Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 17 December 2008 16:21:24

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84800
Вебсайт

Протоавис - кто он?

Судя по данной реконструкции он динозавр:
http://macroevolution.narod.ru/paral/slide06.jpg
Но тут напрашивается вопрос: откуда они, чёрт побери, знают, как выглядел его череп? Насколько я понимаю, найденные куски помечены белым цветом, или наоборот???


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Активен

 

#2 17 December 2008 16:24:12

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Протоавис - кто он?

Да нет, там же написано настоящие кости темные.

Неактивен

 

#3 17 December 2008 16:26:37

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84800
Вебсайт

Re: Протоавис - кто он?

Тогда чем он отличается от динозавра?


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Активен

 

#4 17 December 2008 16:31:07

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Протоавис - кто он?

По видимому это пернатый динозавр, очень похожий на "птиц".
Но был ли он их предком, это другой вопрос.

Неактивен

 

#5 17 December 2008 16:34:26

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84800
Вебсайт

Re: Протоавис - кто он?

Его нигде не включают в состав динозавров. Но я не вижу различий, кроме вывернутых передних конечностей, что является следствием просто более прогрессивной ключицы.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Активен

 

#6 17 December 2008 17:51:21

Профессор Денискин
Любитель животных
Откуда: Вятская губерния
Зарегистрирован: 08 December 2008
Сообщений: 467

Re: Протоавис - кто он?

А еще где нибудь ты видел, чтобы у других динозавров была так вывернута передняя конечность?
Я честно нет. Но я не думаю, что это серьезный повод не считать его динозавром. Кстати, а чем конкретно отличаются настоящие птицы от птицеподобных оперенных динозавров?

Отредактировано Профессор Денискин (17 December 2008 17:54:01)

Неактивен

 

#7 17 December 2008 18:03:47

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84800
Вебсайт

Re: Протоавис - кто он?

Это не повод, динозавры довольно обширный таксон, это не семейство и не отряд, а надотряд. К примеру представители надотряда неполнозубых отличаются по анатомическому строению куда больше чем скажем велоцираптор и протоавис. И строение ключицы у неполнозубых разных отрядов СОВЕРШЕННО иное.
Насколько я знаю, самое большое отличие - в строении кресцовых и поясничных позвонков, они у птиц сросшиеся, а туловище с целом укороченное и малоподвижное. Ну и у птиц есть клюв, а у самых близким к птицам динозавров его нет. Что-то вроде клюва есть у орнитомимозавров, но это совсем не тот "настоящий" клюв что есть у птиц. Ну и потом у птицеподобных динозавров "нормальный" диапсидный череп, а у птиц он сильно видоизменённый и число отверстий в черепе иное. Хотя изначально у них череп диапсидного типа.

Отредактировано Crazy Zoologist (17 December 2008 18:04:57)


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Активен

 

#8 17 December 2008 22:39:22

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Протоавис - кто он?

блин, почитайте Курочкина, чем топтаться на одном месте. там про многие вещи понятно написано и уже выкладывалось на форуме. в строении птиц есть признаки не менее значительные чем сложный крестец.
как понимать "настоящий" клюв? любой клюв - это беззубые челюсти, одетые рамфотеками. принципиальных отличий между птицами и динозаврами в этом нет. другое дело - кинетизм клюва и всего черепа.
изменения черепа вполне понятны, птицы - специализированная группа, без изменений череп не мог остаться. к тому же разрывы височных дуг и сокращение числа отверстий наблюдаются и в других группах диапсид.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#9 17 December 2008 23:32:52

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4564

Re: Протоавис - кто он?

Да и вот что пишет Курочкин о строение скелета протоависа: "Строение скелета протоависа имеет удивительные прогрессивные особенности. В первую очередь это – обширная и тонкостенная мозговая коробка, латеральная сочленовная ямка для квадратно-скуловой кости на квадратной кости, двухголовчатая квадратная кость, гетероцельное строение шейных позвонков, удлиненные коракоид и лопатка, сочленяющиеся через ямку на коракоиде и выступ на лопатке, слияние концов 3-й и 4-й метакарпалий в кисти, глубокие ямки для почек с внутренней стороны подвздошных костей, мыщелок под малую берцовую кость на дистальном эпифизе бедра и другие. Эти прогрессивные признаки характеризуют состояние близкое к таковому у веерохвостых птиц - настоящих птиц."
"протоавис должен быть помещен в основание ствола веерохвостых птиц (Ornithurae). Ящерохвостые (Sauriurae) лежат в стороне от этой линии эволюции. Протоависа с веерохвостыми птицами сближает следующий ряд синапоморфий:

(1) Гетероцельность шейных позвонков, (2) Большая мозговая полость черепа с глубокой ямкой для мозжечка, (3) Крупные орбиты, бинокулярное зрение, (4) Длинные коракоид и лопатка с заостренным концом, (5) Латеральная сочленовная ямка на квадратной кости для квадратно-скуловой кости, (6) Двухголовчатая квадратная кость, (7) Зауженность передних концов лобных костей, (8) Большой акрокоракоид, (9) Лопаточно-коракоидное сочленение через выступ на лопатке и карман на коракоиде, (10) Слияние обоих концов 3-й и 4-й метакарпалий, (11) Частичная редукция 1-й и 5-й метакарпалий, (12) Глубокие ямки для почек на внутренней стороне подвздошных костей, (13) Развитие мыщелка под малую берцовую кость на дистальном эпифизе бедра. "

Скелет гораздо более прогрессивен, чем у ящерохвостого археоптерикса, много черт веерохвостых и похоже это уже не просто конвергенция, так почему-же по прежнему многие его считают динозавром?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#10 17 December 2008 23:43:04

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Протоавис - кто он?

да дело в том что не по-прежнему... тут странная ситуация. раньше никаких разговоров о том, что протоавис динозавр вроде и не было. считали ранним архозавром, то бишь текодонтом (хотя с другой стороны даже не будучи собственно динозавром, протоавис мог быть к ним в какой-то степени близок). можете считать что у меня мании и фобии (smile), но мне почему-то кажется что кому-то очень хочется чтобы "птицы" были монофилетичны и происходили именно от динозавров, поэтому протоависа туда и определили. может я конечно и не прав.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#11 17 December 2008 23:51:16

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84800
Вебсайт

Re: Протоавис - кто он?

" к тому же разрывы височных дуг и сокращение числа отверстий наблюдаются и в других группах диапсид."
Каких?

Сравни клюв черепахи и клюв птицы. Клюв типа черепах встречается у многих животных. Птичий клюв не наблюдается более ни у кого.

Пока что я вижу следующие различия:
1. Срочшиеся поясничные позвонки
2. Сильно изменённый диапсидный череп
3. 100% ороговевший клюв
4. НАСТОЯЩИЕ перья, а не перьевидный пушок, который возможно был у некоторых динозавров.
5. Ключица, обуславливающая большую свободу передних конечностей.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Активен

 

#12 18 December 2008 00:09:01

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Протоавис - кто он?

Crazy Zoologist :

" к тому же разрывы височных дуг и сокращение числа отверстий наблюдаются и в других группах диапсид."
Каких?

у завроптеригий и ихтиозавров череп тоже изначально диапсидный, но сохраняется только верхнее височное отверстие, а нижнее закрывается. у пролацертилий и многих ящерицу нижнее височное окно разрывается за счет редукции некоторых костей. у змей, гекконов и чешуеногов разрушены обе дуги

Crazy Zoologist :

Сравни клюв черепахи и клюв птицы. Клюв типа черепах встречается у многих животных. Птичий клюв не наблюдается более ни у кого.

в чем конкретное отличие кроме формы? и то и другое - беззубые челюсти, одетые постоянно растущими и стачивающимися роговыми чехлами - рамфотеками

Crazy Zoologist :

Пока что я вижу следующие различия:
1. Срочшиеся поясничные позвонки
2. Сильно изменённый диапсидный череп
3. 100% ороговевший клюв
4. НАСТОЯЩИЕ перья, а не перьевидный пушок, который возможно был у некоторых динозавров.
5. Ключица, обуславливающая большую свободу передних конечностей.

по 1,2 пунктам я уже высказался
3 что значит 100% ороговевший клюв? думаешь у динозавров он ороговевал не полностью? почему ты так считаешь?
4 если археоптерикса считать динозавром - тогда что?
5 ключица есть и у некоторых динозавров, но сам сустав не позволял поднимать конечность вверх (как птицы при взмахе крыла)


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#13 18 December 2008 00:12:59

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84800
Вебсайт

Re: Протоавис - кто он?

"в чем конкретное отличие кроме формы? и то и другое - беззубые челюсти, одетые постоянно растущими и стачивающимися роговыми чехлами - рамфотеками"
У черепах клюв вроде покрыт кожей почти весь, кроме самого края. Нет?

" если археоптерикса считать динозавром - тогда что?"
Неизвестно какие перья у него были.

И потом археоптерикс это как бы переходное звено, не рыба, не мясо.

"5 ключица есть и у некоторых динозавров, но сам сустав не позволял поднимать конечность вверх (как птицы при взмахе крыла)"
Я это и имел в виду, у птиц ключица особая.

Короче, каково твоё мнение - протоавис динозавр или нет?


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Активен

 

#14 18 December 2008 00:14:19

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4564

Re: Протоавис - кто он?

"ключица есть и у некоторых динозавров, но сам сустав не позволял поднимать конечность вверх (как птицы при взмахе крыла)"
"Мой" динозавр вроде бы как мог делать махательные движения.

Отредактировано Unenlagia (18 December 2008 00:15:03)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#15 18 December 2008 00:24:55

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Протоавис - кто он?

Crazy Zoologist :

"в чем конкретное отличие кроме формы? и то и другое - беззубые челюсти, одетые постоянно растущими и стачивающимися роговыми чехлами - рамфотеками"
У черепах клюв вроде покрыт кожей почти весь, кроме самого края. Нет?

нет, у многих водных роговая оболочка клюва очень тонкая и мягкая кроме краев, но при препаровке черепа клюв снимается чехлом и видно что это не кожа а именно оргоговевшая структура, у сухопутных он полностью ороговевает. у триониксов сам роговой чехол небольшой и сверху прикрыт мягкими "губами"

Crazy Zoologist :

" если археоптерикса считать динозавром - тогда что?"
Неизвестно какие перья у него были.

что значит неизвестно? ведь есть отпечатки как вместе со скелетом так и отдельных перьев.


Crazy Zoologist :

И потом археоптерикс это как бы переходное звено, не рыба, не мясо.

тоже далеко не факт

Crazy Zoologist :

Короче, каково твоё мнение - протоавис динозавр или нет?

мне кажется - нет, но может быть динозавроморфом


Unenlagia, это да, согласен, тоже читал об этом


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#16 18 December 2008 00:29:16

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84800
Вебсайт

Re: Протоавис - кто он?

"нет, у многих водных роговая оболочка клюва очень тонкая и мягкая кроме краев, но при препаровке черепа клюв снимается чехлом и видно что это не кожа а именно оргоговевшая структура, у сухопутных он полностью ороговевает. у триониксов сам роговой чехол небольшой и сверху прикрыт мягкими "губами""

Ну вот а у птиц ничем он не прикрыт!


"что значит неизвестно? ведь есть отпечатки как вместе со скелетом так и отдельных перьев."
Как можно определить было это именно такое перо как у современных птиц или нет по истечению миллионов лет?


"мне кажется - нет, но может быть динозавроморфом"
Назови тогда отличия между ним и рахонависом который считается динозавром!


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Активен

 

#17 18 December 2008 00:32:54

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4564

Re: Протоавис - кто он?

"что значит неизвестно? ведь есть отпечатки как вместе со скелетом так и отдельных перьев."
А можно вопрос немного не в тему, в чём принципиальные различия "псевдоперьев" ящерохвостых от настоящих, принадлежащих веерохвостым?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#18 18 December 2008 00:36:13

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84800
Вебсайт

Re: Протоавис - кто он?

Откуда я знаю.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Активен

 

#19 18 December 2008 00:47:46

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4564

Re: Протоавис - кто он?

"Назови тогда отличия между ним и рахонависом который считается динозавром!"
Ну если верить теории монофилетичности птиц, то эти отличия указаны выше в цитате Курочкина

Отредактировано Unenlagia (16 June 2009 01:22:52)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#20 18 December 2008 00:55:50

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84800
Вебсайт

Re: Протоавис - кто он?

Я не оспариваю его близкое родство с птицами. Я спрашиваю - почему не динозавр? Текондоты это мусорная яма, куда скидывают всех архозавров непонятного таксономического положения.

Вот микроратор:
http://www.dinosaurstore.com/images/Morocco/Microraptor.jpg

Вот рахонавис:
http://www.sciencemag.org/content/vol279/issue5358/images/medium/se138636901a.gif

Вот археоптерикс:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/28/Archaeopterix_IRSNB.JPG/800px-Archaeopterix_IRSNB.JPG

При этом всё это динозавры, кроме археоптерикса который под вопросом, возможно птица. А протоавис типа не рыба, не мясо. При таком раскладе протоавис либо динозавр либо птица. Почему его считат каким-то текодонтом и всё?


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Активен

 

#21 18 December 2008 01:21:15

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4564

Re: Протоавис - кто он?

Во первых мне совсем не понятно кому это нужно так усердно доказывать монофилитичность птиц?
Во вторых почему этот таксон считают неопределённым? Когда Курочкин ясно пишет "протоавис должен быть помещен в основание ствола веерохвостых птиц (Ornithurae)" или тому есть веские опровержения? Какие? Или же он специально таки подставлен туда, дабы появилось связующее звено динозавров и птиц?
Так же он описывает морфологию протоависа не с малым количеством конвергентных признаков, как у выше указанных на рисунках динозавров.

Отредактировано Unenlagia (18 December 2008 02:00:00)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#22 18 December 2008 02:00:16

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84800
Вебсайт

Re: Протоавис - кто он?

Ладно, спрошу прямо - к какому надотряду он относится?


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Активен

 

#23 18 December 2008 02:10:10

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4564

Re: Протоавис - кто он?

То о чём пишет Курочкин в официальной систематике нет. В "вике", да и везде отряд, надотряд, семейство - неопределено. Да и к тому же указывается что он всего лишь должен быть туда (в основание ствола веерохвостых птиц (Ornithurae)) помещён.
Хотелось бы в этой путанице разобраться.

Отредактировано Unenlagia (18 December 2008 02:11:37)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#24 18 December 2008 02:16:09

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84800
Вебсайт

Re: Протоавис - кто он?

А кто его предки если не динозавры???

Кстати, вспомнил ещё одно отличие динозавров и птиц. Экскременты! У птиц кал и моча выделяются вместе, исключение составляет разве что страус. Динозавры, простите, срали как полагается. То есть моче-половая система у них была отлична от птиц!


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Активен

 

#25 18 December 2008 02:23:16

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4564

Re: Протоавис - кто он?

Да и ни кто не отрицает его родства с динозаврами, просто как намекнул Звероящер он "подставлен" между динозаврами и птицами, чтоб появилось связующее звено между ними.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry