Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 14 November 2008 20:01:22

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Творчество Б.Ф. Поршнева

Кто-нибудь держал в руках книгу "О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии"? или другие работы Поршнева
Ваше мнение? Антропологи редко цитируют Поршнева, да и то, не самое главное.
Например, кто знает его гипотезу освоения огня человеком?

Неактивен

 

#2 15 November 2008 15:08:08

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

Б.Ф.Поршнев. О начале человеческой истории (проблемы палеопсихологии
http://lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt

Об идеях Б.Ф.Поршнева, развитии речи и "великом переломе" в эволюции человека, произошедшем в интервале 40-25 тыс. лет назад
http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm    (внизу страницы)

Честно говоря, самого Поршнева не читал. Но из различных материалов следует, что его идеи во многом не подтвердились. Триассика, а можно пару слов о его гипотезе освоении огня, если можно?

Неактивен

 

#3 15 November 2008 17:20:12

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

О, читайте Поршнева лично! Не пожалеете, за это я ручаюсь!

Что касается огня, не даром говорят "все гениальное просто". Сколько поколений предков человека лупило кремень о кремень ежедневно и ежечасно, обрабатывая орудия? Начиная с инстинктивной обработки автралопитеками? Поршнев утверждает - огонь сопровождал предков человека с самого начала. Они не осваивали его изве. Они боролись с ним изнутри своей жизнедеятельности.

Неактивен

 

#4 15 November 2008 17:29:06

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

Ряд идей Поршнева, видимо, действительно не подтвердился. Но, повторяю, его мало цитируют, упоминают именно то, что спорно или не подтвердилось. Например, он полагал, что охота - это очень позднее изобретение сапиенсов, а до этого ни они, ни тем более предки охотой не занимались - были исключительно падалеедами. Сейчас антропологи склоняются к мысли, что наверное охоту изобрели уже неандертальцы, если не эректусы (наиболее полные данные у Семенова). Но главное у Поршнева не это - а роль речи в возникновении мышления. А об этом в цитатах - ни-ни! В общем читайте. Даже если не согласитесь с Поршневым - обогатитесь потенциалом мышления и понимания, обещаю! Более того, знать Поршнева в наш не столь просвещенный век - престижно.

Неактивен

 

#5 15 November 2008 17:36:03

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

Кстати, насколько я понял, отечественные антропологи в целом принимают гипотезу Поршнева об огне. А вот на запада о ней, похоже, нифига не знают, хотя Поршнев публиковался в Current Anthropology еще в советские времена, да и симпозиумам много ездил. Один профессор мне с глубокой иронией недавно сказал: "При случае выясните вопрос, знают ли Поршнева китайцы". Миллиард с лишним? В общем читайте.

Неактивен

 

#6 17 November 2008 01:04:31

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

на западе люди вообще мало знают, и ученые в том числе. Они, как правило, замкнуты в рамках своих научных школ и мало интересуются теориями ученых из стран-аутсайдеров (с их точки зрения). Либо втихомолку присваивают их идеи и, разработав или обработав, выдают за свои.

За ссылки на Поршнева спасибо большое, Юра. Прочитать первоисточник нужно будет, безусловно. У него, кажется, очень интересное мышление было и сильная интуиция (именно в плане проникновения во внутренний мир... Чего современные аналитики не умеют).

Касаемо охоты - скорее всего, охотились уже австралопитеки, Триассика. О неандертальцах и эректусах тут даже говорить не приходится - понятно, что хищники, а не падальщики, вопрос закрыт. (в том смысле, что любой хищник сожрет падаль при голоде, но не любоей падальщик сможет эффективно убить).
Австралы, если учитывать данные этологии и зоопсихологии, охотились как минимум не хуже шимпанзе. Это не означает, что они добывали антилоп и бегемотов, конечно, но поймать молодого павиана или поросенка, разбить камнем панцирь черепахи или свернуть шею цесарке - без проблем.

Неактивен

 

#7 18 November 2008 00:49:37

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

В том-то и дело, Miracinonyx, что этология и зоопсихология может ничего и не сказать по существу. Я, признаюсь, конечно, уважаю Поршнева, можно сказать, с университетской скамьи эту линию в антропологии гну. Но ведь и этологию изучаю, и зоопсихологию... Поршнев пока единственный мне ответы дает. А вам, коллеги?...

Отредактировано Triassica (18 November 2008 00:57:44)

Неактивен

 

#8 18 November 2008 00:56:37

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

Еще в 1996 вышла книга Ю. М. Бородая "Эротика. Смерть. Табу. Трагедия человеческого сознания". Весьма интересная неокантианская версия антропогенеза. Необходимо обсудить, я уверен.

Неактивен

 

#9 18 November 2008 01:21:26

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

Т.е. вас, Triassica, насколько я понимаю, занимает вопрос становления собственно "Человека" в полном смысле слова, прежде всего с точки зрения его сознания, которое должно быть близко или идентично тому, что наблюдается в голоцене?
Отсюда и вопрос "что такое сапиенс"?

При таком подходе зоопсихология может не помочь, безусловно.
Мои интересы лежат в другой плоскости и читал я гораздо меньше, полезен быть не могу, к сожалению.

Неактивен

 

#10 18 November 2008 01:37:34

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

Странно... Меня интересует причина возникновения человечекой сознательной деятельности и того, что с ней связано, речи, потом, искусства, потом... только потом, мышления. Я полагаю....

Неактивен

 

#11 18 November 2008 03:26:39

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

Не совсем понятно, что именно "странно".
Перечисленные явления психики, насколько я понимаю, разнесены по времени на 1,5 миллиона лет приблизительно (речь и искусство). Мышление же - принципиальный признак гоминоидов. Вообще всех, а не только человека. Мыслят уже шимпанзе.

Другой вопрос, каков уровень этого мышления.

Неактивен

 

#12 18 November 2008 13:21:24

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

Miracinonyx :

Мыслят уже шимпанзе.

Другой вопрос, каков уровень этого мышления.

По логике такого утверждения можно представить, что и тупайи мыслят, и собаки мыслят, просто это другой уровень мышления. Или другая форма рациональности, если перевести на категорию поведения. Я так понимаю, что мышление и речь неразрывно связаны, хотя одно не есть другое. Просто, как мне кажется, одно без другого не существует, мышление - это отражение предметности на уровне сущности и без освоения речи не возникает. Шимпанзе же речью не обладают... Их поведение подчиняется ассоциативным механизмам психики по эмпирическому контуру предметов.

Мыслить - это планировать, предвидеть. В опыте с доставанием бананов шимпанзе есть ли основание утверждать, что до начала действия с ящиками или палкой в психике животного уже существовал целостный идеальный образ зафиксированного в опыте поведения? Я не уверен.

Неактивен

 

#13 18 November 2008 14:01:38

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

Triassica
"есть ли основание утверждать, что до начала действия с ящиками или палкой в психике животного уже существовал целостный идеальный образ зафиксированного в опыте поведения?"

- Думаю, да, т.к. шимпанзе были клеточного разведения и эксперимент ставился чисто, их предварительно не обучали. То, о чем Вы говорите является полуавтоматическим воспроизведением действий по памяти, либо (в случае с личинками жуков в дупле, вьюрками и кактусовыми колючками) - результатом инстинктивной программы, обучения не требующей.
Подобные действия практически не требуют повышения энергозатрат на работу мозга (самый энергоемкой орган, как мы помним). В случае с решением логических задач человекообразными обезьянами в эксперименте резкое повышение расхода энергии налицо, т.к. после обдумывания последовательности действий и решения проблемы (физически совсем не трудной для обезьяны) гоминоиды буквально падают без сил, используя на отдых гораздо больше времени, чем обычно. Об этом не один раз писали.

В данном случае мы можем наблюдать очень примитивное (как всегда в эксперименте), формализованное, но планирование и предвидение результата. В большинстве случаев обезьяны не действуют методом проб и ошибок, в отличие от крыс, например, но заранее продумывают последовательность шагов и затем сразу решают задачу. Во всяком случае, так поступают индивидуумы со спокойным темпераментом (гориллы прежде всего). Холерики могут начать метаться по клетке и визжать, не будучи способны додуматься, как нужно ставить ящики друг на друга. Примерно то же самое, что ПТУшник, запустивший камнем в окно своей школы после двойки по математике.

"По логике такого утверждения можно представить, что и тупайи мыслят"
- Вы добиваетесь каверзного ответа на свою реплику? - Хорошо.
Дайте определение мышления. Полноценное.

"мышление - это отражение предметности на уровне сущности и без освоения речи не возникает."
- что значит "отражение предметности на уровне сущности"? Обобщенное понятие о предметах определенной категории? - Это есть. Обезьяны способны переносить признаки одного объекта на другой, не связанный с прежним, при формировании описательной фразы. (см. дальше)
- возникает. Способность выстраивать осознанную последовательность прямо не очевидных действий - это мышление. И обезьяна, даже не обученная АМСЛЕНу, вполне может доДУМАТЬся, как нужно выпрямить проволоку, сделать крюк на ее концу, подтянуть этой зацепкой одеяло со стула за пределами клетки к себе, потом бросить это одеяло на далеко стоящий стол, спихнуть снего ключи и, зацепив их тканью, приволочь по полу к клетке. После этого ключи вставляются в замок с обратной стороны и зверь на свободе.

- "Шимпанзе же речью не обладают..."
- Увы для антропоцентриков. Шимпанзе речью не обладают в природе. В условиях эксперимента при выращивании вместе с немыми детьми сапиенса дети шимпанзе осваивают жестовый язык глухонемых в объеме приблизительно 2-3 летнего ребенка. Гориллы могут и несколько больше (по запасу слов, до двух тысяч понятий).

У меня такое ощущение, Triassica, что Вы под мышлением понимаете только высшие абстрактые формы этого явления. Подумайте над следующим - много ли пяных дядей Васей из умирающей деревни или обкуренных аликбеков из засранного аула будут способны прочитать Вам лекцию по литературе и образному строю Евгения Онегина. Их мышление, в общем-то, чисто инструментально и предметно и отличается от мышления обезьяны, в сущности, только количественно....

Неактивен

 

#14 18 November 2008 14:03:48

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

Спасибо, Miracinonyx за содержательный ответ. Я отвечу по существу чуть позже, т.к. мне нужно специально отвлечься и подумать.

отражение предметности на уровне сущности - отражение совокупности закономерных внешних и внутренних связей.

По поводу эксперимента. В том то и дело, что эксперимент - это взаимодействие шимпанзе с существом, уже обладающим мышлением и языком. Речь - это ведь "вторая сигнальная система", этим то она качественно отличается от всех сигнальных систем первого уровня. В опыте общения с человеком животные проявляют признаки мышления, в природе же эти навыки не развиваются и не определяют поведение. Почему мышление развивается у ребенка? Потому что он вырастает в системе социальных связей, усваивает речь. Возникает ли мышление у Маугли (не киплинговского, конечно)?

Что касается алкашей... Так вот, может там и нет никакого мышления? Мыслит ли человек, 8 часов к ряду стоя у конвейера?

Отредактировано Triassica (18 November 2008 14:12:39)

Неактивен

 

#15 18 November 2008 14:23:03

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

я внес корректировку в свой ответ выше, т.к. действительно дважды неверно Вас процитировал.

Да, возникает впечатление, что при общении с человеком гоминоиды реализуют уже существующий у них потенциал мозга более полно, чем в природе, это действительно так. К речи они в принципе способны, все. (этим человекообразные резко отличаются от "низших" мартышковых обезьян, которые сами строить осмысленные фразы не могут, хотя пассивно понимают многие слова людей). Однако в природе у них речь не развивается, или, во всяком случае, мы не можем это явление уловить. Хотя для меня не совсем очевидна качественная разница первой и второй сигнальной систем... В чем она? Сигнал из второй системы вызывает в уме воспринимающей стороны образ некоего предмета или действия, так? Что, в таком случае дает сигнал первой системы? Он что, не направлен на общение? Представляет собой безусловно-рефлекторый крик боли, когда на тебя напали и укусили? Или в чем его отличие от сигнала второй системы?
В чем принципиальная разница между криком шимпанзе, обозначающим совершенно четкое понятие "львица" (а не "лев") в природе (первая сигнальная система?), и жестом этого же шимпанзе в доме человека, обозначающим понятие "собака" (вторая сигнальная система)?
Если речь о генетической незаданности второй системы, постигаемой только за счет обучения... ну, наверное... но с другой стороны, шимпанзе из разных регионов НЕ понимают крики друг друга. Это "разные языки", которые дети усваивают от взрослых...

Понятно, что амслен гибче, чем крик. Обезьяна легко может назвать человека "грязным псом" если он отберет у нее арбуз, а лающей собаке сказать "пошла отсюда!" на языке жестов. но вряд ли сможет так выразить свое ОСОЗНАННОЕ ОТНОШЕНИЕ к окружающей действительности на языке природных криков, пусть даже она им и обучается.
Значит разница двух систем - в комбинаторных возможностях?
И вторая не развивается в природе по простейшей причине - "обезьянам просто нечего сказать друг другу". Информационная насыщенность дикой среда настолько низка, что потребности общения, включая такие сложнейшие, как выстраивание многошаговых политических схем внутри стаи и организация охоты, реализуются и без языка в нашем понимании... Обезьяны, без всяких сомнений, понимают, что они делают и зачем, но язык для описания своей жизни им еще не требуется...
либо я (мы, люди) вообще не понимаем, что же такое язык и чем он отличен от "первой сигнальной системы".

Неактивен

 

#16 18 November 2008 15:17:06

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

Подозреваю, что загадка языка и мышления сохраняется до тех пор, пока мы держимся старой иллюзии, что – что слово есть внешнее выражение мысли, некоторого внутреннего содержания. Т. е. сначала мысль – потом слова. А если посмотреть наоборот? И увидеть, что функция «второй сигнальной системы» ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНА «первой». Сигнал на уровне первой системы – механизм включения реакции организма с точки зрения его видового поведения, в том числе относительно особей своего и прочих видов. А вот слово – это, в первую очередь, запрет реакции, перевод поведения с индивидуально-эмпирического на социально-коллективный. Когда шимпанзе сигналом «обозначает» львицу это не значит, что он обладает «понятием» львицы. Обладать понятием – это значит владеть моделью построения предмета (где его обнаружить, как вырастить, как перейти от следов – в широком смысле - этого предмета к его определению, различению, какие условия необходимы для его существования и воспроизведения). Поэтому мир значений мы находит в толковом словаре, а мир понятий – в энциклопедии.

Получается, что слово является условием мышления именно потому, что соединяет в себе совокупность запрета реакций относительно предмета и инструкции (разрешения). В этой проекции и возникает отражение невидимых (идеальных) сторон предмета – например, запрет индивидуального поедания куска мяса влечет за собой такое коллективное поведение, в котором выявляется, например, количество, его единство с качеством (способность куска утолять голод группы, а не только индивида).

Ребенок научается мыть руки мылом. В какой мере он обладает понятием мыла? В меру усвоения схемы обращения с ним вплоть до представления о всем цикле возникновения и существования мыла как элемента природы (а здесь уже и представление о других людях как необходимого звена этого цикла).

Короче, формула здесь такова: первосигнальный импульс – активизирует реакцию; второсингальный (слово) – тормозит, поэтому и является потенциалом созидания, а не потребления.

Неактивен

 

#17 19 November 2008 03:25:17

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

Спасибо за обстоятельный ответ, Triassica.
Очень интересная мысль о противоположном воздействии сигналов первой и второй систем. Раньше я такого не читал. Жаль, что нет специальной подготовки, боюсь, я не все понимаю, что Вы хотите сказать, но общую мысль, надеюсь, уловил.
Для восприятия слова необходимо мгновенное торможение и осознание всего комплекса представлений, связанных с понятием, обозначенным этим словом. И затем следует принятие решения. Так?
Сигнал первой системы дает мгновенную реакцию. (хорошая иллюстрация - это наша реакция на крик "помогите, пожар" и просто истошный крик человека, которого убивают. Первая почти не вызывает эмоций и потребуется время, чтобы разобраться, что происходит, не разводка ли это, где вообще горит и т.п. Второй вариант порождает волну ужаса мгновенно, без размышлений).
Но мне кажется, должны существовать переходные фазы между двумя этими типами сигналов, т.к. крик шимпанзе "львица" - это осознанное указание на характер угрозы, и в общем-то, оно безусловно вызывает реакцию группы, но не дает такой бешенного эмоционального всплеска, как просто вопль того же шимпанзе, который УЖЕ попал в лапы кошки и просто кричит от боли, ничего никому СПЕЦИАЛЬНО не сообщая.
Скорее всего, система ассоциаций, рождаемая криком "львица" менее развита, чем то, что порождает в человеческом мозгу аналогичное слово современного языка, но то, что такие ассоциации вообще есть - это безусловно, в противном случае, не было бы четкого указания на половую принадлежность. (шимпанзе прекрасно знают, что львица гораздо опаснее льва, и именно поэтому, надо полагать, сформировалось гендерное различие в этих криках оповещения). Конечно, они могут не знать, в отличие от специалиста-человека, что львица - это кошка рода Пантера, что число ее детенышей около 3-4 в среднем, что спаривается она только с доминантом и нуждается в жестком раздражении влагалища, в противном случае повторного спаривания может не быть и зачатия тоже,  и съедает за присест по 12 кг мяса. Но какие-то знания об особенностях этого животного шимпанзе, безусловно имеют, и они включаются в круг ИХ ассоциаций, порождаемых этим специальным криком, и вызывают осознанную же реакцию группы.
Вот этот уровень сигналов, на мой взгляд, можно назвать промежуточным как минимум. Дополнительное указание на сложность ситуации дает то, что в песнях птиц прослеживается синтаксис. А это уже четкое и формализованное членение их сигналов, напоминающее зарождение речи.
Касаемо соотношения мышления и речи.... - есть ведь понятие довербального мышления.
Понаблюдайте за собой, Triassica, Вы мыслите словами или образами?
Я знаю, что у меня в голове проносится потом перетекающих картинок и свои действия я планирую графически, а не вербально. Т.е. в процессе МЫШЛЕНИЯ - я - человек - практически не использую слов...
Слово является инструментом объяснения с другими людьми, но не требуется мне самому....

Такие вот странные дела.

Неактивен

 

#18 19 November 2008 12:43:48

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

Сначала о довербальном мышлении. Конечно, много раз об этом думал. Мысля образами, мы воспроизводим схемы наших действий. Полагаю, это очень поздняя исторически "поствербальная", но "допонятийная" форма мышления. Конечно, исторически сначала человек открыл способо мерять расстояние натянутой нитью, а только потом сформулировал аксиому о прямой как кратчайшем расстоянии между двумя точками. Дело в том, что образное мышление это уже перекодированная речь, подобно тому, как ребенок учится мерять расстояние не на собственном индивидуальном опыте, а через воздействие других, которые одни действия запрещают, другие - санкционируют (т. е. программируют речью).

О соотношении сигнальных систем Вы все уловили правильно. Об этом и пишет Поршнев, который настоятельно призывал изучать механизмы торможения у животных. У животных торможение - это нейропсихологический механизм центрации активной доминанты (т. е. торможение гасит отвлекающие стимулы для наиболее эффективной активизации дифференцированного рефлекса - опознования, ориентации и пр.). Поэтому высшие млеки обладают развитой системой условных рефлексов, обучаемы. У человека все перевернуто - речь делает торможение активной доминантой, гасит все формы рефлексивности, к которым человек также хорошо предрасположен. Т. е. речь не отрицает всего, чем живет животное, оно только переводит на другой уровень, делает поведение социально опосредствованным.
Кстати, Поршнев один из первых настаивал внимательно изучать этологические данные. За что его гнобили в позднесоветское время. Вообще его книга - библиографическая редкость. Она вышла тиражом, по моему, в 5000 экз. и больше не переиздавалась. 

Ребенок говорит "мама", обозначая этим словом конкретного человека. Что здесь показательно? 1) Это не может быть формой обобщения ибо имеет форму имени собственного. 2) Это не есть понятие, ибо бессмысленно предполагать у ребенка представление о системе родства и полового размножения (это даже взрослым дикарям до сих пор не всем под силу); 3) значение этого слова возникает как реакция торможения прежних действий - ребенок должен что-то сделать новое, произнести слово, а только потом мать возмет его как раньше на руки и приласкает. "Мама" означает для ребенка запрет реагировать по-животному, ЗАСТАВЛЯЕТ опосредствовать свои реакции словом.

Отредактировано Triassica (19 November 2008 12:58:31)

Неактивен

 

#19 19 November 2008 12:56:08

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

Вот еще что. Поршнев настаивает, что подобная нейрофизиологическая инверсия закрепилась эволюционно только в мозге сапиенсов (речевые области мозга). Если реконструировать мозги неандертальцев, то у них только-только намечен какой-то намек на это (к вопросу о тупиковости этой линии гоминид). У шипманзе также, видимо, подобная инверсия происходит как явление индивидуальное и временное, филогенетически не закрепляется в структуре мозга, поэтому сразу же исчезает вне лаборатории.

Неактивен

 

#20 19 November 2008 20:16:50

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

Небольшое уточнение. Поскольку термин "доминанта" употребляется в этологии для определения доминирующей особи или группы в иерархических связях, то следует пояснить: здесь я говорю о нейропсихической доминанте, т.е. об очаге возбуждения в ЦНС, накапливающем возбуждения и тормозящем работу нервных центров. Поршев развивает здесь учение А.А. Ухтомского.
Определение доминанты дано по: Мещеряков Б.Г. Зинченко В.П. Большой психологический словарь. 3-е издание. СПб. 2006. С. 146.

Неактивен

 

#21 20 November 2008 02:36:01

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

"Мысля образами, мы воспроизводим схемы наших действий. Полагаю, это очень поздняя исторически "поствербальная", но "допонятийная" форма мышления."

- Здесь не совсем понятно: вы постулировали, что слово возникает как звуковой эквивалент понятия - сложной системы знаний и ассоциаций, связанных с каким-то объектом. Каким образом может получиться психологическая схема, где образ становится пост-вербальным, но ДО-понятийным?
- Не стал бы с Вами соглашаться по ряду причин: образ холодильника, который открывается и из него достается бутылка молока, в моем уме является понятием, т.к. я это не просто зрительная схема. Субъект понимает, что он видит мысленным взором, включая ощущение пластика, запах, холодные внутренние поверхности и т.д. - все это возникает в уме сразу, как и воспоминание о магазине, где его купили и о репутации фирмы-производителя. Понятно, это это не одинаково отчетливо по сравнению с воображаемым открыванием дверцы, но эта информация как-бы присутствует на заднем плане.
Второе, и, на мой взгляд, самое главное - насколько я понимаю, животные планируют действия сходным образом. В уме прокручивается последовательность операций, будет ли она зрительной или обонятельно-тактильной, не важно, но суть их алгоритма должна быть примерно такой же. Когда волки планируют схему расположения членов стаи перед загонно-засадной охотой, скорее всего, они пользуются примерно таким же ментальным процессом, что и я, вытаскивая молоко из холодильника. Для меня абсолютная загадка, как они сообщают друг другу собственные планы, но внутренний процесс, вероятно, должен быть таким. Ничего другого я вообразить просто не могу.

Касаемо дальнейшего: спасибо за информацию, Triassica, над Вашими сообщениями нужно достаточно долго раздумывать, т.к. с наскока я их просто не понимаю. Жаль.

Я правильно понимаю, что речь, с Вашей точки зрения, тормозит у человека работу систем ориентации и опознавания непосредственных образов внешнего мира, получаемых от органов чувств, и переводит фокус внимания на абстрактные по сути сигналы? И это закреплено в строении наших речевых центров?
Интересно, такое закрепление действительно было обнаружено в микроструктурах мозга или это гипотеза?

Неактивен

 

#22 20 November 2008 23:54:45

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

Ув. Miracinonyx. Готовлю Вам обстоятельный ответ, но вынужден немного попросить отсрочки. Я 22 уезжаю в Питер и голова забита другим.
Простите за задержку ответа. Тема очень интересная.

Неактивен

 

#23 21 November 2008 00:11:39

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

Тема интересная, спасибо Вам за желание ее обсуждать, но для меня сложновато... думать приходится, а я не привык. smile
Жаль, что другие не подключаются.

Неактивен

 

#24 21 November 2008 00:17:14

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

Почитайте Поршнева и еще мо асимметрии мозга (СПРИНГЕР. ДЕЙЧ. ЛЕВЫЙ МОЗГ. ПРАВЫЙ МОЗГ). Это упростит наш диалог.

Неактивен

 

#25 21 November 2008 00:29:22

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Творчество Б.Ф. Поршнева

,,Жаль, что другие не подключаются.,,

Чтобы подключиться, еще знать надо. А пока остается только с интересом слушать (т.е., читать) smile

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry