Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#201 26 February 2015 14:54:37

VitaliVV
Любитель зоологии
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 791

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

"в здоровую местную экосистему мигрантные виды встроиться почти не в состоянии"
Особенно это показательно на примере прибытия крыс (с кораблей всяких Колумбов-Магелланов) на острова smile

Неактивен

 

#202 26 February 2015 18:09:25

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Угу, это подобно сравнению леопарда со львом в соседней теме, Виталий. Островные системы ущербны по определению, вы прекрасно знаете это. По сути они напоминают некие эволюционные модельки вроде "а что будет если?" - и далее игра со случайным набором видов-иммигрантов. Я говорил про нормальные континентальные системы. И то там бывают ситуации явного проигрыша (все дикие сумчатые хищики проиграли одной-единственной полудомашней собаке-динго, например)

Неактивен

 

#203 27 February 2015 10:15:14

VitaliVV
Любитель зоологии
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 791

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

У меня  пример с сумками тож на языке вертелся...
С островными экосистемами не все так однозначно. Просто они - предельный, гипертрофированный случай (типа как ньютоновская механика - предельный случай СТО), и как следствие, подобные пертурбации с мигрантами протекают молниеносно и гипертрофированно.
В любом случае, вид - пришелец, ввиду своей чуждости, начинает перекраивать систему, стремясь образовать привычную для себя нишу.
Хе, что-то навеяло мне мысли о теории пассинарности Гумилева - с пантерами и львами как-то похоже получается...

Неактивен

 

#204 27 February 2015 10:35:50

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Небольшой оффтоп: не все проиграли динго. Ей кстати проиграл "самый умный" тилацин. Куча лесных сумок занимает совсем другую нишу. Их вытесняют одичавшие кошки. Но тигровый кволл более-менее "сопротивляется". Я думаю, это не в последнюю очередь из-за его размера.
И самое удивительное - опоссум успешен на фоне множества плацентарных конкурентов и чувствует себя прекрасно даже рядом с таким оппортунистом как енот-полоскун. А интеллектом опоссум не блещет даже по меркам сумок. Ну и следует упомянуть рыжего кенгуру, который обладает превосходной стратегией размножения, защитой молодняка и очень развитым мозгом по меркам современных сумок.

 

#205 27 February 2015 20:47:43

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Изначально сумки проиграли другому хищнику, гоминидам-австралоидам, а уж потом, десятки тыс. лет после гибели таких монстров, как тилаколео и мегалания, шустрые умные динго добили оставшихся в Австралии тилацинов и других (сумчатый дьявол и пятнистый кволл ведь "строго тасманийские" виды - т.е. в ареале динго они вымерли точно также, как тилацин).

В любом случае, вид - пришелец, ввиду своей чуждости, начинает перекраивать систему, стремясь образовать привычную для себя нишу.

Виталий, по-моему, это антропоморфизм. - Иммигрировавшие в новую экосистему хищные звери, в отличие от людей, не размышляют о том, "как им переделать страну и какой жизни они хотят", они просто охотятся на все, что могут. И доисторические пантеры тоже. Просто по факту может получиться так, что если, предположим, миграция происходит одновременно у хищных и травоядных, то, к примеру, пара леопард - макак-магот, мигрировавшая на территорию Чехословакии полмиллиона лет назад из района Балкан, будет изначально адаптирована друг к другу и давление леопарда на макака в новых условиях неизбежно упадет, т.к. на новом месте будет много гораздо более легкодоступных видов, НЕ адаптированных к поведению и физическим возможностям леопарда. - Соответственно, действительно, может начаться некоторый динамический сдвиг экосистемы в сторону угнетения "наивных" местных видов и преимущественного размножения мигрантов, более устойчивых к давлению мигрировавших вместе с ними их "родных" хищников. Но в том, что касается миграции пантер из Африки в Евразию - чё-то не припомню, чтобы одновременно с хищными из Африки мигрировали и травоядные.

Неактивен

 

#206 28 February 2015 04:24:57

VitaliVV
Любитель зоологии
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 791

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Miracinonyx, но ведь хищник-мигрант, начавший охотиться на все, что может, как раз и начинает менять весь баланс. Он-то действует в рамках своей привычной ниши и если эта ниша чужда системе - то система либо сама меняется, либо меняет хищника. Вот что я имел в виду, и антропоморфизм здесь ни при чем...

Неактивен

 

#207 12 March 2015 21:26:12

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5857

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

На сегодняшний день филогения Panthera pardus представляется вот такой:
http://i038.radikal.ru/1503/80/215b282d7ec6.gif
  1.    Берберийская форма изначально выглядит обособленной. Кроме того, в результате ДНК- исследований выявлено, что в массиве собственно P. p. pardus присутствует, как минимум, три генетических кластера: леопарды Северной, Центральной и Восточной Африки, затем южноафриканские популяции и группа леопардов западной части материка.
  2.    Яванский леопард (P. p. melas) – наиболее архаичный и близкий к среднеплейстоценовой исходной форме, давшей начало всем азиатским подвидам. Последние, по-видимому, сформировались в конце среднего – начале позднего плейстоцена. Вопрос о том, к какой группе ближе северо-восточные подвиды (P. p. japonensis+P. p. orientalis) – к индокитайской (P. p. delacouri) или индийской (P. p. fusca+P. p. kotiya), до сих пор кардинально не разрешён. А ближневосточные леопарды морфологически, экстерьерно и географически вполне безболезненно делятся на четыре подвида.
  3.    История европейских леопардов выглядит не менее сложной. Раннеплейстоценовые образцы малоинформативны в диагностическом плане, к тому же сравнительного анализа по их конспецифичности с азиатскими не имеется (хотя Дидрих их сводит в один таксон). Среднеплейстоценовый P. р. sickenbergi обозначен уже чётко и это, скорее всего, продукт миграционной волны, хотя сравнений с афроазиатским материалом той же датировки, опять-таки, нет. Псевдобарсоидная линия P. p. antiqua - P. р. spelaea выглядит эндемичной филогенетической ветвью, но её истоки под вопросом. С одной стороны это может быть результатом очередной миграции, с другой – наличествуют образцы, обладающие мозаичными признаками sickenbergi/antiqua. Хотя таковые могут и являться не плодом эволюционно-адаптивных преобразований, а следствием популяционного скрещивания с афроазиатскими леопардами, мигрировавшими по кавказскому трафику. Подобное, видимо, наблюдается и в позднем плейстоцене, когда наряду с ирбисоидным подвидом P. р. spelaea присутствуют формы, вполне от него отличающиеся.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#209 13 March 2015 11:20:24

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5857

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Dmitry33 :

1) Игорь Акимушкин, серия "Мир Животных", том "Млекопитающие", раздел "Кошачьи", статья "Тигр". По памяти (не цитата) - на Новосибирских островах были обнаружены гигантские кости древних ископаемых тигров, превосходивших по размерам современных. Вопрос, что за подвид тигра обнаружен на Новосибирских островах? Каков был климат и растительный мир Новосибирских островов в то время

Игорь Иванович, при всём огромном к нему уважении, ошибается.
  Черепа крупной кошки с острова Новосибирского архипелага (о. Большой Ляховский), первоначально отнесённые в 1891 г. И. Д. Черским к тигру, в действительности идентифицируются как принадлежащие пещерному льву, Panthera spelaea. Об этом ещё в начале прошлого века Рябинин писАл (Рябинин, 1919, "Ископаемые львы Урала и Поволжья"; 1932 "Остатки пещерного льва и гиены из четвертичных отложений Сибири"). А самые ранние находки тигра в Сибири датируются голоценом.
  Экологические условия представляются довольно суровыми - открытые травянистые ландшафты с резко континентальным климатом и долгой, малоснежной зимой. Сопутствующая фауна - бурый медведь, мамонт, три вида лошадей, лось, два вида оленей, бизон, овцебык.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#210 13 March 2015 16:07:08

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

А какие конкретные отличия имеют черепа льва и тигра?

Много об этом писалось.

Про современные черепа например пишут, что они практически неотличимы.

В научпопе пишут. Скорее всего те, кто и бульдога от носорога отличить не может.

И насчёт "пещерного льва", читал что нет уверенности является ли он подвидом льва, или отдельным видом.

Так и есть.

 

#211 13 March 2015 16:18:08

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Нет. Пещерный лев, если и не подвид льва, то во всяком случае ближайший его родственник, а затем ягуар и леопард. Тигр стоит поодаль от всех остальных пантер. Вышеперечисленная троица весьма близка друг другу и может производить фертильное потомство. А гибриды льва и тигра стерильны (самцы).
Надо еще сказать, что из них всех наиболее гармоничный гибрид получается от скрещивание льва с ягуаром. Если не знать заранее, то не поймешь, гибрид ли это или естественный дикий вид. Гибрид льва и леопарда выглядит неказисто, как и гибрид тигра со львом.

Отредактировано Кот (13 March 2015 16:18:47)

 

#212 13 March 2015 20:53:44

shish02
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Dmitry33 :

Сorvin :

Черепа крупной кошки с острова Новосибирского архипелага (о. Большой Ляховский), первоначально отнесённые в 1891 г. И. Д. Черским к тигру, в действительности идентифицируются как принадлежащие пещерному льву, Panthera spelaea. Об этом ещё в начале прошлого века Рябинин писАл (Рябинин, 1919, "Ископаемые львы Урала и Поволжья"; 1932 "Остатки пещерного льва и гиены из четвертичных отложений Сибири"). А самые ранние находки тигра в Сибири датируются голоценом.

Останки найденные на о. Большой Ляхов датируются 80-65 тыс. лет назад и принадлежат Panthera tigris acutidens. Они гораздо крупнее льва спелаэа.

Вы напрасно спорите и игнорируете указанную вам литературу. Если же вы не доверяете работам Рябинина, можете посмотреть более современную работу Верещагина Н.К. "Пещерный лев и его история в Голарктике и в пределах СССР" с. 141, а заодно и работу Боескорова Г.Г. и Барышникова Г.Ф. "Позднечетвертичные хищные млекопитающие Якутии". В этих работах находки на о-ве Большой Ляховский описываются

 

#213 14 March 2015 04:43:17

VitaliVV
Любитель зоологии
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 791

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Насколько помню, нижняя челюсть пещерника весьма походит на тигриную. мож из-за этого весь сыр-бор?

Неактивен

 

#214 14 March 2015 10:55:39

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Дмитрий, спорить не буду (лень). Насчет пещерника вы заблуждаетесь. "Спелэа", а не "спелаэа".

 

#215 14 March 2015 11:10:25

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

VitaliVV :

Насколько помню, нижняя челюсть пещерника весьма походит на тигриную. мож из-за этого весь сыр-бор?

Да. Но на челюсть южного льва она похожа больше.

 

#216 14 March 2015 16:02:04

Crazy Zoologist
Гость
 

#217 15 March 2015 23:01:52

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5857

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Да, известная и информативная статья.

Dmitry33 :

Кот :

Пещерный лев, если и не подвид льва, то во всяком случае ближайший его родственник, а затем ягуар и леопард.

Это подтверждают сравнение ДНК спелаэа ("пещерного льва"), атрокса "американского льва") и фоссилиса ("мосбахского льва") с другими видами?  Я сомневаюсь, что спелаэа произошёл от фоссилиса - "мосбахского льва", а атрокс произошёл от спелаэа.

Кот :

Дмитрий, спорить не буду (лень). Насчет пещерника вы заблуждаетесь.

Вот тут поддерживаю Артёма Александровича со всех сторон – и с ленной тоже... Видно, что эмбриональными знаниями об эволюции пантерин Вы, Дмитрий, владеете но, к сожалению, в большинстве своём на уровне научпопа, хотя и зрелые мысли вполне присутствуют. Что, чессгря, радует.
  Аргументированная дискуссия подразумевает приведение доказательств (но только не жонглирование фразами, «выдернутыми» из контекста работы) – этого пока не видно, поэтому и общаться не всегда интересно.
  Происхождение Panthera spelaea от P. fossilis – уже, по сути, настолько архетипично, что обсуждению не подлежит… Как и происхождение от мосбахского льва P. atrox – здесь, конечно, ввиду расстояния вопрос ставится острее, но логика, подтверждённая морфологическим сходством и датировкой схожего палеонтологического материала, подразумевает однозначные выводы.
  А вообще, стоит, конечно, почитать буквари. Согласен, что в фоссильном материале подразделение  на уровне вид-подвид проблематично, особенно в контексте фелид, эволюционно «разработавших» такой морфотип, адаптивные изменения которого внешне не всегда явно демонстрационны, вариативны, зачастую конвергентны среди экологически близкородственных форм и поэтому спорны даже среди современных форм, не говоря уже о вымерших.  Поэтому здесь представляется логичным обратить внимание на следующие условия:
  1.    Изначальные этапы эволюционных процессов в ископаемых формах типа образования новых внутривидовых группировок - популяций и подвидов (микроэволюционные ступени) нам недоступны, но при наличии обильного материала можно подойти к рассмотрению вопроса академически. Один вид можно отделить от другого по следующим основным признакам:
     - морфологический критерий, позволяющий различать виды по внешним и внутренним признакам;
     - физиолого-биохимический, фиксирующий разнородность химических свойств и физиологических процессов;
     - географический критерий, свидетельствующий, что каждый вид обладает определённым ареалом;
     - экологический, различающий виды по абиотическим и биологическим условиям, в которых они сформировались или приспособились;
  Также есть и другие критерии – цитологический, репродуктивный, но это не столь критично. Берём двух леопантерин – современного льва Panthera leo и пещерную пантеру  Panthera spelaea. Предковая форма у них была одна, а вот дальнейшая формация на протяжении почти полумиллиона лет проходила раздельно. Физико-химический пока нам недоступен, но я верю, что когда-нибудь в Якутии мумия пещерного льва будет найдена. ДНК-методу я тоже не очень доверяю (как и любой здравомыслящий человек, прекрасно знающий, что от генетической составляющей уже через 1000 лет остаётся только 25%) Морфологические отличия налицо, как и масса плезиоморфных признаков. Географически они также разделялись - расширение ареала и его расчленение на изолированные части. Разные экологические условия также бесспорны – так что, на разных этапах микроэволюции одни способы сменяли другие или же действовали совместно, поэтому для меня в приватном смысле прения о подвидовом таксономическом статусе пещерного льва подобны метанию бисера. Это даже не разный фенотип (который тоже подразумевает в широком смысле видовой ранг), а морфотип. Да, P. spelaea принадлежит к группе леоподобных пантер, но это не современный лев.
  2.    Стоит рассматривать группу пантерин с точки зрения того, что современные виды – вовсе не венец эволюции. Махайроды, гомотерии и смилодоны могли бы считать точно так же. На самом деле мы наблюдаем адаптационные преобразования, процессы дивергенции и образования новых группировок, а также угасание внешне, вроде бы, успешных форм.  Так давайте мыслить более масштабно.
  Уж заранее простите, братцы, не обижайтесь на меня.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#218 16 March 2015 04:23:41

VitaliVV
Любитель зоологии
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 791

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Артем, спасибо за ссылку

Неактивен

 

#219 16 March 2015 16:58:51

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

По костям ведь невозможно реконструировать внешний облик фоссилиса

Есть общие черты в деталях морфологии.

И сама флора Европы во времена фоссилиса и во времена спелэа была разной.

Насколько разной? Флора в Капской провинции и в Греции тоже разная, но львы там были, один и тот же вид.

 

#220 17 March 2015 10:10:56

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5857

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Сейчас конголезские львы обитают в национальном парке Вирунга на северо-востоке страны, хотя раньше ареал был шире; в дождевых лесах их нет.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#221 29 March 2015 19:27:26

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#222 31 March 2015 21:29:05

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5857

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Блин, Саня, я думал - чё-т новое, потом читаю и фотки зубов этой шивапантеры вспомнил.
  Сан Саныч, шивапантера - фелина... С пантерами она, получается, родственна только этимологически. Приватное мнение - отдельная филогенетическая линия пумаподобных азиатских кошек (типа североамериканского мирациноникса), конвергентно схожая с гепардами. Причём, как думается, немалая часть приписываемых ей ископаемых остатков истинным гепардам и принадлежат, тут с хронологией соотносить надо.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#223 01 April 2015 15:53:04

shish02
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Данная находка примечательна своими размерами. Длина М1 как у очень крупного льва. А что если данная находка вообще не относится к роду Sivapanthera, а представляет раннюю форму азиатских пантерин? К слову пропорции (отношение ширины к длине) у этого зуба отличаются от пропорций нижнего хищнического зуба у других видов  Sivapanthera (2,27; 2,05 и 1,95). Хотя такого рода отличия в данном случае диагностическим признаком не являются (у евразийских пещерных львов и американских львов вариационный размах может быть не меньшим) держать в уме не соответствие не только размеров но и пропорций все же стоит. Жаль, что нет более подробного описания.

Отредактировано shish02 (01 April 2015 15:53:31)

 

#224 01 April 2015 16:05:32

shish02
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Но зуб, в целом, довольно узкий (уже чем у евразийских пещерных львов). Данный показатель вообще-то рассматривается как прогрессивный признак, свидетельствующий о высокой хищнической специализации.

Отредактировано shish02 (01 April 2015 16:15:26)

 

#225 04 April 2015 18:15:20

flyflyfly007
Любопытный
Откуда: China
Зарегистрирован: 28 February 2010
Сообщений: 40
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Алекс :

http://www.docsdrive.com/pdfs/ansinet/pjbs/2004/328-330.pdf  http://savepic.net/6531641m.png

It is a saber tooth cat.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry