Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 09 December 2012 13:08:55

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

Вот как раз фильм про Ласко - Астрономы каменного века / Prehistoric Astronomers (2010):

http://www.youtube.com/watch?v=ODmE48yWIn4

Неактивен

 

#52 04 January 2013 22:19:34

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 954

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

я коллекционирую всевозможные фото с древними наскальными рисунками и скульптурами животных и среди них наткнулся на нечто не совсем понятное, которое для себя назвал  "а-ля сиватерий".
Петроглифы Северной Африки (в основном Ливия и Алжир) датируются по разному, но в основном 3000 лет до н.э. Известные петроглифы якобы синцеруса/пелоровиса антикуса относят к тому же периоду. источников хватает, желающие могут "погуглить"...
зверя обозначенного под литерой "С" археологи интерпретируют как представителя бовин
http://savepic.ru/3747920m.gif
я бы согласился с этим, если бы не... прежде чем выскажу свои сомнения почему этот зверь не подходит под быка упомяну аргументы в пользу того, что это именно кто-то из бовин:

http://savepic.ru/3762261m.gif
http://savepic.ru/3756117m.gif
http://savepic.ru/3765332m.jpg
мощное строение тела, изображение крупных вогнутых рогов   явно не антилопьи и не  горные бараны, следовательно ближе к быкам. Но обратите внимание на вертикально поставленную шею: доводы, что передача зверя весьма условна и т.д.  я сразу отметаю, просто потому, что даже сравнения с самыми примитивными изображениями дикого быка/домашнего скота и жирафов неизвестными камнерезчиками четко показывают грамотность в расположении общего силуэта: в случае бычьих - горизонтальное, с жирафами - вертикальное (кроме петроглифов, где жирафы с гоизонтально наклоненной шеей)

http://savepic.ru/3789910m.jpg
http://savepic.ru/3770454m.jpg
http://savepic.ru/3744854m.jpg
http://savepic.ru/3739734m.jpg
http://savepic.ru/3764329m.jpg

я не утверждаю окончательно, что это именно один из видов Сиватерин, но для быка  вертикальная толстая шея несколько, на фоне множеств др. петроглифов с легко узнаваемыми бычьими, согласитесь выглядит весьма не обычно. Более того мне не удалось найти что-то похожее - разный возраст, разная форма передачи быков, но на всех (какие нашел в сети, разумеется) изображениях бычьих  шея и холка по горизонтальной линии, а не вертикальной и наклонной от холки до крупа. Ваше мнение


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#53 05 January 2013 15:41:20

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18443

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

Действительно похоже на предполагаемый облик сиватерия. Как-то я не вспомню, какое еще животное могло бы иметь подобный силуэт... Разве что очень неудачное изображение жирафа или бубала, но это уж совсем сильная натяжка.
Когда, считается, сиватерии вымерли в Африке?

p.s. справедливости ради нужно отметить, что слон на той же картинке откровенно выглядит, как мастодонт. Так что "точность рисунков" наскальных резчиков - штука условная.

Неактивен

 

#54 05 January 2013 17:37:09

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5243

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

Miracinonyx :

Когда, считается, сиватерии вымерли в Африке?

Вроде бы в северной Африке - 3,5 млн лет назад (Кольбер, 1936), других сведений не попадалось.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#55 08 January 2013 12:51:50

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 954

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

Miracinonyx :

Действительно похоже на предполагаемый облик сиватерия. Как-то я не вспомню, какое еще животное могло бы иметь подобный силуэт... Разве что очень неудачное изображение жирафа или бубала, но это уж совсем сильная натяжка.
Когда, считается, сиватерии вымерли в Африке?

p.s. справедливости ради нужно отметить, что слон на той же картинке откровенно выглядит, как мастодонт. Так что "точность рисунков" наскальных резчиков - штука условная.

Род + Sivatherium Falconer, Cautley, 1835. Сиватерии. Sivatheres.

Поздний плиоцен - плейстоцен, Европа; поздний миоцен - голоцен, Азия; ранний плиоцен - голоцен, Африка; ранний плиоцен - плейстоцен, Индия. Достоверных остатков сиватериев в позднем плейстоцене не известно. Однако в Двуречье была найдена небольшая статуэтка, на которой, несомненно, изображен самец сиватерия. По Кольберту, датировка статуэтки - 3 500 лет до наст. вр. Сиватерий "был больше, чем какое-либо из нынешних жвачных." (Гетчинсон,1899). Вес - 1.0 т, размер с крупного быка.

(В.И.Жегалло, Н.Н.Каландадзе, Т.В.Кузнецова, А.С.Раутиан

Судьба мегафауны Голарктики в позднем антропогене)

насчет "слона"
http://savepic.ru/3776070m.jpg
это изображение из так называемого "грота Быка" Каменной могилы (в Запорожье под Мелитополем); это очень спорное изображение, в кратце: мои товарищи-коллеги по цеху- сняли докфильм со своей версией по КМ (сам фильм из серии коммерческого проекта по этому к сожалению у меня прав нет, чтоб с вами поделиться), с ними у меня вышел диспут - они пошли по пути "удревления" петроглифов и взяли за версию, что это слон, а точнее "мамонт". Но мамонтов изображений достаточно, что понять, что даже калека не изобразит так мамонта; после десятка сравнений с многочисленными наскальными изображениями мое мнение - это изображение тура, поэтому я на стороне тех археологов, которые дали соответствующее названию гроту.
все таки мало отзывов, думал загадка наскальных рисунков Ливии заинтригует больше форумчан: перед агрессией нато в ливию там успела побывть совместная итало-ливийская архео-геологический экспедиция - район обозначили перспективный в плане палеолитических находок пребывания человека, так что датировку 3000 л до н.э. я привел как нечто среднее, - надеюсь вы заметили, что по техники изображения очень разные, а есть даже техника охрой схожая и с бизонами Альтамиры (среди мной выложенных фото их нет).


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#56 08 January 2013 12:56:00

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 954

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

статуэтка не слабо с прицела сбила - а ведь все маститые ученые. Вот, что значит доверяй, но проверяй (семь раз отмерь, один - отрежь). И все таки, тема "сиватерий в плейстоцене", надеюсь, не до конца исчерпана, не смотря на фальсификат

Отредактировано Сифака (08 January 2013 12:56:33)


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#57 08 January 2013 13:00:37

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

Сифака, кстати, а что - росписи Каменной могилы удревнили до верхнего палеолита?

А рисунки из Ливии очень интересны, только что тут скажешь - имхо без костей сиватерия они остаются лишь стилизованными рисунками копытных. Просто уже насмотрелся на африканские рисунки и знаю, насколько они могут искажать реальные контуры животных.

Отредактировано Юра (08 January 2013 13:04:35)

Неактивен

 

#58 08 January 2013 13:57:23

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 954

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

Юра, думаю, ты понимаешь сочетание "глубокая древность" и "сенсация" это хлеб не только для журналистов, но и для ученых (как бы они не открещивались от этого), и для имиджа страны. На этом фундаменте выстраивается не только туризм, но и мировая история (а здесь вмешивается геополитика и религия и пр. муйня). Поэтому часть ученых за палеолит, а кто за эонеолит. Аргументы на петроглифах  - по- моему, факт весьма косвенный и полностью уповать на него не стоит, в качестве поддержки -да, но не более. Есть правда еще момент, не далеко от самой КМ (точно  где не сказали), обнаружили скелет "мамонта" (в кавычки я взял не уверен, что это верно так как про находку говорили, что не скелет, а "туша гниет" - это в южной степи то  )  находку укрыли, поскольку "нэма грошей" - как обычно у нас (инфа  5-6 летней давности - уже "сгнила" smile в СМИ никакой инфы не нашел ).

"Просто уже насмотрелся на африканские рисунки и знаю, насколько они могут искажать реальные контуры животных."
ссылку дать можешь - по мне - древние африканцы вполне сносно изображали - канну от гну, по крайней мере отличить можно, сужу по петроглифам Намибии, Твифелфонтейн.

Отредактировано Сифака (08 January 2013 14:00:56)


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#59 08 January 2013 14:23:36

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18443

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

Сифака, а изображения других животных из "Каменной могилы" выполнены насколько точно и есть ли временной разрвы между ними и этим изображением неизвестного "мамонта\тура"?
Дело в том, что... картинка ни на что не похожа. Голова и профиль спины - совершенно однозначно совпадают с изображениями африканского слона и не имеют никакого отношения ни к быкам, ни к мамонтам, ни даже, увы, к палеолоксодонам. А ноги и отчасти хвост - копытного.

Неактивен

 

#60 08 January 2013 14:39:34

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

А мне кажется, что это очень даже тур, утыканый стрелами (можно увидеть стрелу в спине, а на стреле в голове нарисовано и оперение-стабилизатор)


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#61 08 January 2013 14:42:18

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

Сифака :

"Просто уже насмотрелся на африканские рисунки и знаю, насколько они могут искажать реальные контуры животных."
ссылку дать можешь - по мне - древние африканцы вполне сносно изображали - канну от гну, по крайней мере отличить можно, сужу по петроглифам Намибии, Твифелфонтейн.

Сходу не получается найти. Находил во время поиска пикчей связанных с более древним этапом истории то там то сям, были и подборки таких ,,трудноопределимых,, прорисовок на иноземных сайтах.

Неактивен

 

#62 08 January 2013 15:30:17

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 954

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

Глеб, давай я уже не буду давать свою оценку, а позжее выложу  те редкие изображения(их действительно очень мало, большую часть составляют "каракули", которые интерпретируют как протошумерские знаки, о! это отдельная песня, лучше не спрашивайте) и решайте точно или нет . Вообще, Каменная могила - это песчаниковый монолит и на поверхности, только  с виду похожий на камень, очень легко "царапать", а еще легче уничтожить "нацарапанное", поэтому со временем "рисунки и знаки" по естественным причинам исчезнут так или иначе. Исходя из немного вышеизложенного КМ весьма "неудобный объект" - трактовать можно по всякому - поэтому нередко она обходится молчанием в работах археологов, лингвистов, историков и т.д.

были бы уши, тогда достаточно точно точно можно сказать что за зверь, но все равно нередко быки у древних - особенно с  неолита -  с  узкой вытянутой мордой и большими рогами.
http://savepic.ru/3757677m.jpg


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#63 13 August 2016 16:14:22

Дмитрий .
Любитель животных
Откуда: Белогорье
Зарегистрирован: 09 June 2016
Сообщений: 470

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

http://edgeways.tmweb.ru/forums/file.php?11,file=53128,in_body_attachment=1

Неактивен

 

#64 13 August 2016 16:15:51

Дмитрий .
Любитель животных
Откуда: Белогорье
Зарегистрирован: 09 June 2016
Сообщений: 470

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

http://blogproart.ru/wp-content/uploads/2009/05/76299524.jpg
http://korabox.ru/images/ustore/31/62/a26w2rPXVznf_1254880_PL.jpg
http://velnosty.ru/wp-content/uploads/2015/10/mamont-naskalnye-risunki-3.jpg

Неактивен

 

#65 13 August 2016 16:17:04

Дмитрий .
Любитель животных
Откуда: Белогорье
Зарегистрирован: 09 June 2016
Сообщений: 470

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

http://www.la-fa.ru/history/1/6.jpg

Неактивен

 

#66 13 August 2016 16:18:23

Дмитрий .
Любитель животных
Откуда: Белогорье
Зарегистрирован: 09 June 2016
Сообщений: 470

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

http://900igr.net/datas/mkhk/KHudozhestvennaja-kultura-Drevnego-mira/0013-013-Koza.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/6411/17637960.0/0_7c74c_22c09bbf_-1-orig
http://flatik.ru/flax/544/543907/543907_html_47f775a.jpg

Неактивен

 

#67 13 August 2016 16:20:11

Дмитрий .
Любитель животных
Откуда: Белогорье
Зарегистрирован: 09 June 2016
Сообщений: 470

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

Что думаете по-поводу двухголового лося?

Неактивен

 

#68 13 August 2016 16:55:57

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23465

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

Дмитрий Волков :

Что думаете по-поводу двухголового лося?

Лосиха рожает !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#69 13 August 2016 17:50:12

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

Дмитрий Волков, у вас третье фото (охота на мамонта) - подделка. Современная, никакого отношения к палеолитической живописи не имеет.
4я и 5я картинки- вроде мезолит, лось- неолитический петроглиф.

Отредактировано Ardynictis (13 August 2016 17:52:38)

Неактивен

 

#70 21 July 2018 15:55:40

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 182

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

Верблюды альтикамелус Монголии

http://asiarussia.ru/upload/resize_cache/iblock/e68/800_8000_1/e68441c685cccff1b490bcd8b2fa0746.jpg

http://laform.ru/wp-content/uploads/2017/05/9a07de5c462b56b6597d14d5e8b69cb5.jpg

Альтикамелус (лат. Aepycamelus, от др.-греч. αἰπύς κάμηλος, ранее Alticamelus, от лат. camelus altus, то и другое значит «высокий верблюд») — доисторический верблюд, живший в миоцене. Его окаменевшие следы были обнаружены в Медном Каньоне, США.

Описание
Высота альтикамелуса составляла более 3 м. Он имел очень длинные ноги и шею, составляющую половину роста. На спине у него вместо горба имелось небольшое возвышение. Хвост у него был коротким, как и у современных верблюдов имелись копыта. Из-за длинной шеи альтикамелус похож на жирафа, но это конвергентное сходство.

Образ жизни
Альтикамелус, как и все верблюды — травоядное животное, он мог спокойно ощипывать верхушки деревьев с помощью своей трёхметровой высоты. По следам было определено, что эти древние верблюды передвигались как современные: вначале переставляли обе правые конечности, затем обе левые. Образ жизни альтикамелусов идентичен образу жизни современных верблюдов.

Эволюция альтикамелуса
Альтикамелус жил в Северной Америке, где сейчас верблюдов нет. Видимо, альтикамелус перебрался в Южную Америку, где в процессе эволюции появились такие безгорбые верблюды, как ламы. Также, видимо, альтикамелус или верблюды, произошедшие от него, перебрались в Северную Африку, территорию Китая, Монголии, Среднего Востока, где в процессе эволюции появились одногорбые и двугорбые верблюды, которым горб необходим из-за засушливого климата.

Неактивен

 

#71 21 July 2018 16:09:28

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23465

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

Ну навряд ли это альтикамелус ,он вымер 5 млн лет назад !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry