Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#76 05 November 2010 15:17:28

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларамидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84483
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Ну да, пумо-гепардовая ветвь берёт своё начало в Азии.
Сложением, по идее, сивапантера должна была напоминать пуму, а не гепарда.

А почему пума пардойдес, а не пантера пардойдес? Перевели в другой род?


На случай, если я буду нужен, то я там же, где и был, когда был не нужен.

Неактивен

 

#77 05 November 2010 21:20:40

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5343

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Крэйзи, ты же стопудово читал статью по этой кошке у Шиша - там и таксономическая история описана и анатомические особенности. Да, некоторые её к пантере до сих пор причисляют, однако начиная с Хеммера (2001) многие синонимизируют Panthera schaubi и Viretailurus schaubi с Puma pardoides. Кстати, Хеммер указывал на отличие от пантер ещё в шестидесятых, поэтому и выделил отдельный род - Viretailurus. Сам почитай - по краниальной морфологии и строению конечностей - типичная фелина, все показатели практически сопоставимы с P. concolor.
  Теперь по шивапантере. Оказывается, её в последнее время вообще к гепардинам причисляют, объединяя с гепардом и мирацинониксом. После многочисленных ревизий часть остатков отнесли к ацинониксу (впрочем, и наоборот). Жаль, конечно, но тогда выходит, что реконструкция Ромы Учителя немного неправильна - черепушку поменьше и покруглее надо  сделать и сам экстерьер пограцильнее. Более "пумизировать"...


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#78 05 November 2010 21:49:32

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларамидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84483
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

А, ну про это читал. Пантера шауби я как понял подрод виретаилурус. А про ПУМУ пардойдес не знаю.

А какое различие в конечностях между фелинами и пантеринами?

А реконструкция Ромы ведь по черепу сделана. А тело "домыслено"...


На случай, если я буду нужен, то я там же, где и был, когда был не нужен.

Неактивен

 

#79 27 May 2011 12:17:01

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5343

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Никто не в курсе - фоссилису видовой ранг выделен или же он так в статусе подвида льва и находится?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#80 27 May 2011 12:31:07

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23707

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Сorvin :

Никто не в курсе - фоссилису видовой ранг выделен или же он так в статусе подвида льва и находится?

Так же интересует этот вопрос?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#81 27 May 2011 12:55:07

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5343

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Верхний хищнический зуб Panthera fossilis  характеризуется относительно небольшим парастилем,  тесно прижатым к паракону. На P4  не имеется никаких признаков препарастиля. Верхний хищнический зуб Panthera spelaea  отличается от такового у P. fossilis большим парастилем, хорошо отделённым от паракона. Кроме того, P4 P. spelaea, как правило, имеет небольшой цингулум  впереди препарастиля.
  Черепа львов среднего плейстоцена очень крупные и имеют признаки, сходные с характеристиками P. leo и P. spelaea, но  демонстрируют более примитивное состояние очень небольших резцов, относительно небольшие орбиты, менее выпуклые слуховые капсулы и относительно широкую затылочную область. Этими особенностями они отличаются от других членов рода Panthera. Напротив, по сравнению с P. spelaea P. fossilis имеет общие и более сходные пропорции, чем с современными пантеринами. А именно – черепная ширина немного более уже в области клыков, Р2 и мастоидном регионе (Сотникова и Никольский, "Systematic position of the cave lion Panthera spelaea", 2005).


http://i047.radikal.ru/1105/f6/5652b3ec8e7f.jpg
  LBA - базальная длина черепа; LPN - длина от  альвеолярного края верхней челюсти до заднего края носовых костей; LPO - длина от  альвеолярного края верхней челюсти до переднего края орбит; WCA - наибольшая ширина клыка; WIO -минимальная инфраорбитальная ширина; Win - ширина через резцовый ряд; WMA - наибольшая ширина в мастоиде ; ВСС - ширина слуховой капсулы; WP2 - нёбная ширина между Р2.

Отредактировано Сorvin (27 May 2011 20:40:33)


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#82 27 May 2011 13:45:46

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5343

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Panthera leo fossilis (vоn Reichenau, 1906)
Synonyma:
1906    Felis leo fossilis. Von Reichenau.
1914 Felis leo var. Wurmi. Freudenberg.
1907    Felis leo (var. spelaea). Portis.
1929 Leo leo spelaeus. Kretzoi.
1962    P. (L.) leo mosbachensis. Dietrich.
1963    Panthera (Leo) leo fossils (Wurm). Toepfer.
1968 Panthera (Leo) leo mosbachensis. Dietrich.
1968    Panthera (Leo) leo brachygnathus. Dietrich.
1969    Leo spelaeus wurmi. Janossy.
            «Veröffentlichungen дер Zoologischen Staatssammlung München», 1974


http://s51.radikal.ru/i131/1105/e9/3d959dcfc8a2.jpg
Panthera leo fossilis (Палеонтологический институт университета г. Майнц).


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#83 27 May 2011 17:39:56

shish02
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

 

#84 27 May 2011 18:03:41

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23707

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Спасибо ,теперь понятно ,что отдельный вид и предок пещерника! ( Шютт и Хеммер (1978) проследили эволюционные изменения в характеристиках зубов от P. fossilis до P. spelaea и пришли к выводу, что крупные пантерины среднего плейстоцена были предковой формой евразийского пещерного льва, P. spelaea. Наши данные не противоречат этой точке зрения.)


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#85 27 May 2011 20:46:39

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5343

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Это мнение госпожи Сотниковой, надо бы и других почитать.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#86 28 May 2011 09:54:51

shish02
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

http://shish02.livejournal.com/21747.html#cutid1
Я тут маленько накосячил (в ссылках на перевод дважды указал третью часть, но пропустил окончание перевода с комментарием). Исправляю.
По поводу вид/подвид: аргументация (речь идет именно об аргументации) в пользу разницы на уровне вида кажется очень слабенькой

 

#87 29 May 2011 12:58:21

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5343

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Краткий синопсис по статье Бюргера и др. « Molecular phylogeny of the extinct cave lion Panthera leo spelaea» 2003:


  Для реконструкции филогенетического положения пещерного льва проведены митохондриальные и анализ показывает, что ископаемые европейские львы образуют кладу, тесно связанную с современными львами  Африки и Азии, но в то же время весьма отличающуюся от их современных родственников. Полученные данные показывают, что линия пещерного льва представляет собой ветвь, изолированную от африканских львов около 600 тыс лет назад и имеющую высокое расхождение последовательностей в гене цитохрома «в».
  Остеологические особенности всегда указывали на отношение пещерных к современным львам (Хеммер, 1974). Сравнительный морфологический анализ плейстоценовых и голоценовых львов на уровне географических популяций привел к описанию двух основных эволюционных линий: группы spelaea голарктического плейстоцена и группы leo в Африке и Южной Азии. Многие авторы склоняются в пользу таксономического объединения этих групп в пределах вида Panthera leo (Хеммер, 1974; Куртен, 1968; Тернер и Антон, 1997), но некоторые предпочитают таксономическое разделения на уровне видов - в Panthera spelaea и Panthera leo (Барышников и Боескоров, 2001)*.
http://s57.radikal.ru/i158/1105/05/8fe625ab3031.jpg
  В соответствии с морфологическими и этологическими исследованиями филогенетических отношений между членами рода Panthera, выяснено, что тигр первым отделился от основного ствола пантерин (Хеммер, 1978), а леопард и лев представляют последнее разделение видов. По данным палеонтологической летописи, первые расхождения в Panthera состоялись в конце среднего виллафранка в конце плиоцена, около 2200-1900 тыс лет назад, что привело к появлению голарктического ягуара (Хеммер и др.,2001)**. Возраст линии леопард-лев определяется в 1559-1000 тыс лет назад. Филогенетические расхождения у львов отмечено в их европейском распространении в начале среднего плейстоцена, а не до кромерского межледниковья (Гарсия, 2001), т. е., около 600 тыс лет назад. С этого времени, пещерные львы Европы (группа spelaea) эволюционировали, начиная с ранне-среднеплейстоценового Panthera leo fossilis и заканчивая верхнеплейстоценовым P. l. spelaea (Хеммер, 1974).  Последние расхождения в группе leo африканских и азиатских современных подвидов оценивается в сенегальских и азиатских популяциях примерно 203-74 тыс лет назад. В контексте данного исследования показано значительное генетическое расстояние между двумя пещерными львами, которое гораздо больше, чем спектр генетической изменчивости между подвидами современных львов. Эти результаты означают, что линии пещерного льва были генетически изолированы от предков современных азиатских и африканских львов начиная с начала среднего плейстоцена и вымерли, не оставив следов в существующих линиях.
http://s41.radikal.ru/i091/1105/1e/157d36c7cbd9.png
  Вопрос о том, что европейский пещерный лев и сохранившиеся популяции льва в Африке и Азии должны быть признаны в качестве различных видов остаётся конвенционным. В построении филогенетического древа, клада пещерного льва является сестринской, означая, что пещерные львы могут быть как исключены, так и включены в вид P. leo.

*- - нижеприведённую таблицу обработал сам.
**- очевидно, здесь указывается на отделение тигра.

Короче, эти ребята к абсолютной конкретике не пришли, хотя кроме генетических изменений могли бы проанализировать и экологические факторы. Для меня лично вывод следующий – то, что пещерники не оставили митохондриальных следов в генных комбинациях современных львов в очередной раз свидетельствует об их разделении на видовом уровне – т.е., Panthera spelaea без leo.

Отредактировано Сorvin (29 May 2011 13:37:28)


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#88 29 May 2011 15:26:50

shish02
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Забавно, что авторы решили не сильно беспокоиться по поводу того, что их расчеты начала дивергенций плохо сочетаются с датировками находок львов и леопардов в юго-восточной Африке (Тернер), пещерных львов в Евразии (Форонова; Сотникова). Впрочем, про находки на территории России авторы и в самом деле могли не знать, но игнорировать хорошо известные работы по эволюции африканских пантерин....Грустно. А ведь если датировки находок верны (равно как и идентификации останков), то все начерченные и рассчитанные авторами линии дивергенции летят ко всем чертям.

 

#89 01 June 2011 20:55:12

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5343

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Учёные из Польши также признают Panthera spelaea отдельным видом, включая P. s. fossilis:
http://www.schweizerbart.de/resources/d … /75468.pdf
  Жаль, полностью статью вытащить не получается.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#90 03 June 2011 17:56:15

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4564

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#91 26 September 2011 21:28:05

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларамидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84483
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

"Европейский леопард (лат. Panthera pardus sickenbergi) — вымерший подвид леопарда, который был широко распространён на территории Европы. Первые представители подвида появились примерно 1 млн лет назад. Вымер к концу плейстоцена, около 10 000 лет назад. Его ископаемые находки в Гейдельберге, Германия датируются возрастом около 600 000 лет назад".

1. Почему тогда говорится, что он вымер 10 тысяч лет назад, а не 600?
2. Какого он был размера? Какие кости найдены?


На случай, если я буду нужен, то я там же, где и был, когда был не нужен.

Неактивен

 

#92 26 September 2011 23:00:03

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5343

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Panthera pardus sickenbergi - насколько знаю, считается валидным таксоном среднеплейстоценового леопарда, поэтому цифре в 10 тыс лет назад придавать особого значения не стоит (тем более, подозреваю, она из Педивикии взята). Если не ошибаюсь, у него какие-то дентальные отличия от современных форм имелись, а по размерам ничем не помогу.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#93 11 October 2011 10:20:19

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5343

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Интересный анализ по размерам ископаемых кошачьих: V. Torregrosa et al. «Nasal aperture area and body mass in felids: Ecophysiological implications and paleobiological inferences» 2010. Выводы сделаны по носовой апертуре в корреляции с морфологией и биоэкологией современных кошачьих.
  В частности, указывается, что Анионге (Anyonge,1993) оценивал среднюю массу P. atrox в 445 кг, Валкенбург (Van Valkenburgh, 1990) - в 300 кг. Для P. spelaea Сотникова и Никольский (2006) определяли среднюю массу в пределах 325 - 370 кг. В этой статье делаются выводы о массе 350 кг для P. atrox  и 405 кг для P. spelaea.
  Для европейской плейстоценовой пумы P. pardoides  – 38 кг, что согласуется с оценками для этого вида Хеммера (Hemmer, 2001) в 40-45 кг и существенно ниже массы современной формы.
  Саблезубые кошки:
  Кристиансен и Харрис (Christiansen and Harris, 2005) дали результаты в  220 кг и 270 кг для S. fatalis  и S. populator  соответственно; Валкенбург (1990): 213 кг для S. fatalis  и 306 кг для S. populator. Анионге (1993) получил среднюю оценку в 405 кг для . fatalis. Оценка авторов статьи заключается в 338 кг для S. fatalis  и 295 кг для S. populator.
  Megantereon: Валкенбург (1990) - 66 кг для М. cultridens; Андерсон (Anderson, 2004) - 154 кг; скорректированные данные авторов - 89 кг.
  Валкенбург (1990) определял среднюю массу для Homotherium latidens и Machairodus giganteus  в 335  кг и 310  кг соответственно; скорректированные данные - 140 кг для H. latidens  и 155 кг для М. giganteus. Анионге (1993) определял 200 кг для Homotherium serum  и 180 кг  для М. coloradensis.
  А вот случай с Xenosmilus  затруднителен. Уравнение дало оценку в 118 кг, что гораздо ниже оценочной величины, указываемой Мартином (Martin, 2000) в 300 кг.
  Да, ещё – предполагается, что Smilodontini всё же более тяготели к закрытой, лесной среде обитания.

Анонс статьи:
http://www.sciencedirect.com/science/ar … 9510000744

Отредактировано Сorvin (11 October 2011 10:21:32)


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#94 11 October 2011 11:32:58

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23707

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Больше странный ,чем интересный , такие оценки только запутывают ,чем проясняют реальный вес животных . В таблице много не состыковок с размерами черепа ,особенно у вымерших , о выборке из одного экземпляра выглядит вобще не корректным- перевод (В случае S. populator, полученная масса
с линией регресса для BM на NAA (295 кг) ниже чем
ожидаемый, но эта оценка основано на единственном экземпляре) . Мое мнение вычисление массы должно быть на основе костей хумеруса,фемур ,и других костях ног , проводится не палеонтологами ,а математиками .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#95 11 October 2011 12:02:30

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23707

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

1. Таблица промеров . 2. На основании чего делали оценку массы.  http://s41.radikal.ru/i094/1110/5b/f9cdbf50c2c4.jpg  http://i058.radikal.ru/1110/df/199ddb4561df.jpg


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#96 11 October 2011 12:16:33

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5343

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Алекс :

Больше странный ,чем интересный , такие оценки только запутывают ,чем проясняют реальный вес животных.

Поэтому и интересный, потому что странный, smile так как использован нетривиальный подход. Конечно, выборка небольшая, однако в большинстве случаев результат не очень разнится с наиболее приемлемыми значениями.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#97 11 October 2011 14:30:32

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23707

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Чего только стоит средний  вес европейского пещерника 405 кг , и вес фаталиса 335кг smile Спецами определен индекс массивности . лев: 0.297, фаталис: 0.344, популятор: 0.429, Г. латиденс: 0,248,Г. серум:0. 298, М. колораденсис: 0. 277. Жаль что нет данных по атроксу и пещернику.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#98 11 October 2011 14:57:53

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларамидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84483
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Латиденс выходит массивнее льва?


На случай, если я буду нужен, то я там же, где и был, когда был не нужен.

Неактивен

 

#99 11 October 2011 15:39:49

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23707

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Кот :

Латиденс выходит массивнее льва?

Латиденс 0. 248,серум 0.298 ,на 1 сотую -это не существенно.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#100 11 October 2011 15:45:49

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларамидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84483
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

А по каким костям они проводили анализ? Например задние ноги у гомотерия гораздо мощнее, чем у льва.


На случай, если я буду нужен, то я там же, где и был, когда был не нужен.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry