Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#76 06 February 2009 22:26:55

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84792
Вебсайт

Re: Протоавис - кто он?

По развитию да - волосы это эпидермальные образования, а чешуя отчасти мезодермальная. А по составу какие?

А почему у близких родственников авимима и велоцираптора их не обнаружили - потому что не нашли сами кости, или кости нашли, но следов не было? Если последнее - то очень странно...


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#77 06 February 2009 22:29:43

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4564

Re: Протоавис - кто он?

Olorotitan :

И еще, читал кто-нибудь исследование о том, что археоптерикс был четырехкрылым, как микрораптор и педпенна?
Если кому интересно то вот статья http://www.bioone.org/doi/abs/10.1666/04014.1

Про это вроде и на русском есть, да уж... мне очень интересно http://www.membrana.ru/lenta/?6474
но эта статья оставляет больше вопросов, чем ответов...

Olorotitan :

Тоже давно интересует эта петрушка с перьями археоптерикса. Может кто подскажет ссылку, где опубликованы исследования о микроструктуре пера?

Здесь тоже всё неясно, потому, что у Курочкина одно, а у Ивахненко другое. См диалог с поста #50. Olorotitan, а что скажете по фотографии пера, приведённой выше, там вопреки написанному просматривается некоторая расщеплённость и бородки. http://macroevolution.narod.ru/kurochkin.htm

Отредактировано Unenlagia (07 February 2009 02:58:47)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#78 07 February 2009 18:23:52

Olorotitan
Палеохудожник
Откуда: Кемерово, Россия
Зарегистрирован: 15 January 2009
Сообщений: 386
Вебсайт

Re: Протоавис - кто он?

Лично я сомневаюсь на счет бородок в качестве ребер. По отпечаткам хорошо видно, что это именно бородки первого порядка. Но есть ли второго - вопрос.

Неактивен

 

#79 08 February 2009 18:08:28

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84792
Вебсайт

Re: Протоавис - кто он?

Olorotitan, ты Андрей?

Господа, как вы думаете, протоавис это химера или нет?

Вроде не похож:-)
http://www.informatik.uni-bonn.de/~idea/chimera.gif


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#80 08 February 2009 19:38:41

Olorotitan
Палеохудожник
Откуда: Кемерово, Россия
Зарегистрирован: 15 January 2009
Сообщений: 386
Вебсайт

Re: Протоавис - кто он?

Crazy Zoologist :

Olorotitan, ты Андрей?

Аз есьм smile

Неактивен

 

#81 08 February 2009 21:23:56

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84792
Вебсайт

Re: Протоавис - кто он?

Так что ты думаешь, кто такой протоавис? Неужели химера?
Кстати, насколько я помню, у тебя тут был другой ник, по-моему такой же как и имя, если я не путаю.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#82 08 February 2009 21:46:36

Olorotitan
Палеохудожник
Откуда: Кемерово, Россия
Зарегистрирован: 15 January 2009
Сообщений: 386
Вебсайт

Re: Протоавис - кто он?

Да, от того ника я пароль забыл. А новый не хотел работать. Пришлось заново.

Протоавис химера или нет? Определенного мнения на этот счет нет у меня. Но таксон явно "мутный". Нужны новые находки.

Неактивен

 

#83 15 February 2009 04:23:51

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4564

Re: Протоавис - кто он?

Olorotitan :

Лично я сомневаюсь на счет бородок в качестве ребер. По отпечаткам хорошо видно, что это именно бородки первого порядка. Но есть ли второго - вопрос.

Опохало образуется мелкими ответвлениями идущими от стержня в обе стороны (бородки первого порядка). Разглядеть бородочки на подобной фотографии сложно. Перо явно контурное, но вот интересно, были ли у археоптерикса, да и у других оперённых динозавров перья других типов: пух, пуховое перо, нитевидные перья и щетинки? А у протоависа надо полагать что были?

Отредактировано Unenlagia (15 February 2009 14:03:28)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#84 07 March 2009 23:49:01

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Протоавис - кто он?

Разные мезозойские перья:
археоптерикса (Archaeopteryx lithographica), верхняя юра, Зольнхофен, Германия
http://s57.radikal.ru/i156/0903/b7/09b53e3bc73b.jpg
тираннозавра Dilong paradoxus, нижний мел, Ляонин, Китай
http://s50.radikal.ru/i129/0903/0b/dafb42968e8f.jpg
дромеозавра Sinornithosaurus, нижний мел, Ляонин, Китай
http://s42.radikal.ru/i096/0903/e3/8c7d744c495d.jpg
http://s58.radikal.ru/i162/0903/3a/f1eac3c173ff.jpg
http://s44.radikal.ru/i105/0903/1d/e8a5c579ebee.jpg
теризинозавра Beipiaosaurus inexpectus, нижний мел, Ляонин, Китай
http://s39.radikal.ru/i086/0903/4d/bdc6d633d566.jpg
http://s48.radikal.ru/i121/0903/f4/a522f0a20006.jpg
http://s42.radikal.ru/i098/0903/40/a73afc924b3a.jpg
перо из нижнего мела провинции Ляонин, Китай
http://i061.radikal.ru/0903/f2/da3a9dc871d2.jpg
http://s61.radikal.ru/i172/0903/6e/8a1b46983cf0.jpg
перо из верхней юры провинции Ляонин, Китай
http://i012.radikal.ru/0903/2e/7b1e451cb00d.jpg
перо из мела Бразилии
http://s47.radikal.ru/i115/0903/53/755a9fabe892.jpg


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#85 08 March 2009 02:19:41

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4564

Re: Протоавис - кто он?

Спасибо за фотки! Звероящер, вы не в курсе, проводились ли какие либо исследования этих или других мезозойских перьев, помимо того пера археоптерикса скажем на предмет наличия (отсутствия) бородок 2-го порядка? Нет никаких публикаций, да и Курочкин об этом не упоминает.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#86 08 March 2009 11:33:02

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Протоавис - кто он?

Unenlagia :

Звероящер, вы не в курсе, проводились ли какие либо исследования этих или других мезозойских перьев, помимо того пера археоптерикса скажем на предмет наличия (отсутствия) бородок 2-го порядка?

Вот и меня этот вопрос интересует т.к. пока такого не видел, а вопрос волнует! Может у Андрея (Olorotitan) что-нибудь по этому поводу есть? smile Я бы и по перьям археоптерикса тож почитал, жаль знание английского слабое...


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#87 08 March 2009 11:51:49

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4564

Re: Протоавис - кто он?

Всё тогда ясно, потому что по этому поводу у Андрея я уже спрашивал на диновэбе, подробностей или каких либо публикаций на эту тему он тоже не встречал. А есть ли какие публикации - отчёты по перьям археоптерикса на английском языке? Исследования вроде проводились под электронным микроскопом?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#88 08 March 2009 13:27:24

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Протоавис - кто он?

Чет из более-менее толкового по перышкам в сетке тока это нашел http://www.mnhn.ul.pt/geologia/gaia/30.pdf


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#89 28 February 2010 00:52:39

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4564

Re: Протоавис - кто он?

Немного более подробная информация об этом довольно-таки странном таксоне.
Protoavis texensis.pdf


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#90 15 July 2010 00:42:01

Nanotyrannus lancensis
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 January 2010
Сообщений: 483

Re: Протоавис - кто он?

А если протоавис не динозавр, он может быть хотя бы динозавроморфом?

Неактивен

 

#91 15 July 2010 00:50:23

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4564

Re: Протоавис - кто он?

Его скелет разрозненный и включает в себя целую мозаику различных диагностических признаков.
http://dinoweb.ucoz.ru/forum/51-1145-1#26639


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#92 18 July 2010 17:41:18

Макс1
Любознательный
Зарегистрирован: 30 March 2010
Сообщений: 76

Re: Протоавис - кто он?

Протоависа многие относят к динозаврам и тероподам. Есть две противоположные тенденции - исключать его из числа динозавров и относить к птицам. Это любят сторонники альтернативных гипотез происхождения птиц. Я же придерживаюсь гипотезы, наиболее распространенной в западных странах, что птицы произошли от динозавров (теропод), или что птицы - это динозавры-тероподы. Исходя из такой гипотезы, если протоавис считается птицей (а я с этим не согласен), или родственником птиц, а это, похоже, ближе к истине, то его следует включать в число динозавров.
Вот одна из классификаций протоависа:

http://www.statemaster.com/encyclopedia/Protoavis

Kingdom:             Animalia
Phylum:             Chordata
Class:             Sauropsida
Superorder:     Dinosauria
Order:             Saurischia
Suborder:             Theropoda
Family:             Protoavidae

Кстати, из этого следует, что птиц (а протоависа я не считаю птицей), как входящих в подотряд теропод, не следует выделять в отдельный класс, а следует включать в класс завропсид ("рептилий").

Некоторые включают протоависа в кладу или таксон Maniraptora или даже Avialae. Второе, то есть его включение в состав птиц, мне кажется необоснованным.  Если внимательно посмотреть на череп протоависа, то его череп похож на череп манирапторов, и при этом своеобразен, но совершенно не похож на череп современных птиц. Скорее всего, протоавис - ранний теропод и, возможно, целурозавр, не умеющий летать, и не относящийся к птицам, у которого независимо развились некоторые птичьи черты. Об этом говорит отсутствие каких либо птицеподобных существ в период между протоависом и археоптериксом. Птицы происходят от археоптерикса или его родственников, но не от протоависа.

Отредактировано Макс1 (18 July 2010 17:54:37)

Неактивен

 

#93 18 July 2010 18:45:25

Nanotyrannus lancensis
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 January 2010
Сообщений: 483

Re: Протоавис - кто он?

Макс1 :

Если внимательно посмотреть на череп протоависа, то его череп похож на череп манирапторов, и при этом своеобразен, но совершенно не похож на череп современных птиц.

Насколько я понимаю скелет протоависа (и череп в особенности!) химера составленная из целофизоид и других более птицеподобных таксонов.

Макс1 :

Птицы происходят от археоптерикса или его родственников, но не от протоависа.

Ну не могу я понять за что археоптериксу такая честь. ИМХО его скелет практически идентичен компсогнатидам.

Пока не будут найдены совершенно неопровержимые доказательства, поспешные выводы делать не буду.
http://s51.radikal.ru/i134/1007/43/b3cb02c28a1d.jpg
http://s05.radikal.ru/i178/1007/1b/25478a510135.jpg
http://s58.radikal.ru/i160/1007/8f/1a02df36de33.jpg

Отредактировано Nanotyrannus lancensis (18 July 2010 18:51:50)

Неактивен

 

#94 18 July 2010 20:13:39

Макс1
Любознательный
Зарегистрирован: 30 March 2010
Сообщений: 76

Re: Протоавис - кто он?

Есть такая версия, что протоавис это химера. Но тогда надо понять, что это за химера, и из каких существ она составлена. Если же придерживаться гипотезы, что протоавис - это реально жившее существо, то тогда надо понять, что это за существо. Посмотрим на нижний рисунок. Череп протоависа искажен и искусственно приближен к черепу современных птиц. В реальности череп протоависа был похож на череп современных птиц не больше, чем череп археоптерикса или компсогната http://en.wikipedia.org/wiki/Protoavis Здесь Protoavis texensis.pdf его череп также по сравнению с фотографией приближен к черепу современных птиц, но несколько меньше, чем на рисунке. Но даже если в этом файле изучить его подробнее, то череп протоависа - это череп целурозавра или даже манираптора со специфическими, но никак не птичьими чертами. Сходство с современными птицами обманчивое. На рисунке совершенно произвольно и безосновательно нарисованы крылья, а также перья, типичные для современных птиц. Некоторые авторы непонятно на каких основаниях изображают у протоависа веерохвостость, хотя даже неизвестно, были ли у него перья. Часто произвольно рисуется клюв. Клюв и перья непонятно, на каких основаниях, нарисовал и автор приведенного pdf-файла. Необоснованным я считаю помещение протоависа тем же автором между археоптериксом и современными птицами. В реальности протоавис - это скорее всего более дальний родственник современных птиц, чем археоптерикс. Кроме того, перья, близкие к птичьим, стали появляться позднее у целурозавров типа компсогната. На рисунке искажены пропорции скелета и приближены к пропорциям современных птиц. В реальности же, если протоавис это не химера, это неуклюжее по современным меркам существо, явно не способное к полету, с большой головой (вероятно, умное, но из-за большого веса головы нелетающее), с задними лапами, типичными для ранних целурозавров. Рисунок протоависа нереалистичен и не соответствует найденному скелету. И за что протоавису такая честь, что его продвигают в предки птиц или даже в птицы?

Отредактировано Макс1 (18 July 2010 20:16:06)

Неактивен

 

#95 18 July 2010 20:24:27

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18893

Re: Протоавис - кто он?

Макс1 :

Я же придерживаюсь гипотезы, наиболее распространенной в западных странах, что птицы произошли от динозавров

Макс1 :

а протоависа я не считаю птицей

Простите, Макс1, а кто вы, собственно говоря, такой?

Неактивен

 

#96 18 July 2010 21:25:56

Nanotyrannus lancensis
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 January 2010
Сообщений: 483

Re: Протоавис - кто он?

Я имел в виду, что сам череп  был составлен из разрозненных осколков и соответственно нельзя однозначно говорить о каких то особенностях анатомии и тем более физиологии. Следовательно в настоящий момент, ИМХО, протоавис является momen dubium и по этой причине не может считаться предком птиц.

Касательно происхождения птиц.

Насколько мне известно сохраняется очень небольшой процент таксонов. Так что найти какой нибудь вид и утверждать что именно он предок птиц, ИМХО будет неверно. У эволюции множество тупиковых ветвей и конвергентных таксонов.

Неактивен

 

#97 18 July 2010 21:29:49

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4564

Re: Протоавис - кто он?

Макс1 :

Есть такая версия, что протоавис это химера. Но тогда надо понять, что это за химера, и из каких существ она составлена.

Ящер известен по примерно дюжине экземпляров, у которых отдельные части тела принадлежат целофизоидам, неопределенным тероподам, птерозаврам, дрепанозаврам и вообще непонятным рептилиям.
Первоначально голотип был идентифицирован как детеныш целофиса еще в середине 80-х, чуть позже некоторые авторы отнесли его в качестве самой старой птицы, впрочем это почти тогда же и отвергли, тем же Остромом (это еще до его описания!), Пол вообще отнес его к герреразаврам. После описания несколько авторов, например, Мартин и Курочкин, согласились, что это могла быть птица, например промеж. звено между авимимом и Ornithoraces или энантиорнитиновым типом орниторацин, а также что это базальный орнитурин.
Тем не менее. большинство авторитетных авторов отвергало подобную гипотезу, так как останки включали абсолютно нептичьи, а целюрозавровые части черепа, шейные позвонки мегаланкозаврид, плечевые кости лепидозавроморф, задние лапы целофизоидов и ступни примитивных архозавров.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#98 18 July 2010 22:29:14

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Протоавис - кто он?

Макс1 :

Череп протоависа искажен и искусственно приближен к черепу современных птиц. В реальности череп протоависа был похож на череп современных птиц не больше, чем череп археоптерикса или компсогната http://en.wikipedia.org/wiki/Protoavis Здесь Protoavis texensis.pdf его череп также по сравнению с фотографией приближен к черепу современных птиц, но несколько меньше, чем на рисунке.

А Вы видели и препарировали настоящий череп протоависа?
Череп у реального скелета явно деформирован (я очень сомневаюсь, что это его естественная форма и он идеально сохранился), так что на него и смотреть нечего.

Макс1 :

Некоторые авторы непонятно на каких основаниях изображают у протоависа веерохвостость

Во-первых где это нарисовано? Во-вторых, как можно изобразить веерохвостость у существа с длинным хвостом?

Макс1 :

Клюв и перья непонятно, на каких основаниях, нарисовал и автор приведенного pdf-файла.

Я наверно ослеп, но клюва там на реконструкции не нашёл.

Макс1 :

В реальности же, если протоавис это не химера, это неуклюжее по современным меркам существо

И на основании чего такой вывод?

Макс1 :

из-за большого веса головы нелетающее

lollollol Да, это главная причина его "нелётности"! lollollol

Макс1 :

Рисунок протоависа нереалистичен и не соответствует найденному скелету.

Потрудитесь указать конкретные несоответствия, а не в общих словах.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#99 17 January 2018 16:33:20

Pazuzu
Любознательный
Зарегистрирован: 08 March 2010
Сообщений: 86

Re: Протоавис - кто он?

Эх, такое обсуждение пропустил. sad
Вопрос таксономии протоависа весьма интересен. Похоже, сторонники протоависа сконцентрировались на сближение его с птицами и не уделяли особого внимания поиску его других ближайших родственников. Чаттерджи считал его динозавром. По его филогении протоавис оказывался в кладе теропод. Чаттерджи в 2015 издал свою пересмотренную книгу «The Rise of Birds», подробности лучше смотреть там. В этом издании Чаттерджи помещает протоависа как авиала, более примитивного, чем конфуциусорнис. Курочкин, похоже, считал протоависа близких к ранним архозаврам, хотя не утверждал этого прямо.
Nesbitt, Irmis and Parker в своем обзоре «A critical re-evaluation of the Late Triassic dinosaur taxa of North America» (2007) считают протоависа химерой. Они исследовали голотип и они отмечают (и в этом они не первые), что гетероцельные позвонки протоависа по строению ближе всего к аналогичным позвонкам мегаланкозавра. Они также выделят диагностические черты тероподов в задних конечностях. Они заключают, что задние конечности принадлежат не тетануровому тероподу. И призывают переанализ материала. Пока этот переанализ, вероятно, предпринял только сам Чаттерджи.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry