Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 09 December 2012 13:08:55

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

Вот как раз фильм про Ласко - Астрономы каменного века / Prehistoric Astronomers (2010):

http://www.youtube.com/watch?v=ODmE48yWIn4

Неактивен

 

#52 04 January 2013 22:19:34

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1059

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

я коллекционирую всевозможные фото с древними наскальными рисунками и скульптурами животных и среди них наткнулся на нечто не совсем понятное, которое для себя назвал  "а-ля сиватерий".
Петроглифы Северной Африки (в основном Ливия и Алжир) датируются по разному, но в основном 3000 лет до н.э. Известные петроглифы якобы синцеруса/пелоровиса антикуса относят к тому же периоду. источников хватает, желающие могут "погуглить"...
зверя обозначенного под литерой "С" археологи интерпретируют как представителя бовин
http://savepic.ru/3747920m.gif
я бы согласился с этим, если бы не... прежде чем выскажу свои сомнения почему этот зверь не подходит под быка упомяну аргументы в пользу того, что это именно кто-то из бовин:

http://savepic.ru/3762261m.gif
http://savepic.ru/3756117m.gif
http://savepic.ru/3765332m.jpg
мощное строение тела, изображение крупных вогнутых рогов   явно не антилопьи и не  горные бараны, следовательно ближе к быкам. Но обратите внимание на вертикально поставленную шею: доводы, что передача зверя весьма условна и т.д.  я сразу отметаю, просто потому, что даже сравнения с самыми примитивными изображениями дикого быка/домашнего скота и жирафов неизвестными камнерезчиками четко показывают грамотность в расположении общего силуэта: в случае бычьих - горизонтальное, с жирафами - вертикальное (кроме петроглифов, где жирафы с гоизонтально наклоненной шеей)

http://savepic.ru/3789910m.jpg
http://savepic.ru/3770454m.jpg
http://savepic.ru/3744854m.jpg
http://savepic.ru/3739734m.jpg
http://savepic.ru/3764329m.jpg

я не утверждаю окончательно, что это именно один из видов Сиватерин, но для быка  вертикальная толстая шея несколько, на фоне множеств др. петроглифов с легко узнаваемыми бычьими, согласитесь выглядит весьма не обычно. Более того мне не удалось найти что-то похожее - разный возраст, разная форма передачи быков, но на всех (какие нашел в сети, разумеется) изображениях бычьих  шея и холка по горизонтальной линии, а не вертикальной и наклонной от холки до крупа. Ваше мнение


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#53 05 January 2013 15:41:20

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

Действительно похоже на предполагаемый облик сиватерия. Как-то я не вспомню, какое еще животное могло бы иметь подобный силуэт... Разве что очень неудачное изображение жирафа или бубала, но это уж совсем сильная натяжка.
Когда, считается, сиватерии вымерли в Африке?

p.s. справедливости ради нужно отметить, что слон на той же картинке откровенно выглядит, как мастодонт. Так что "точность рисунков" наскальных резчиков - штука условная.

Неактивен

 

#54 05 January 2013 17:37:09

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5614

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

Miracinonyx :

Когда, считается, сиватерии вымерли в Африке?

Вроде бы в северной Африке - 3,5 млн лет назад (Кольбер, 1936), других сведений не попадалось.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#55 08 January 2013 12:51:50

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1059

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

Miracinonyx :

Действительно похоже на предполагаемый облик сиватерия. Как-то я не вспомню, какое еще животное могло бы иметь подобный силуэт... Разве что очень неудачное изображение жирафа или бубала, но это уж совсем сильная натяжка.
Когда, считается, сиватерии вымерли в Африке?

p.s. справедливости ради нужно отметить, что слон на той же картинке откровенно выглядит, как мастодонт. Так что "точность рисунков" наскальных резчиков - штука условная.

Род + Sivatherium Falconer, Cautley, 1835. Сиватерии. Sivatheres.

Поздний плиоцен - плейстоцен, Европа; поздний миоцен - голоцен, Азия; ранний плиоцен - голоцен, Африка; ранний плиоцен - плейстоцен, Индия. Достоверных остатков сиватериев в позднем плейстоцене не известно. Однако в Двуречье была найдена небольшая статуэтка, на которой, несомненно, изображен самец сиватерия. По Кольберту, датировка статуэтки - 3 500 лет до наст. вр. Сиватерий "был больше, чем какое-либо из нынешних жвачных." (Гетчинсон,1899). Вес - 1.0 т, размер с крупного быка.

(В.И.Жегалло, Н.Н.Каландадзе, Т.В.Кузнецова, А.С.Раутиан

Судьба мегафауны Голарктики в позднем антропогене)

насчет "слона"
http://savepic.ru/3776070m.jpg
это изображение из так называемого "грота Быка" Каменной могилы (в Запорожье под Мелитополем); это очень спорное изображение, в кратце: мои товарищи-коллеги по цеху- сняли докфильм со своей версией по КМ (сам фильм из серии коммерческого проекта по этому к сожалению у меня прав нет, чтоб с вами поделиться), с ними у меня вышел диспут - они пошли по пути "удревления" петроглифов и взяли за версию, что это слон, а точнее "мамонт". Но мамонтов изображений достаточно, что понять, что даже калека не изобразит так мамонта; после десятка сравнений с многочисленными наскальными изображениями мое мнение - это изображение тура, поэтому я на стороне тех археологов, которые дали соответствующее названию гроту.
все таки мало отзывов, думал загадка наскальных рисунков Ливии заинтригует больше форумчан: перед агрессией нато в ливию там успела побывть совместная итало-ливийская архео-геологический экспедиция - район обозначили перспективный в плане палеолитических находок пребывания человека, так что датировку 3000 л до н.э. я привел как нечто среднее, - надеюсь вы заметили, что по техники изображения очень разные, а есть даже техника охрой схожая и с бизонами Альтамиры (среди мной выложенных фото их нет).


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#56 08 January 2013 12:56:00

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1059

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

статуэтка не слабо с прицела сбила - а ведь все маститые ученые. Вот, что значит доверяй, но проверяй (семь раз отмерь, один - отрежь). И все таки, тема "сиватерий в плейстоцене", надеюсь, не до конца исчерпана, не смотря на фальсификат

Отредактировано Сифака (08 January 2013 12:56:33)


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#57 08 January 2013 13:00:37

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

Сифака, кстати, а что - росписи Каменной могилы удревнили до верхнего палеолита?

А рисунки из Ливии очень интересны, только что тут скажешь - имхо без костей сиватерия они остаются лишь стилизованными рисунками копытных. Просто уже насмотрелся на африканские рисунки и знаю, насколько они могут искажать реальные контуры животных.

Отредактировано Юра (08 January 2013 13:04:35)

Неактивен

 

#58 08 January 2013 13:57:23

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1059

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

Юра, думаю, ты понимаешь сочетание "глубокая древность" и "сенсация" это хлеб не только для журналистов, но и для ученых (как бы они не открещивались от этого), и для имиджа страны. На этом фундаменте выстраивается не только туризм, но и мировая история (а здесь вмешивается геополитика и религия и пр. муйня). Поэтому часть ученых за палеолит, а кто за эонеолит. Аргументы на петроглифах  - по- моему, факт весьма косвенный и полностью уповать на него не стоит, в качестве поддержки -да, но не более. Есть правда еще момент, не далеко от самой КМ (точно  где не сказали), обнаружили скелет "мамонта" (в кавычки я взял не уверен, что это верно так как про находку говорили, что не скелет, а "туша гниет" - это в южной степи то  )  находку укрыли, поскольку "нэма грошей" - как обычно у нас (инфа  5-6 летней давности - уже "сгнила" smile в СМИ никакой инфы не нашел ).

"Просто уже насмотрелся на африканские рисунки и знаю, насколько они могут искажать реальные контуры животных."
ссылку дать можешь - по мне - древние африканцы вполне сносно изображали - канну от гну, по крайней мере отличить можно, сужу по петроглифам Намибии, Твифелфонтейн.

Отредактировано Сифака (08 January 2013 14:00:56)


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#59 08 January 2013 14:23:36

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

Сифака, а изображения других животных из "Каменной могилы" выполнены насколько точно и есть ли временной разрвы между ними и этим изображением неизвестного "мамонта\тура"?
Дело в том, что... картинка ни на что не похожа. Голова и профиль спины - совершенно однозначно совпадают с изображениями африканского слона и не имеют никакого отношения ни к быкам, ни к мамонтам, ни даже, увы, к палеолоксодонам. А ноги и отчасти хвост - копытного.

Неактивен

 

#60 08 January 2013 14:39:34

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

А мне кажется, что это очень даже тур, утыканый стрелами (можно увидеть стрелу в спине, а на стреле в голове нарисовано и оперение-стабилизатор)


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#61 08 January 2013 14:42:18

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

Сифака :

"Просто уже насмотрелся на африканские рисунки и знаю, насколько они могут искажать реальные контуры животных."
ссылку дать можешь - по мне - древние африканцы вполне сносно изображали - канну от гну, по крайней мере отличить можно, сужу по петроглифам Намибии, Твифелфонтейн.

Сходу не получается найти. Находил во время поиска пикчей связанных с более древним этапом истории то там то сям, были и подборки таких ,,трудноопределимых,, прорисовок на иноземных сайтах.

Неактивен

 

#62 08 January 2013 15:30:17

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1059

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

Глеб, давай я уже не буду давать свою оценку, а позжее выложу  те редкие изображения(их действительно очень мало, большую часть составляют "каракули", которые интерпретируют как протошумерские знаки, о! это отдельная песня, лучше не спрашивайте) и решайте точно или нет . Вообще, Каменная могила - это песчаниковый монолит и на поверхности, только  с виду похожий на камень, очень легко "царапать", а еще легче уничтожить "нацарапанное", поэтому со временем "рисунки и знаки" по естественным причинам исчезнут так или иначе. Исходя из немного вышеизложенного КМ весьма "неудобный объект" - трактовать можно по всякому - поэтому нередко она обходится молчанием в работах археологов, лингвистов, историков и т.д.

были бы уши, тогда достаточно точно точно можно сказать что за зверь, но все равно нередко быки у древних - особенно с  неолита -  с  узкой вытянутой мордой и большими рогами.
http://savepic.ru/3757677m.jpg


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#63 13 August 2016 16:14:22

Дмитрий .
Любитель животных
Откуда: Белогорье
Зарегистрирован: 09 June 2016
Сообщений: 470

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

http://edgeways.tmweb.ru/forums/file.php?11,file=53128,in_body_attachment=1

Неактивен

 

#64 13 August 2016 16:15:51

Дмитрий .
Любитель животных
Откуда: Белогорье
Зарегистрирован: 09 June 2016
Сообщений: 470

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

http://blogproart.ru/wp-content/uploads/2009/05/76299524.jpg
http://korabox.ru/images/ustore/31/62/a26w2rPXVznf_1254880_PL.jpg
http://velnosty.ru/wp-content/uploads/2015/10/mamont-naskalnye-risunki-3.jpg

Неактивен

 

#65 13 August 2016 16:17:04

Дмитрий .
Любитель животных
Откуда: Белогорье
Зарегистрирован: 09 June 2016
Сообщений: 470

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

http://www.la-fa.ru/history/1/6.jpg

Неактивен

 

#66 13 August 2016 16:18:23

Дмитрий .
Любитель животных
Откуда: Белогорье
Зарегистрирован: 09 June 2016
Сообщений: 470

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

http://900igr.net/datas/mkhk/KHudozhestvennaja-kultura-Drevnego-mira/0013-013-Koza.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/6411/17637960.0/0_7c74c_22c09bbf_-1-orig
http://flatik.ru/flax/544/543907/543907_html_47f775a.jpg

Неактивен

 

#67 13 August 2016 16:20:11

Дмитрий .
Любитель животных
Откуда: Белогорье
Зарегистрирован: 09 June 2016
Сообщений: 470

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

Что думаете по-поводу двухголового лося?

Неактивен

 

#68 13 August 2016 16:55:57

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24110

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

Дмитрий Волков :

Что думаете по-поводу двухголового лося?

Лосиха рожает !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#69 13 August 2016 17:50:12

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

Дмитрий Волков, у вас третье фото (охота на мамонта) - подделка. Современная, никакого отношения к палеолитической живописи не имеет.
4я и 5я картинки- вроде мезолит, лось- неолитический петроглиф.

Отредактировано Ardynictis (13 August 2016 17:52:38)

Неактивен

 

#70 21 July 2018 15:55:40

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 235

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

Верблюды альтикамелус Монголии

http://asiarussia.ru/upload/resize_cache/iblock/e68/800_8000_1/e68441c685cccff1b490bcd8b2fa0746.jpg

http://laform.ru/wp-content/uploads/2017/05/9a07de5c462b56b6597d14d5e8b69cb5.jpg

Альтикамелус (лат. Aepycamelus, от др.-греч. αἰπύς κάμηλος, ранее Alticamelus, от лат. camelus altus, то и другое значит «высокий верблюд») — доисторический верблюд, живший в миоцене. Его окаменевшие следы были обнаружены в Медном Каньоне, США.

Описание
Высота альтикамелуса составляла более 3 м. Он имел очень длинные ноги и шею, составляющую половину роста. На спине у него вместо горба имелось небольшое возвышение. Хвост у него был коротким, как и у современных верблюдов имелись копыта. Из-за длинной шеи альтикамелус похож на жирафа, но это конвергентное сходство.

Образ жизни
Альтикамелус, как и все верблюды — травоядное животное, он мог спокойно ощипывать верхушки деревьев с помощью своей трёхметровой высоты. По следам было определено, что эти древние верблюды передвигались как современные: вначале переставляли обе правые конечности, затем обе левые. Образ жизни альтикамелусов идентичен образу жизни современных верблюдов.

Эволюция альтикамелуса
Альтикамелус жил в Северной Америке, где сейчас верблюдов нет. Видимо, альтикамелус перебрался в Южную Америку, где в процессе эволюции появились такие безгорбые верблюды, как ламы. Также, видимо, альтикамелус или верблюды, произошедшие от него, перебрались в Северную Африку, территорию Китая, Монголии, Среднего Востока, где в процессе эволюции появились одногорбые и двугорбые верблюды, которым горб необходим из-за засушливого климата.

Неактивен

 

#71 21 July 2018 16:09:28

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24110

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

Ну навряд ли это альтикамелус ,он вымер 5 млн лет назад !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#72 26 January 2021 13:12:41

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1059

Re: Плейстоценовый звери в наскальной живописи.

https://paleonews.live/new/1612-rock-drawings
странно, что обошли эту новость: с одной стороны палеонтологическая, с другой - археологическая, а с третьей, как не крути, наскальная живопись. Случай, на мой взгляд, претендующий на сенсационность. Пишут возраст 12 тыс. лет. Поспорил бы только, что там мастодонт. Легко узнаются только паукообразная обезьяна, водяная черепаха, журавлеообразные птицы, оленеобразные существа, змеи, игуаны и пятнистые хищники из кошачьих. Ну и люди само собой. Над остальным нужно хорошо покумекать. Как, например, быкообразные (буйволовидные?) животные с носорого-свински загнутыми хвостами, которым поклоняются (?) обнаженные мужчины. Быки... на севере Южной Америки... 12 тыс лет назад... ????????????????????
   https://mymodernmet.com/serrania-la-lindosa-paintings/

https://d.radikal.ru/d31/2101/a3/5038b0ba8787.jpg
https://a.radikal.ru/a01/2101/f7/ce610214ddea.jpg
https://b.radikal.ru/b22/2101/86/31f964523cac.jpg


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry