Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#176 20 December 2010 01:41:23

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Miracinonyx :

Гм. я говорил не о многогранности восприятия среды сетью сенсоров, а об осознании получаемой информации. Первое смоделировать вполне возможно, хоть через 1000 лет. Второе - нет.

В моделировании второго тоже наметилось некое, пока только сугубо гипотетическое русло в ИИ - квазибиологическая парадигма, радикально отличающееся от фон-неймановской архитектуры. В отличие от понимания искусственного интеллекта по Джону Маккарти, когда исходят из положения о том, что искусственные системы не обязаны повторять в своей структуре и функционировании структуру и протекающие в ней процессы, присущие биологическим системам, сторонники данного подхода считают, что феномены человеческого поведения, его способность к обучению и адаптации, есть следствие именно биологической структуры и особенностей ее функционирования.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#177 20 December 2010 01:51:09

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Гм-гм... Тут уже как бы начинаются такие дебри, что можно увязнуть... Причем разница в понимании возможностей того или иного подхода будет не на объективных данных эмпирической науки основываться, а на базовых мировоззренческих установках исследователя. Для матерьялиста квазибиологическая система может казаться ключем к решению. Для идеалиста нет, т.к. она не решает главную задачу - вложения в сравнительно совершенную материальную оболочку некоего начала, обладающего зерном самоосознания. Без последнего никакие имитации поведенческих алгоритмов и анализа сенсорных данных так и не сделают искуственную систему живой. Это будет искусный манекен, не более самостоятельный, чем топор, падающий на ногу. Поскольку я лично идеалист, то для меня вопрос закрыт.
Именно поэтому, кстати, никогда не считал высших животных "биороботами". И большой вопрос, до какой ступеньки по эволюционной лестнице нужно опуститься, чтобы найти уровень "биоробота". До вирусов, разве что.

Артем, знаешь, "дети индиго" - как мне кажется - это просто пузырь. Коммерческая утка. Есть дети с отклонениями, и не более того. Девочка твоя совсем не факт, что относится к тем, кого определяют как "индиго". Она просто видит ауру. Редчайший дар, но он не означает, что человек асоциален. А классические "индиго" - это асоцики, существа с явными психическими нарушениями, не способные к налаживанию контактов с людьми, и их следовало бы лечить. Их парапсихологизм - совершенно не связан с их поведенческими проблемами. И сверх-способностей, кстати, у них очень мало, а вот конфликтность и невстраиваемость в общество - всегда. ЭТо просто патология, не больше.

Отредактировано Miracinonyx (20 December 2010 01:57:49)

Неактивен

 

#178 20 December 2010 02:08:21

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1667

Re: Человек - тупиковая ветвь?

"Дети индиго" в моё время назывались "вундеркиндами" smile
Помню, году в 1990-м в "Пионерской Правде" про них писали, что они вырастут, станут гениальными мега-учёными и цивилизацию ждут потрясающий прорыв smile

Я считаю, что в ближайшие несколько столетий человек не изменится, смешение рас произойдёт, но не на всей Земле, а конкретно на территории, которую сейчас занимают США, (собственно это уже почти произошло в Южной Америке) возможно и в Европе, хотя тут большое влияние окажет то, что господствующей религией там станет ислам.
Японцы и корейцы ещё больше станут зависить от роботов, ну а Африка и бедные страны Азии будут продолжать жить, как сейчас.
Что станет с Россией, сказать определённо нельзя.


Как страшно жить.

Неактивен

 

#179 20 December 2010 10:44:52

Metailurus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Нижний Новгород
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 1784

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Да всё можно смоделировать...Но не сейчас. Конечно, робот всегда будет роботом, а не человеком. Но ведь работать он будет. Хотя некоторые люди ведут себя как "роботы" smile Но машины, уничтожая людей (зачем? - если их специально для этого не сделали), будут делать то же, что и человек, грабя и насилуя окружающую среду.

И японец, какой бы он не был "индиго" попав в стаю волков ребёнком, будет не японцем, а волчонком. Гениями становятся. Какой человек будет зависит на 80% от его окружения - дикари или интеллигенты. Генотип - это только инструкция, а вот какие личности по этой инструкции будут строить здание - уже другое дело...

Вот Жак Кусто говорил, что на Земле должно жить "100k интеллигентов". Тогда можно устраивать даже анархию - и будет полный порядок. wink

Вот интересная ссылка - http://neobychno.com/1053/9-lyudej-s-ne … oneniyami/

Отредактировано Metailurus (20 December 2010 10:55:46)


Убивъ бобра, не наживёшь добра.

Неактивен

 

#180 21 December 2010 00:48:40

Marcus
Любознательный
Зарегистрирован: 25 November 2009
Сообщений: 188

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Если уж тут был поднят скользкий вопрос развития скрытого потенциала и парапсихологии...
Человек вообще довольно неплохо всю свою историю изобретал инструменты чтобы делать то, с чем его тело (и разум) справляется не очень хорошо.
Копье и лук, чтобы охотиться. Книги и компьютер, чтобы записывать и обрабатывать очень большие обьемы информации.
Может быть рано или поздно появятся машины, инструменты способные делать тоже, что люди с парапсихологическими способностями? Только стабильно. Лучше и мощнее, чем редкие "шаманы" и прочие особые дарования. В конце концов, так ли нужно тренироваться, выводить редких индивидов с сильными мускулами, когтями и зубами, если леопарда проще убить копьем? инструментальный подход надежнее и эффективнее. Может, в парапсихологии это тоже окажется верным. И с помошью каких-нибудь пси-излучателей рано или поздно можно будет делать тоже и куда больше чем всякие особо одаренные "колдуны"? Не зря же ходили разговоры о "психотронном оружии" и сейчас время от времени сходные вещи всплывают. 99,9% наверняка профанация... но в свое время и радио считали чем-то таким же.

А вообще вот недавно был фильм "Скайлайн". Смотрел кто-нибудь? Там пришельцы, практически один в один как я представляю себе дальнейшую эволюцию человечества.

Отредактировано Marcus (21 December 2010 00:51:17)

Неактивен

 

#181 06 May 2013 00:40:10

chyvak_01
Любознательный
Зарегистрирован: 04 April 2013
Сообщений: 73

Re: Человек - тупиковая ветвь?

человек - мыслящий орган природы, посредством человека материя стремится познать саму себя. Благодаря своему интеллекту, человек может существовать в любой среде, в воздухе, под водой, под землей, в космсе, он может приспособиться к чему угодно не изменяясь физически. Лично я представляю будущего человека как высокого, стройного, мускулистого, с паропсихологическими способностями.

Неактивен

 

#182 06 May 2013 00:50:42

chyvak_01
Любознательный
Зарегистрирован: 04 April 2013
Сообщений: 73

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Наверняка благодаря разуму человеку и инструменты в далеком будущем и не нужны будут что бы существовать. Но это так, вариант который мне очень нравится))  Главный факт, это то что человек умеет ставить себя на место других существ чтоб увидеть мир их глазами, при наличии соответствующей информации, человек наделен великим даром, понимать, он может мыслить не только субъективно но и объективно, занимая позицию независимого зрителя, не придавая никакой эмоциональной окраски вещам, это же потрясно!  Природа человека непостижима, и это совсем не тупиковая ветвь, я считаю что это бесконечная ветвь...

Неактивен

 

#183 06 May 2013 13:54:22

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Человек - тупиковая ветвь?

человек - мыслящий орган природы

Лично я представляю будущего человека как высокого, стройного, мускулистого, с паропсихологическими способностями

То, что вам нравятся секс-символы, вполне объяснимо.
Однако ваш первый тезис противоречит второму. Эволюция в направлении именно этой функции приведет к тому, что человек превратится в мозг, обслуживаемый минимализированным телом.

А мыслить и ставить себя на место других могут многие виды, не только люди. (если речь идет о материальном мире).

Неактивен

 

#184 06 May 2013 15:14:28

chyvak_01
Любознательный
Зарегистрирован: 04 April 2013
Сообщений: 73

Re: Человек - тупиковая ветвь?

дело в том что человеку необходима деятельность чтоб выражать мысль, потому нужно развитое тело. какие виды?  а есть не материальный мир?

Неактивен

 

#185 06 May 2013 16:16:16

Искатель
Любитель животных
Откуда: Остров Ирбис
Зарегистрирован: 08 April 2013
Сообщений: 338

Re: Человек - тупиковая ветвь?

"Эволюция в направлении именно этой функции приведет к тому, что человек превратится в мозг, обслуживаемый минимализированным телом."

Вот, это да. Печально, но, наверное, факт


Раненых не бросаю; пленных не беру; друзей не продаю.

Неактивен

 

#186 06 May 2013 17:34:16

chyvak_01
Любознательный
Зарегистрирован: 04 April 2013
Сообщений: 73

Re: Человек - тупиковая ветвь?

на счет мозга, то это на мой взгляд слишком прямолинейная логика, не только окружающая действительность является фактором эволюции человека, но и сама деятельность человека, так как он сам создает себе окружающую действительность, а тут уже все что угодно может быть...

Неактивен

 

#187 06 May 2013 19:59:50

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Человек - тупиковая ветвь?

не только окружающая действительность является фактором эволюции человека, но и сама деятельность человека, так как он сам создает себе окружающую действительность

Вот именно.  И поэтому

человеку необходима деятельность чтоб выражать мысль, потому нужно развитое тело

- неверно.

какие виды?

Все гоминоиды, многие вороны, многие попугаи, вполне вероятно, многие китообразные, и возможно многие хищники. Послушайте лекции Черниговской - у нее есть пассажи на эту тему.

а есть не материальный мир?

Конечно нет.

Неактивен

 

#188 07 May 2013 01:57:42

chyvak_01
Любознательный
Зарегистрирован: 04 April 2013
Сообщений: 73

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Лекции я послушаю, спасибо. Ну я согласен с вами про животных. А как вы думаете членистоногие смогли бы при подходящих условиях эволюционировать в нечто подобное человеку, в смысле развить в себе ум и разум, и могут ли быть такие условия для такой эволюции вообще?

Неактивен

 

#189 07 May 2013 02:58:59

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Человек - тупиковая ветвь?

А как вы думаете членистоногие смогли бы при подходящих условиях эволюционировать в нечто подобное человеку, в смысле развить в себе ум и разум, и могут ли быть такие условия для такой эволюции вообще?

На мой взгляд, да, если у них возникнет система активного дыхания. Мне не понятно совершенно, почему они не доразвивались до чего-либо действительно серьезного под водой, хотя даже моллюски достигли потрясающих и пугающих результатов.
Но на суше, на мой взгляд, членистоногие уже достигли предела интеллектуального развития в рамках своей текущей физиологии. Это муравьи. Надо сказать - гениальнейший путь развития при таких жутких физио-ограничениях.

Неактивен

 

#190 07 May 2013 16:01:18

chyvak_01
Любознательный
Зарегистрирован: 04 April 2013
Сообщений: 73

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Получается , что человек может сам задать характер эволюции тому или иному виду, способствующий развитию интеллекта например у осьминогов, они на мой взгляд и так на уровне находятся, только такой эксперимент слишком уж затруднительно долгий... я не особо разбираюсь в эволюции, но я так понял она двух типов, например вараны-мозазавры, то-есть тупиковая ветвь эволюции, рептилия осталась рептилией только стала водоплавающей, так сказать внутриклассовая эволюция, а вот динозавр-птица или рыба-амфибия это уже не тупиковая, а внеклассовая, получается что эволюция имеет фрактальную структуру?  разница в глобальности получается, то-есть если создать для осьминога условия для развития еще большего интеллекта, то он сможет стать не просто умным головоногим, а кем-то иным.

Неактивен

 

#191 07 May 2013 16:09:04

chyvak_01
Любознательный
Зарегистрирован: 04 April 2013
Сообщений: 73

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Хотя не, внутриклассовая эволюция может выйти за рамки класса. А тупиковой она станет или нет, зависит от окружающей действительности. И так на всех уровнях тип-класс-порядок-семейство-род-вид.

Неактивен

 

#192 07 May 2013 16:45:19

chyvak_01
Любознательный
Зарегистрирован: 04 April 2013
Сообщений: 73

Re: Человек - тупиковая ветвь?

бактерии тоже тогда могут эволюционировать

Неактивен

 

#193 07 May 2013 16:45:30

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Человек - тупиковая ветвь?

"Тупиковость" - это вообще довольно субъективная оценка и она полностью зависит от точки отсчета. Крокодилы - это тупик? С точки зрения обезьяны? А мы с точки зрения крокодила? Неандертальцы это тупик с точки зрения сапиенса 21 века? - А сапиенсы с точки зрения неандертальца минус 1000 века?
Динозавры - это тупик с точки зрения млекопитающего кайнозоя? - А с млекопитающие с точки зрения динозавра мезозоя?
Бактерии - это тупик? С точки зрения всех и во все времена? - А все остальные - с точки зрения бактерий? Тоже во все времена и особенно - в периоды глобальных кризисов?

Человек осознанно канализировать эволюцию других видов не может - интеллекта и продолжительности жизни не хватает. Даже домашняя скотина осталась всего лишь кучей уродов, не породив ни одного полноценного нового вида. Мы слишком эфемерны и нестабильны для формирования условий, меняющих направление отбора в природе. У одомашненных-то форм стабилизировать ничего не можем, что говорить про жителей Океана.

Неактивен

 

#194 07 May 2013 19:08:07

chyvak_01
Любознательный
Зарегистрирован: 04 April 2013
Сообщений: 73

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Если брать точку отсчета, то объективности никакой не будет. Вымирающие виды-тупиковые, эволюционирующие-нет.Те кто вымерли были тупиковые, тупиковость эволюции зависит от того в какую среду будет помещен вид, позволяющую дальше эволюционировать или нет. Почему дом. скот уроды я не понял, но у них стабильные условия существования, им не надо эволюционировать, да и человек на этом зациклен никогда не был, он просто одомашнил, вид само собой изменился, но не сильно. И чем дом скот не полноценен? в чем заключается его полноценность? на счет эфемерности и нестабильности согласен, но я имел ввиду, если будет взято несколько осьминогов и будут их разводить в больших аквариумах в течении например 20 лет и при этом им будут ставиться условия при которых им придется больше соображать чтоб достать пищу, головоломки и тд, это сможет не генетику их повлиять? ну хотя да, наверно это все слишком поверхносто, все гораздо сложнее...

Неактивен

 

#195 07 May 2013 23:46:12

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Человек - тупиковая ветвь?

chyvak_01 :

И чем дом скот не полноценен? в чем заключается его полноценность?

Расшатыванием идеального фенотипа и извращением природных форм, отшлифованных миллионами лет отбора.
Попробуйте прочесть сообщение №89 - тогда будет понятен дополнительный фактор такого отношения к человеческому животноводству.
Лично я знаю только два примера за все 5 тысяч лет отбора мутантных особей людьми, которые были по-настоящему достойной практикой: индусы с их табу на убийство молочных коров - но это этика, очень достойная, но все же только этика, никак не помогающая дикой природе выжить рядом с хозяйством людей.

И инки и их систематизированное и четко работавшее до нашествия испанцев охотничье хозяйство, основанное на массовом отлове диких гуанако. Отловленных животных сортировали и забивали только неполноценных: слабых, мелких, с отклонениями окраски, развития меха и поведения. А лучших, крупных, сильных, нормально окрашенных и осторожных - выпускали обратно в пампу. - Вот это - настоящий пример для подражания в сфере работы с фауной планеты. Ничего подобного не создала больше ни одна культура планеты.

chyvak_01 :

если будет взято несколько осьминогов и будут их разводить в больших аквариумах в течении например 20 лет и при этом им будут ставиться условия при которых им придется больше соображать чтоб достать пищу, головоломки и тд, это сможет не генетику их повлиять?

Ну, как бы, нет, не сможет. smile
Купите книгу А. Маркова "Рождение сложности" - там очень хорошо описан современный уровень понимания эволюционных механизмов. Тогда все эти вопросы отпадут сами собой и вы будете здорово разбираться в том, как развивается Жизнь на Земле. (насколько это сейчас понимается учеными и насколько их работы могут быть поняты людьми со стороны без спец. образования. Но Марков хороший популяризатор, его интересно читать даже мне, гуманитарию).

Неактивен

 

#196 08 May 2013 03:07:46

chyvak_01
Любознательный
Зарегистрирован: 04 April 2013
Сообщений: 73

Re: Человек - тупиковая ветвь?

спасибо, прочитаю обязательно.

Неактивен

 

#197 09 May 2013 12:35:08

МихаилСПб
Любознательный
Зарегистрирован: 29 March 2011
Сообщений: 141

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Да нет, Глеб. Вы перепутали, я протоколы не веду. Я просто отмечаю несоответствие слов действиям. Зачастую люди говорят вещи, в которые они на самом деле верят лишь поверхностно. И нелогичность некоторых высказываний заставляет меня встать на защиту так Вами не любимых домашних животных. Посмотрел бы я на то, как Вы попытались бы подоить дикую ячиху или тура. А ведь сметанку с молочком поди любите? Нужно уважать тех существ, без которых человечеству в северных широтах было бы не выжить. И от демагогии -переходить к добрым делам.

Всех с праздником Великой Победы!

Отредактировано МихаилСПб (09 May 2013 12:35:48)

Неактивен

 

#198 09 May 2013 13:45:19

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Михаил, прекращаем здесь флудить, хорошо?
Ваше последнее сообщение я пока не удаляю только из-за поздравления с Днем Победы.
Но вообще, ветка для поздравлений расположена здесь.

Неактивен

 

#199 09 May 2013 13:54:55

МихаилСПб
Любознательный
Зарегистрирован: 29 March 2011
Сообщений: 141

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Так ведь это же в тематике этой ветки. Дискуссия по поводу тупиковости человеческой ветки. Данный диспут хорошо вписывается в эту тематику smile

Неактивен

 

#200 09 May 2013 14:35:26

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Человек - тупиковая ветвь?

На мой взгляд, нет.

Тупиковость человека - вопрос весьма сложный, и в первую голову ответ зависит даже не от объективной науки, а от мировоззрения отвечающего.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry