кошка близка к пантерам, может так же как и псевдоилурус к ним близок? Морфологическую классификацию очень пытаются подогнать под молекулярную, поэтому так всё и запутано бывает.
С происхождением домашней кошки, ещё не всё решено, поэтому и выделяют её в отдельный вид иногда. Я уже писал, о возможности её происхождении, как гибрида с хаусом в другой теме. По сути никто не говорит, что оно так есть. Мне даже тогда Кот посоветовал книгу про млекопитающих СССР почитать)интересная книга, спасибо.
Чем же обусловлен такой довод был в передаче, которую я смотрел. Они говорили о далеко не покладистом характере Silvestris и мирном хаусе, исходя из этого, и ещё из того, что в египетских мумиях находили мумии обычных кошек и мумии хаусов, предположили, что современная домашняя кошка могла произойти не от одного вида, а из скрещивания двух. Нам прекрасно известен покладистый нрав (при хорошем воспитании) домашних кошек.
Плюс ко всему существует порода - чаузи. Которая является гибридом катуса с хаусом. Фелинологи разводить их начали в 60-х, а до этого чаузи жили в Египте. Конечно они строением могут несколько отличаться от дворовых кошек, но хочу заметить, что те же мейн-куны, персы, сфинксы, бобтейлы да ещё можно перечислить несколько пород отличаются тоже.

Неактивен

 

#63 28 January 2014 08:47:47

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия кошачьих

АлександрКот :

Ключицы нет у всех кошачьих

За что же Вы своих любимых кошачьих так обижаете, лишив их ключицы?
У кошачьих ключица есть, хотя и не соединённая с другими костями плечевого пояса ("плавающая"), но развита она лучше, чем, например, у псовых.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#64 28 January 2014 11:44:11

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия кошачьих

Зверо, кстати, у псовых она есть все-таки? Искал инфу - не нашел. У медведей нет, по идее и у псовых не должно быть.

 

#65 28 January 2014 12:38:59

АлександрКот
Любознательный
Откуда: Калининград
Зарегистрирован: 12 December 2013
Сообщений: 66

Re: Таксономия кошачьих

Звероящер :

АлександрКот :

Ключицы нет у всех кошачьих

За что же Вы своих любимых кошачьих так обижаете, лишив их ключицы?
У кошачьих ключица есть, хотя и не соединённая с другими костями плечевого пояса ("плавающая"), но развита она лучше, чем, например, у псовых.

Грешен))Каюсь. Был не прав.smile

Неактивен

 

#66 28 January 2014 16:00:29

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия кошачьих

Кот :

Зверо, кстати, у псовых она есть все-таки? Искал инфу - не нашел.

Плохо искал: http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=2208

Кот :

У медведей нет, по идее и у псовых не должно быть.

А как это между собой связано?


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#67 28 January 2014 16:46:01

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия кошачьих

Потому что у общи предков медведей и собак ключица была. Затем псовые эволюционировали в высокоспециализированных преследователей. Им ключица, по идее не нужна. А вот медведям, опять же по идее, нужна. Ведь псовым не требуется такая свобода передних конечностей как медведям. Поэтому я сильно удивился, когда узнал, что у медведей ключицы нет. Их пояс передних конечностей очень сильный, как и у обезьян. А отсуствие ключицы ослабивает сгибательные способности передних конечностей, разве нет?

Ключица постепенно исчезает у специализированных бегунов, чьи конечности выполняют в основном локомоторные функции. У кошек она маленькая, у псовых, как оказалось тоже, у лошадей ее нет вовсе. А у медведей ее нет...
Как-то все странно.

 

#68 28 January 2014 16:56:02

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия кошачьих

Пантер на мой взгляд справедливо выделяют в отдельное подсемейство, ибо всё таки они следующие, кто отделился после саблезубых.

Посуди сам. Перечисли для себя различия между Pantherinae и Felinae, а потом перечисли различия между ослом и лошадью. Почему пантеры аж в отдельном подсемействе, а ослы не то чтобы в другой трибы, даже не в другом роде (а подроде!)...

 

#69 28 January 2014 18:18:00

АлександрКот
Любознательный
Откуда: Калининград
Зарегистрирован: 12 December 2013
Сообщений: 66

Re: Таксономия кошачьих

Я не силён в ослах и лошадяхsmile

Неактивен

 

#70 29 January 2014 08:02:34

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия кошачьих

Я в эволюцию и морфологию медведей никогда не углублялся, поэтому не могу ответить, почему именно они среди хищных полностью утратили ключицу. Но справедливости ради надо заметить, что "плавающая" ключица собак настолько мала, что не может служить точкой прикрепления мышц и едва ли имеет важное функциональное значение.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#71 29 January 2014 11:51:45

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия кошачьих

Да, но в функциональной анатомии ты ведь хорошо разбираешься? Сам ведь пишешь:

Но справедливости ради надо заметить, что "плавающая" ключица собак настолько мала, что не может служить точкой прикрепления мышц и едва ли имеет важное функциональное значение.

У кошек она развита лучше, и у них пояс передних конечностей сильнее (в плане сгибательных движений и захвата лапами).
У медведей он (пояс передних конечностей) еще сильнее. А вот ключицы нет вовсе!

 

#72 01 February 2014 14:02:26

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия кошачьих

Я говорю о том, что рудиментарная ключица могла полностью исчезнуть у предков медведей, ещё до возникновения некоторых специализаций современных представителей группы. Может, эти предки были наземными и бегающими, и ключица им не очень-то нужна была, как современным собакам. Но это уже не ко мне.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#73 01 February 2014 14:16:18

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия кошачьих

Если так, то логично. Но дело в том, что предки медведей были не специализированными хищниками. Это субпариктиды или кто-то из этой оперетты.

 

#74 27 September 2023 16:13:41

Непотопляемый Сэм
Любопытный
Зарегистрирован: 23 August 2023
Сообщений: 26

Re: Таксономия кошачьих

Как известно, у кошачьих когти втягиваются внутрь лап. И кошки, и рыси, и тигры умеют втягивать когти. Но при этом гепарды втягивать когти не умеют. Вообще-то гепарды тоже кошачьи. С чем это может быть связано, что из всех кошачьих именно гепардам достались невтягивающиеся когти?


И теперь наяву я живу и не живу, сохранить пытаясь тишину. Но приходит за мной сумасшедший день земной и меня уводит за собой.

Неактивен

 

#75 27 September 2023 19:58:31

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 462

Re: Таксономия кошачьих

Непотопляемый Сэм :

С чем это может быть связано, что из всех кошачьих именно гепардам достались невтягивающиеся когти?

Они не "достались". Они "приобрелись". Если очень кратко: поведение и образ жизни гепардов - самые "собачьи" из всех кошачьих. Тип охоты - не прыжок или рывок из засады, как у кошек, а преследование, как у собачьих. При таком варианте втяжные когти не особо помогают. Признак в ходе эволюции мог быть утерян, как слабо адаптивный.
Специалисты по фелидам (а они на форуме есть) объяснят лучше и детальнее, но в целом примерно так.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry