Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#626 20 October 2019 17:51:49

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85379
Вебсайт

Re: Гоминиды (Hominidae)

Эмбрионы и плоды человека и шимпанзе чрезвычайно сходны вплоть до рождения. Не говоря уж о жабрах и хвосте на ранних стадиях развития, у обезьяньего и человеческого эмбрионов почти идентичны общие размеры и пропорции.

Смотрим:
https://lh4.googleusercontent.com/TOB6Pau2n7GREyZdz65FTUaA__vhgOCLtD0eZJ81v1eCFCQb53feUsgLs7vJgZoojjwJPDZ17vn5NkhXa3xnE4BtaNDnmCBGt9Tc08JSFoh5IUOQ9DPvN88GWAIWYseKHt_Jqwc8JCZH-U70rw

Что уж говорить о плоде? Но я не удивлен, если для этого человека руки и ноги катты одной длины. Что уж говорить об эмбрионах шимпанзе и человека. Если бы такое написал я, на меня бы накинулись. Но по-моему с ученого проса больше.

Отредактировано Crazy Zoologist (20 October 2019 17:52:56)


В бутылке вина больше философии, чем во всех книгах.

© Луи Пастер, микробиолог

Неактивен

 

#627 21 October 2019 03:27:11

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85379
Вебсайт

Re: Гоминиды (Hominidae)

https://lh4.googleusercontent.com/TOB6Pau2n7GREyZdz65FTUaA__vhgOCLtD0eZJ81v1eCFCQb53feUsgLs7vJgZoojjwJPDZ17vn5NkhXa3xnE4BtaNDnmCBGt9Tc08JSFoh5IUOQ9DPvN88GWAIWYseKHt_Jqwc8JCZH-U70rw
Очень смущает хвост. Что это за обезьяна на само деле?


В бутылке вина больше философии, чем во всех книгах.

© Луи Пастер, микробиолог

Неактивен

 

#628 21 October 2019 03:41:36

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18991

Re: Гоминиды (Hominidae)

Ну, для антропоида такой хвост у развитого эмбриона, пусть даже на три недели моложе человеческого, выглядит крайне странно. Да и ступни очень длинные. На мартышковую обезьяну это похоже, на мой взгляд. У человекообразных копчик не больше человеческого, кажется, соответственно, и настолько длинного эмбрионального хвоста просто не может быть.

Неактивен

 

#629 21 October 2019 03:50:54

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85379
Вебсайт

Re: Гоминиды (Hominidae)

Да, я ступил. Походу это макака или нечто подобное. По логике хвоста у гоминид не должно быть ни на какой стадии. У человека его нет.

Отредактировано Crazy Zoologist (21 October 2019 04:02:03)


В бутылке вина больше философии, чем во всех книгах.

© Луи Пастер, микробиолог

Неактивен

 

#630 22 October 2019 02:41:26

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18991

Re: Гоминиды (Hominidae)

Ангел, которого не было

Хороший очерк о бонобо на "Антропогенезе"
http://antropogenez.ru/article/924/

Неактивен

 

#631 22 October 2019 14:56:06

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 991

Re: Гоминиды (Hominidae)

лично меня поразила на эмбрионе обезьяны развитая плечевая мускулатура: дельтовидная, бицепс и т.д.

   Мирациноникс, спасибо за ссылку (а там еще на ссылки книг, которые не читал). Статья интересная, но так и не понял, чем отличается один берег Конго от другого, что так сильно повлиял на развитие  обоих шимпанзе (понял, что на одном "как бы рай" а на другом "как бы не рай", ну о-очень обоснованная аргументация).


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#632 22 October 2019 16:44:51

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18991

Re: Гоминиды (Hominidae)

по статье (и, думаю, по факту) - вообще ничем. Но мы это обсуждали - я высказал личное предположение, что "берег шимпанзе" представляет собой непрерывный ареал, который на востоке выходит в саванну. При наличии генетического потока от особей, обитающих на границы гилеи и саванны популяция "пацифистов-хиппи" сформироваться просто не могла, т.к. ее постоянно выкашивали бы маскулинные самцы.

Неактивен

 

#633 27 October 2019 15:56:05

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85379
Вебсайт

Re: Гоминиды (Hominidae)

Сифака, а что тут такого? Детеныш обезьянки рождается с более развитой мускулатурой, нежели человеческий. Тем более, что на фото не ближайший родственник человека, а какая-то мартышка.


В бутылке вина больше философии, чем во всех книгах.

© Луи Пастер, микробиолог

Неактивен

 

#634 28 October 2019 11:48:54

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85379
Вебсайт

Re: Гоминиды (Hominidae)

Насчет "противостояния" ранних гоминид и "павианов" (в кавычках, потоу что имеются в виду как павианы, так и ковергентно схожие с ними гелады, мандрилы и т.п.). Надо учитывать следующее: эти собакоголовые обезьяны способны создавать стада до 200 особей и более. Если они соразмерны гоминидам, то казалось бы должны доминировать нд ними и теснить по максимуму (ниши схожи). Но есть одно "но". Павиан-самец защищает только своих детенышей или тех, которых считает своими. Если кто-то нападет на чужого детеныша, пусть даже из его стада, то ему будет пофиг и он свалит на дерево при первой возможности. Гоминиды более разумные, лучше координируют свои действия. Они более сплоченные, я бы сказал. Орудуют палками  камнями. Физически крепче (даже при равном весе. Например, мандрилу весом в 50 лично я ломаю руку (если на него надеть намордник, конечно:-), что не выйдет в случае с шимпом такого же веса (он меня просто поломает:-) ).
Далее, не все павианы образуют столь многочисленные группировки. Мы не знаем до каких размеров могло достигать стадо плейстоценовых гелад, но я думаю не столь обширное как некоторые группы мандрилов и желтых павианов. И последнее. Есть такое поняти как "месть". Мстят только разумные существа, либо те, у которых есть хотя бы зачатки разума. Павиан может отомстить, но это не та месть, на котору способны люди. Предположим, крупный "павиан" убил детеныша автралопитека или лидера их стада. Последние могут это запомнить и не простить, и  обедившись, скажем, через год, выследить самого сильного из теропитеков и (жестоко!) убить его.
Поэтому я сомневаюсь, что гигантские гелады серьезно теснили астролапитеков. Да, была конкуренция, это естественно. Но что бы грубо говоря "зачмырить" наших предков - это вряд ли.
Возможно я и не прав, но пока складывается такая катинка.
ИМХО.


В бутылке вина больше философии, чем во всех книгах.

© Луи Пастер, микробиолог

Неактивен

 

#635 30 October 2019 20:39:57

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4575

Re: Гоминиды (Hominidae)

. Шум поцелуя Представители изолированной группы орангутанов, проживающих на острове Борнео, выработали уникальную стратегию поведения в случае приближения хищника. Увидев змею, большую кошку или человека, обезьяны начинают целовать свои пальцы или листья деревьев. Издаваемые при этом «шумы» намекают охотнику, что его заметили, и дают несколько преувеличенное представление о размерах орангутана. В результате хищник обычно отправляется на поиски более легкой и мелкой добычи.

https://nat-geo.ru/nature/7-sposobov-ob … ishchnika/
Не понял, почему от этого должно возникнуть преувеличенное представление о размерах. Типа хищнику будет казаться, что такое маленькое существо не может так сильно шуметь? Но тогда интересно, очему они не просто громко кричат или стучат рукой, камнем или палкой по дереву, шум явно может получиться громче, чем звук поцелуя.

Неактивен

 

#636 30 October 2019 20:47:41

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4575

Re: Гоминиды (Hominidae)

https://sbio.info/page.php?id=15018
А по этой статье, это вовсе не поцелуй.

Неактивен

 

#637 30 October 2019 20:49:54

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4575

Re: Гоминиды (Hominidae)

http://www.zoosite.com.ua/veterinary_news_2388.html
Немного более подробный вариант. Интересно, в первой статье ошибка или и так и так они могут. Что там они делают с листьями?

Неактивен

 

#638 10 November 2019 15:51:55

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4575

Re: Гоминиды (Hominidae)

https://kldzoo.ru/stati/rukovodstvo_po_ … angutanam/
Руководство по оптимальной практике содержания орангутанов

Неактивен

 

#639 10 November 2019 19:00:42

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4575

Re: Гоминиды (Hominidae)

По этому источнику, кстати, получается, что животная пища орангам не обязательна для здоровья. Это правда?

Неактивен

 

#640 10 November 2019 19:01:57

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4575

Re: Гоминиды (Hominidae)

дима х :

http://www.zoosite.com.ua/veterinary_news_2388.html
Немного более подробный вариант. Интересно, в первой статье ошибка или и так и так они могут. Что там они делают с листьями?

Ради эксперимента попробовал издавать подобный звук, сложенные ковшиком руки его и правда весьма усиливают, но кричать я могу намного громче всё равно.

Неактивен

 

#641 11 November 2019 15:45:10

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85379
Вебсайт

Re: Гоминиды (Hominidae)

У меня вот какое предположение. Несмотря на то, что бонобо больше похожи на нас, обыкновенные шимпы вероятно генетически ближе. Так как мы разошлись с шимпами раньше, чем они сформировались как современные виды, а шимпы типа обыкновенного более архаичны, нежели бонобо. Бонобо как бы параллельная ветвь.
И хоть пропорции конечностей у бонобо больше напоминают наши, тем не менее они более древесные. Казалось бы лучше иметь длинные руки и короткие ноги для лазания, но по вертикальному стволу легче взбираться когда руки и ноги примерно одинаковой длины. А вот на земле с такими пропорциями, учитывая локомоцию гоминид, передвигаться сложнее. Это же не мартышка-гусар.


В бутылке вина больше философии, чем во всех книгах.

© Луи Пастер, микробиолог

Неактивен

 

#642 11 November 2019 16:24:35

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2142

Re: Гоминиды (Hominidae)

.

Отредактировано lesha74 (11 November 2019 16:32:47)

Активен

 

#643 11 November 2019 16:30:29

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2142

Re: Гоминиды (Hominidae)

По антропологии бонобо, как раз так и, более архаичны, чем шимпанзе обыкновенный.
  Ряд характеристик бонобо указывает на то, что они ближе к своему прямоходящему предку, чем шимпанзе обыкновенный. Об этом идёт речь в статьях ниже. Ниже перечисляю эти характеристики, больше сближающие нас с бонобо, чем с шимпанзе обыкновенным.
  С бонобо и шимпанзе обыкновенными мы разошлись одновременно. Но т.к. по антропологическим и поведенческим характеристикам мы с бонобо ближе, чем с шимпанзе обыкновенным, то не вижу причин по которым мы были бы с шимпанзе обыкновенным генетически более близкими, чем с бонобо.

1) Пропорции тела у бонобо – такие же, как у рода австралопитеков (Арнольд О. Р. 2017).
2) А когда бонобо идут на ногах – выглядят как будто идущими прямо (там же).
3) Бонобо, практически, не сгибают колен, когда передвигаются по земле (там же). Что, из современных приматов, кроме бонобо делаем только мы (там же).
4) Ноги у бонобо, по сравнению с шимпанзе обыкновенным, по отношению к туловищу, длиннее (там же).
5) Такаеши Кано полагает, что череп у бонобо ближе к роду австралопитеков, чем к шимпанзе обыкновенным (там же).
6) У бонобо, как и у людей – красные губы (там же).
7) Цвет кожи – чёрный – как и у коренных, африканских людей, в отличие от шимпанзе обыкновенного у которого цвет кожи – сероватый (там же).
8) Бонобо менее специализированы, по сравнению с шимпанзе обыкновенным, анатомически (De Waal, Frans B. M. 1995). Что тоже указывает на большую архаичность бонобо по сравнению с шимпанзе обыкновенным из-за того, что это сближает с человеком. т. к. вектор эволюции человек - генерализация.
9) Надбровные дуги бонобо не слишком развиты (Арнольд О. Р. 2017).
10) Череп округлый, без гребней (там же).
11) Уши – небольшие (там же).
12) Если шимпанзе обыкновенные - коренастых, то бонобо - изящны, грацильные, имеют узкие плечи; хотя рост у них такой же, как и у шимпанзе обыкновенного (там же).
13) Лицо выдается вперед не сильно, как у детей других обезьян и что является при-знаком неотении (там же) – сохранении детских черт во взрослом (в смысле половозрелом) состоянии. Что, как считается, являлось (неотения) механизмом человеческой эволюции. Т. к. благодаря неотении происходит утрата жёсткой специализации. Т. е. рост универсализации. А именно этим и сопровождалась человеческая эволюция.
Поэтому логично предположить, что бонобо и в физиологии и поведении должны быть ближе к их прямоходящему предку, чем шимпанзе обыкновенный, а, значит, и к человеку. И, действительно.
14) Детство у бонобо более длительно, чем у шимпанзе обыкновенного: экспериментально показано, что задачи, которые шимпанзе обыкновенный может решать в 3 года бонобо становится способным решать только в 6 лет (там же). Что тоже указывает на неоте-нию и роднит (более длинное детство) с человеком.
15) Юные бонобо много играют, по сравнению с шимпанзе обыкновенным, и долго остаются игривыми и когда становятся взрослыми (там же). Что тоже, похоже, является следствием неотении и роднит с человеком: считается, что у человека любопытство/любознательность сохраняется и во взрослом состоянии вследствие неотении.
16) Бонобо – эгалитарны (De Waal, Frans B. M. 1995). Т. е. у них царит равноправие. Что тоже сближает с человеком (во всяком случае, первобытным).
17) Бонобо, по сравнению с ныне живущими обезьянами (кроме человека) очень миролюбивы, относительно мало конфликтуют между собой. Они все конфликты предпочитают решать с помощью секса. У бонобо половые контакты происходят в 65 раз чаще, чем у капуцинов (Manson J. H. et al. 1997). Если, скажем, два бонобо подойдут к брошенной к ним картонной коробке, то в отличие от большинства других обезьян, у них не будет конфликта: прежде, чем играть с коробкой у них произойдёт половой контакт, который снимет напряжение (De Waal, Frans B. M. 1995). Миролюбивость является важнейшим качеством антропогенеза.
18) Самки бонобо почти постоянно сексуально активны, в отличие от шимпанзе обыкновенных, самки которых сексуально активны всего несколько дней в году (там же). Что тоже роднит бонобо с человеком.
19) У бонобо, имеются все возможные формы сексуальных контактов как и у человека (в том числе и однополые) (там же). В трети случаев соития бонобо находится в позе лицом к лицу, в отличие от шимпанзе обыкновенных у которых такой позы почти не встречается (там же). Кроме того, ориентация вульвы и клитора у бонобо предполагает, что женские гениталии приспособлены к этому положению (там же). Что тоже роднит их с человеком.


Арнольд О. Р. 2017. Ангел, которого не было история исследований бонобо. «Антропоге-нёз», http://antropogenez.ru/article/924/ .

De Waal, Frans B. M. 1995. Bonobo Sex and Society. Scientific American 272 (3): 58–64, http://www.jstor.org/stable/24980375 , http://www.zo.utexas.edu/courses/kaltho … e_Waal.pdf .

Manson J. H., Perry S., Parish A. R. 1997. Nonconceptive Sexual Behavior in Bonobos and Capuchins. October, Volume 18, Issue 5,  pp 767–786, https://link.springer.com/article/10.10 … 18?LI=true , https://s3.amazonaws.com/academia.edu.d … onobos.pdf .

Отредактировано lesha74 (11 November 2019 16:32:21)

Активен

 

#644 11 November 2019 16:40:29

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85379
Вебсайт

Re: Гоминиды (Hominidae)

То есть мы не сгибаем колен во время ходьбы? Лично я сгибаю.
---
Получается, что шимпанзе одебилились со времен расхождения с линией человека.


В бутылке вина больше философии, чем во всех книгах.

© Луи Пастер, микробиолог

Неактивен

 

#645 11 November 2019 18:12:41

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2142

Re: Гоминиды (Hominidae)

Бонобо, практически, полностью разгибают ноги в процессе шага, когда ходят только на ногах. Тогда как шимпанзе обыкновенный, когда ходит только на ногах, в ногах - постоянно скрючен (колени полностью никогда не разгибаются).

  Да: у шимпанзе обыкновенного – в строении и психике регресс больше, чем у бонобо произошёл.
 
  Считается, что бонобо никогда, если не считать относительно недавнее время, не контактировали с человеком. Т.е. не имели мощного конкурента. А шимпанзе обыкновенный был вынужден "прятаться" от человека в образе жизни более завязанном на древесный.  Отсюда  - и более развитые древесные адаптации, чем у бонобо, что и выглядит как большая дальность, по сравнению с человеком, если сравнивать с бонобо.
 
  Но это совсем, автоматически, не значит, что шимпанзе обыкновенный и интеллектуально прорегрессировал больше, чем бонобо: вообще говоря, конкуренция с человеком могла способствовать как прямо противоположному (как никак шимпанзе обыкновенный, в отличие от бонобо, пользуется инструментами), так и более сильному интеллектуальному регрессу из-за ухода в более примитивную экологическую нишу. Как на самом деле - не знаю. Мне кажется, что интеллект у них –одинаков. Подозреваю, что и бонобо, периодически, пользуются инструментами в зависимости от положения на популяционном цикле (предполагаю, что сейчас утратили эту способность из-за наступления периода циклической "лафы" - относительного изобилия пищи).

Активен

 

#646 11 November 2019 19:29:07

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85379
Вебсайт

Re: Гоминиды (Hominidae)

Бонобо, практически, полностью разгибают ноги в процессе шага, когда ходят только на ногах. Тогда как шимпанзе обыкновенный, когда ходит только на ногах, в ногах - постоянно скрючен (колени полностью никогда не разгибаются).

Леша, я, если честно, боюсь вам отвечать, потому что вы мнительны и в прошлый раз обиделись на меня практически не за что. Но тем не менее, вы пишите:

Бонобо, практически, не сгибают колен, когда передвигаются по земле

Это не так.

Но т.к. по антропологическим и поведенческим характеристикам мы с бонобо ближе, чем с шимпанзе обыкновенным

Это не так. Уже по той причине, что шимпанзе устраивают войны и довольно агрессивны, что нельзя сказать о бонобо.
P.S. То что в плане физической антропологии они больше схожи с нами, чем шимп это видно невооруженным глазом. Но по земле, тем не менее, обыкновенные шимпанзе передвигаются лучше
Пишу я это все не ради спора, или не ради того,  чтобы кому-то что-то доказать (как видно из вышенаписанного мною, у меня полным-полно вопросов, которых больше, чем ответов).

Отредактировано Crazy Zoologist (11 November 2019 19:29:47)


В бутылке вина больше философии, чем во всех книгах.

© Луи Пастер, микробиолог

Неактивен

 

#647 11 November 2019 20:27:10

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2142

Re: Гоминиды (Hominidae)

Crazy Zoologist :

Леша, я, если честно, боюсь вам отвечать, потому что вы мнительны и в прошлый раз обиделись на меня практически не за что.

Подозреваю, что Вы меня с кем-то перепутали: не помню, чтобы мы с Вами плотно общались (но, может, забыл). Обижаюсь я редко. Злиться - могу. Но это - не одно и то же, что и обида.

Crazy Zoologist :

Бонобо, практически, полностью разгибают ноги в процессе шага, когда ходят только на ногах. Тогда как шимпанзе обыкновенный, когда ходит только на ногах, в ногах - постоянно скрючен (колени полностью никогда не разгибаются).

Бонобо, практически, не сгибают колен, когда передвигаются по земле

Это не так.

«В отличие от коренастых шимпанзе, бонобо ... передвигаются ... по земле, практически не сгибая колен — из современных приматов так делают только они и мы.» (https://forum.zoologist.ru/post.php?tid … qid=514963 )

Crazy Zoologist :

Но т.к. по антропологическим и поведенческим характеристикам мы с бонобо ближе, чем с шимпанзе обыкновенным

Это не так. Уже по той причине, что шимпанзе устраивают войны и довольно агрессивны, что нельзя сказать о бонобо.

Дикие войны между собой устраивают, например, самцы моржей, пуская на «лоскуты» шкуры друг друга. Но мы это, обычно, рассматриваем не как сближающий фактор нас с моржами: общий вектор эволюции человека (в пренебрежении колебаниями) был связан со снижением агрессивности к соседям (например, уменьшается число смертей в военных конфликтах, приходящихся на одного человека). Бонобо, в этом плане, очень близки к нам нынешним. Впрочем, Вы правы в том, что они, действительно могли быть не менее далеки, в этом плане, от первых людей, чем близки сейчас. Поскольку первые люди, наверно, были (обычно) более агрессивны, чем бонобо и, действительно, болше походили на шимпанзе обыкновенных.
  Но, вообще-то, это не единственный поведенческий пункт из перечисленных. Сближающие поведенческие особенности нас и бонобо больше, чем с шимпанзе описаны так же в 15, 16, 19 пунктах. А из 14-го «физиологического» пункта, по идее, так же должен следовать и ряд поведенческих особенностей, сближающих бонобо с человеком. Как и из 18-го и др. .

Crazy Zoologist :

по земле, тем не менее, обыкновенные шимпанзе передвигаются лучше

Почему Вы так думаете?

Отредактировано lesha74 (11 November 2019 20:33:48)

Активен

 

#648 11 November 2019 22:31:45

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85379
Вебсайт

Re: Гоминиды (Hominidae)

Подозреваю, что Вы меня с кем-то перепутали: не помню, чтобы мы с Вами плотно общались (но, может, забыл). Обижаюсь я редко. Злиться - могу. Но это - не одно и то же, что и обида.

Нет, не перепутал.

«В отличие от коренастых шимпанзе, бонобо ... передвигаются ... по земле, практически не сгибая колен — из современных приматов [u]так делают только они и мы.»[/u] (https://forum.zoologist.ru/post.php?tid … qid=514963 )

То есть, они (бонобо) и мы (человеколюди) передвигаемся "практически не сгибая колен", то бишь во время передвижения по земле мы (и бонобо) сгибаем колени меньше, чем кошачий лемур или какой-нибудь ринопитек (скажем)? Так?

Дикие войны между собой устраивают, например, самцы моржей, пуская на «лоскуты» шкуры друг друга.

Войны моржи не устраивают.

...общий вектор эволюции человека (в пренебрежении колебаниями) был связан со снижением агрессивности к соседям (например, уменьшается число смертей в военных конфликтах, приходящихся на одного человека).

100% согласен.

Бонобо, в этом плане, очень близки к нам нынешним.

Не согласен. Мы агрессивнее. Я не встречал инфы по поводу того, что в какой-нибудь группе бонобо кто-то кого-то жестко доминантил, ущимлял в правах, "опускал", издевался и т.д. В группе людей (предоставленных самим себе) такое случается почти со 100% вероятностью.
Но у меня вот возник вопрос - используют ли орудия труда бонобо (в природе) чаще, чем шимпы? Так как последние более наземные, то логично будет предположить, что использование "палки-копалки" для них актуальнее. Имхо.

Но, вообще-то, это не единственный поведенческий пункт из перечисленных. Сближающие поведенческие особенности нас и бонобо больше, чем с шимпанзе описаны так же в 15, 16, 19 пунктах. А из 14-го «физиологического» пункта, по идее, так же должен следовать и ряд поведенческих особенностей, сближающих бонобо с человеком. Как и из 18-го и др.

Но как быть с тем, что шимпы ведут менее древесный образ жизни, более плотоядны, более агрессивны и более мстительны?

Почему Вы так думаете?

Хотя бы потому, что они больше времени проводят на земле. Или это не так?
Шимпы ходят на ногах, оперевшись на руки как на палки. Они не бегают как гусары "по-собачьи". При передвижении по земле (а бонобо чаще и быстрее ходят на 4 ногах, нежели на 2) спина бонобо более горизонтальна. Удобно ли так бегать? Если ты не факультативно пальцеходящий как мартышка-гусар и при этом опираешься не о ладони а о тыльную сторону кисти?

P.S. Но я, кажется, понял о чем речь (поэтому и дописал). Вероятно имелось в виду при передвижении на двух ногах? Ну это понятно, что оранги и всякие там гориллы при ходят на двух ногах враскорячку...
На двух ногах бонобо ходят, естественно, лучше чем шимпанзе.

Отредактировано Crazy Zoologist (11 November 2019 22:34:49)


В бутылке вина больше философии, чем во всех книгах.

© Луи Пастер, микробиолог

Неактивен

 

#649 12 November 2019 02:46:53

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85379
Вебсайт

Re: Гоминиды (Hominidae)

https://www.youtube.com/watch?v=MWWVY9ubzEg - разве не видно, что они очень даже ощутимо сгибат колени? Разве это называется "почти не сгибают"? Опять же, если имелась в виду ходьба на ногах, без помощи рук, тогда другое дело. Кстати, самый бипедальный из человекообразных - гиббон.


В бутылке вина больше философии, чем во всех книгах.

© Луи Пастер, микробиолог

Неактивен

 

#650 12 November 2019 07:11:43

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2142

Re: Гоминиды (Hominidae)

Crazy Zoologist :

Но я, кажется, понял о чем речь (поэтому и дописал). Вероятно имелось в виду при передвижении на двух ногах?

Как минимум - да.

Crazy Zoologist :

«В отличие от коренастых шимпанзе, бонобо ... передвигаются ... по земле, практически не сгибая колен — из современных приматов [u]так делают только они и мы.»[/u] (https://forum.zoologist.ru/post.php?tid … qid=514963 )

То есть, они (бонобо) и мы (человеколюди) передвигаемся "практически не сгибая колен", то бишь во время передвижения по земле мы (и бонобо) сгибаем колени меньше, чем кошачий лемур или какой-нибудь ринопитек (скажем)? Так?

«у шимпанзе и горилл практически никогда не разгибаются до конца. Эти обезьяны иногда передвигаются по земле на двух ногах (5-10% времени), но ноги при этом остаются полусогнутыми.» (https://elementy.ru/novosti_nauki/43053 … _kak_lyudi)
   Не знаю, имелось ли здесь в виду, что у шимпанзе обыкновенных до конца ноги, как правило, не разгибаются и при хождении на четвереньках или нет. Но, на вскидку, вспоминаю разные фильмы про них и не припоминаю, чтобы у них ноги разгибались до конца и при хождении на 4 конечностях.

Crazy Zoologist :

Дикие войны между собой устраивают, например, самцы моржей, пуская на «лоскуты» шкуры друг друга.

Войны моржи не устраивают.

Вы правы: у моржей это – не войны.


Crazy Zoologist :

Бонобо, в этом плане, очень близки к нам нынешним.

Не согласен. Мы агрессивнее. Я не встречал инфы по поводу того, что в какой-нибудь группе бонобо кто-то кого-то жестко доминантил, ущимлял в правах, "опускал", издевался и т.д. В группе людей (предоставленных самим себе) такое случается почти со 100% вероятностью.

Вообще-то я не сказал, что мы сейчас – менее агрессивны: я сказал, что, в этом плане, мы ближе к бонобо, чем к шимпанзе обыкновенным.
   Ну вот давайте посмотрим.
«бонобо … За много лет наблюдений за четырьмя группами особей этого вида биологи зарегистрировали …одно убийство.» (https://scisne.net/a-1368). Эти 4 группы – около 42 особей (средний размер группы бонобо – 6-15 особей, см. http://zoogalaktika.ru/photos/mammalia/ … n-paniscus). Там говорится, что наблюдение велось 24 года. Это значит, что для оценки числа убийств на тысячу особей бонобо за год получается 1000/42/24 = 1. Я как-то по базе убийств  https://clio-infra.eu/  получил среднее по странам мира число убийств человека человеком в пересчете на 1000 жителей и получил, и для современности этот показатель оказался равным около 8,5. Т.е. человек, в этом плане, агрессивнее бонобо в 8,5 раз. Но вот число убийств в 18 группах шимпанзе обыкновенных было равно 152 штуки (https://scisne.net/a-1368). У шимпанзе обыкновенных размер группы – поменьше, чем у бонобо: 3-10 особей (http://zoogalaktika.ru/photos/mammalia/ … n-paniscus). Или, в среднем – 6,5. Тогда число наблюдаемых шимпанзе было равным, в среднем, 6,5*18 = 117 особей.  Т.е., в пересчёте на 1000 особей за год у них получается число убийств равное 1000*152/117/24 = 54 убийств. Т.е. шимпанзе обыкновенный, в этом плане в 54/8,5 =6,3 раза агрессивнее нынешнего человека.
   Действительно, получается, что по числу убийств в пересчёте на человека мы сейчас ближе (еслибрать среднее по странам) к шимпанзе обыкновенным, чем к бонобо. Впрочем, в каких-то наиболее благополучных странах мы сейчас к бонобо – на много ближе, чем к шимпанзе обыкновенным. Так в 2010 г. в Швеции число убийств в год на 1000 жителей равно 0,93, Швейцарии – 0,7. Т.е. чуть меньше, чем у бонобо. А в Сингаруре/ Японии этот показатель- вообще 0,4/0,38. В Британии – 1,18, в США – 5,4. Индии – 2,84, Франции – 1,1, Германии – 0,55, Греции – 1,48, Китае – 1,1. Т.е. в современном мире, если не брать какие-то сверхкризисные/криминальные стран (например, в Колумбии показатель равен 74), которых по численности населения - относительно не много, то агрессивность по нему у людей сопоставима с агрессивностью бонобо и много меньше, чем у шимпанзе обыкновенных. В этом плане, современное общество всё-таки к бонобо ближе, чем к шимпанзе обыкновенным (я ведь привёл усреднение по странам независимо от численности, но наиболее многочисленные страны сейчас имеют интенсивность убийств сопоставимую с таковой у бонобо).


Crazy Zoologist :

Но у меня вот возник вопрос - используют ли орудия труда бонобо (в природе) чаще, чем шимпы?

Вообще-то в одной из предыдущих постов уже отвечал на этот вопрос: бонобо орудия не используют (в дикой природе).

Crazy Zoologist :

Но, вообще-то, это не единственный поведенческий пункт из перечисленных. Сближающие поведенческие особенности нас и бонобо больше, чем с шимпанзе описаны так же в 15, 16, 19 пунктах. А из 14-го «физиологического» пункта, по идее, так же должен следовать и ряд поведенческих особенностей, сближающих бонобо с человеком. Как и из 18-го и др.

Но как быть с тем, что шимпы ведут менее древесный образ жизни, более плотоядны, более агрессивны и более мстительны?

Не знал, что бонобо ведут более древесный образ жизни. Откуда информация? Более плотоядные – да…. На счёт показателя агрессивности и мстительности, думаю (как выше, частично, обосновывал с цифрами) мы к бонобо всё-таки ближе, чем к шимпанзе обыкновенным. 

Crazy Zoologist :

Почему Вы так думаете?

Хотя бы потому, что они больше времени проводят на земле. Или это не так?
Шимпы ходят на ногах, отперевшись на руки как на палки. Они не бегают как гусары "по-собачьи". При передвижении по земле (а бонобо чаще и быстрее ходят на 4 ногах, нежели на 2) спина бонобо более горизонтальна. Удобно ли так бегать? Если ты не факультативно пальцеходящий как мартышка-гусар и при этом опираешься не о ладони а о тыльную сторону кисти?

В этом плане, волки – ещё лучше по земле передвигаются, чем шимпанзе обыкновенный. Но мы же это не рассматриваем как аргумент того, что мы к волкам ближе, чем к шимпанзе обыкновенным. Зато бонобо – гораздо лучше передвигается шимпанзе обыкновенного при прямохождении.
  Впрочем, я совсем не уверен, что они лучше передвигаются по земле из-за рассплывчатости этого понятия для меня в данном контексте.

Отредактировано lesha74 (12 November 2019 10:54:30)

Активен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry