Víctor Sauqué , Alfred Sanchis & Joan Madurell-Malapeira (2017): Late Pleistocene leopards as a bone accumulator: taphonomic results from S’Espasa cave and other Iberian key sites, Historical Biology

https://www.researchgate.net/profile/Vi … -sites.pdf

Новая статья о плейстоценовых леопардах

Андрей Владиславович, спасибо! Пробежался по статьям наискось - тафономически и морфологически подтверждаются аргументы «барсоидности» позднеплейстоценового леопарда Европы, обусловленной экологическими факторами.
  Так-то морфотипов P. pardus spelaea было несколько, но тут следует внимательней работы штудировать.

Тём, ты о чём? Вообще-то, если не ошибаюсь, леопард в Европе рефугировался, а потом исчез.

Европард - клёвый и ёмкий неологизм, спасибо! Вымирает-то он действительно примерно в это время. Однако есть раннеголоценовые, практически субфоссильные остатки из Греции и Украины. Так что, очевидно, рефугиально он всё же до мезолита сохранился.

С раннего плейстоцена по античность в Европе существовали разные подвиды леопарда.
Вот статья - http://www.sciencedirect.com/science/ar … 9113001716 Интересно, что за этот промежуток времени львы эволюционировали в разные виды. Тут же речь идет о подвидах.

Как я понял, ты считаешь эти формы леопардов подвидами, не видами, как в случае со львами? Ну да, суд по всему пещерный лев это отдельный вид. Так Денис, как я понял, это и пишет. Львы эволюционировали в разные виды, а леопарды за это время нет, и выделяются в качестве подвидов.

То же самое относится и к видовым именованиям – в объективном смысле они всё же условны (но вот род - это таксон более высокого ранга и он гораздо более конкретно очерчен), большей частью определяясь хрономорфологическими изменениями, в лучшем случае на основании серии образцов. И здесь я прекрасно понимаю недоумение Артёма, который нередко задаёт вполне правильные вопросы о том, что внутривидовые вариации в одном случае принимаются как следствие гендерных, возрастных или индивидуальных аберраций, а в другом - как пограничный критерий.

Безусловно.

Вот не могу сказать точно, но леопард мне кажется почему-то более интеллектуальным, нежели пума. Если это действительно так, то возможно это потому, что у леопарда врагов и конкурентов было и есть больше, чем у кугуара. И он коэволюционировал с людьми. С другой стороны, у пумы извилин больше, чем у леопарда. Об индексе энцифализации не знаю, но у леопарда мозг должен быть крупнее, так как голова больше, чем у пумы как относительно к величине туловища, так и абсолютно. По иллюстрации можно более-менее понять размеры мозга у этих кошек. И пума, несмотря на то, что не коэволюционировала с людьми, такая же распространенная сегодня как леопад. Хотя леопард живет и в тех местах, где населения слишком плотное. Пума также живет в густонаселенных районах. Даже можно сказать в урбанизированных. Но это лишь часть ее ареала. А основная популяция леопардов сегодня там, где очень много разных людёв.

Возвращаясь к пантерам. Лев раньше жил на юге Франции. Почему он не распространился в более северные части Европы - непонятно. Вроде как Франция в начале нашей эпохи, даже самая северная, более подходящее место для льва, нежели Закавказье, где много гор и крайне мало степей. К тому же пишут, что львы некогда обитали в Великобритании. Но конкретных данных нет (не нашел фоссилии львов из Великобритании).

И еще, чисто интуитивно. В азиатском льве (дикоживущем, индийском) что-то не то. Не могу понять что, но многие "азиаты", по сравнению с "африканцами", выглядят как бы более "дебильно" что ли? Морда, ее выражение какое-то странное. Это может быть последствием инбридинга?

Надеюсь, Игорь ругаться не будет:-). Просто размышляю, походу ищу "вещественные доказательства", но их не так-то просто найти, да и от источника к источнику информация разнится, так что надо сопоставлять, сравнивать и перепроверять. Информацию о конкретных ископаемых и полуископаемых (субфоссильных) костяшек льва в Закавказье я долго искал, но пока ничегошеньки не нашел:-(. А ведь вымирают они недавно - уже в Средневековье.
P.S. То, что у пумы извилин больше - могу доказать, точнее показать:-).

Отредактировано Амфицион (22 November 2017 23:01:37)

Да-да, Игорь, мне тоже всегда казалось, что метаилурины отдельная триба.

Это никем радикально не постулировалось

Поэтому я и "забил" на это. Ученым виднее. Но я рад, что наши взгляды совпадают.

И, если уж на то пошло: если Proailurinae ранжируется таким таксоном, то где псевдайлуриды? Хрень там полная, что за …удак её писал?

Для меня это тоже странно, но тут тебе виднее. Псевделурин вроде выделяют. В вике подправить не могу, как-то пытался там зарегиться, но ничего не понял.
Что касается проаилурин, которых ты вспомнил, то странно получается. У них появляется некая саблезубость, а потом она появляется у псевделюров, но уже самостоятельно. Сложилось такое впечатление, так как саблезубые псевделюры - поздние. А современные кошачьи вероятно произошли от несаблезубых псевделюрин, это логично. Тебе виднее, ты больше деталей мелких знаешь.
Насчет моей интуиции по поводу львов. Ну, н знаю, как это словами описать?
Такая морда.

И такая морда.

И это нормальная (и не в гриве дело). Сейчас найти не могу, но попадались азиатские львы с дебильным каким-то выражением морды. Да и сложение у африканского кажется более гармоничным и совершенным.

P. P. S. АртёмСаныч, здрассте, дружище! Пещерная пантера в Англии была – фундаментальная работа Докинза чуть ли не вековой давности с подробнейшим описанием образцов и их рисунками. Это ж, по сути, букварь в остеологии P. spelaea - так подробно её каждую косточку до сих пор ещё никто не «облизывал»…
  Навскидку, в Англии - Westberi-sub-Mendip (по-моему, так по аглицки пишется), там льва точно находили. По кавказским находкам львов в исторический период чё-т тоже было, но врать не хочу, надо работу найти.

Дык, я про Panthera leo! Пишут, что он (не пещерный) обитал в Англии, но точных данных нет. Обитал он на юге Франции. Вопрос, почему только на юге? Равнин во Франции намного больше, чем в Грузии, в среднем там наверное холоднее (среднегодовая), это надо проверять, но там не бывает таких сильных морозов, как у нас, это точно. И почему лев там не обитал? Далее, Узбекистан, Казахстан, Киргизия. Почему там льва не было? Вот мне если честно совершенно непонятно. У тебя есть версии?

А по поводу энцефальной прогрессивности, старина, лучше к Уненлагии. По топографии мозга ещё могу высказаться, а вот в плане функциональности его областей тут только Санька компетентен.

Саша, действительно, очень интересно бфло бы послушать твое мнение на этот счет! Может ли быть так, что мозг прогрессируя не увеличился в размерах, но извилин стало больше, а бороздки глубже? Как компьютеры. Раньше были большие, сейчас маленькие, но зато более мощные.
P.S. Игорь, все же позволю подкорректировать тебя: не псевдайлуриды (тогда это было бы семейством), а псевделуриН, или псевделюрин, так как Pseudaelurinae читается как "псеудэлюринэ", по-русски наиболее точно так будет звучать. Значит адаптировано к русскому будет "псевделур", ну или "псевделюр" (или "псевдэлюр"). "Ae" ведь читается как "э", а не "ай" или "й".

Отредактировано Амфицион (01 December 2017 16:06:21)

Нет, АртёмСаныч, не триба, а отдельное подсемейство.
  По проайлуровым - этот таксон с точки зрения валидности базируется только на европейских находках. Есть пара говённых образцов из Азии и СевАмерики, которые можно интерпретировать несколько по-другому. Но, объективно, проайлуры весьма отличаются от стеноплезиктов и они - уже кошки. Однако тут ещё надо рассмотреть их отличия от псевдайлуров. Пока не готов о них вещать.
  А по поводу отсутствия тигра на Борнео - Артём, надо смотреть литологические исследования, а также анализировать териокомплексы, начиная с раннего плейстоцена.
    Если уж на то пошло - в курсе (только по-"чесноку"), что сумчатые и в Новой Гвинее обитают? Это я к примеру о литологии и фаунистических сообщениях.

Псевдэйлур больше нравится?
  А где лев не был? Ты Фенноскандию имеешь в виду? Чёрт его знает, старик, тут климатологию смотреть надо.
  По радиации львов я с Шишом не очень согласен. Он азиатскую версию, как понимаю, постулирует. Я тоже за азиатский эволюционный центр кошек, но только не для львов и леопардов. Эта линия мигрировала из Африки, причём там и происходила её эволюция.
  Африка - родина слонов. И львов.
  Какая специфика? Сложного тут ничего нет. Леопантеры группы fossilis в среднем плейстоцене рванули на евразийские просторы - возможно, в Азию даже раньше, судя по геологическим представлениям схождения Аравии и северной Африки, а уж потом - с Европой...    Впоследствии происходила адаптивная эволюция - в Африке они стали P. leo, в Европе - P. spelaea, азиатский прохорез в Пендосию породил P. atrox; азиатские же формы варились в своём котле, в итоге дав, помимо верещагинской пантеры, другие вариации типа иманайских кошек. Ну, и так далее.
  Сложно, конечно, но понятней, чем с ягуарами ))))

Я вот решил восстановить исторический ареал льва. Получается, что в страны с холодными зимами он почему-то не заходил. Артём писал о том, что лев был обычным компонентом плейстоценовой фауны, но я нигде не смог найти статей об ископаемых или полуископаемых льввов Закавказья. Единственная более-менее подробно о закавказских львах написано в энциклопедии 'Млекопитающие Советского Союза', но там не говорится об останках этих хищников. Данные же из Европы довольно противоречивы. Хорошо, хоть в этой энциклопедии хоть какая-то информация есть на эту тему, хотя непонятно, что делает лев в 'млекопитающих СССР', если его там никогда не было, в то время как эта энциклопедия обходит такие группы млекопитающих как парнокопытные, непарнокопытные, летучие мыши и многие другие.

Юрок, а там кроме пары-тройки зубов в наборе прочих антропологических артефактов ещё что-либо имелось?
   Дружище. отнюдь не в пику - просто знаю об этой находке, интерпретируемой как свидетельство культурного обмена)) между аборигенами индонезийского архипелага. Никаких иных подтверждений о наличии тигра на Калимантане нет.
  Хотя теоретически должны быть, ведь Борнео входит в рекреацию плейстоценового Сунда наряду с Явой и Суматрой. Искали, наверное, плохо...

Так-то - да, шри-ланкийский лев всего лишь на основе двух зубов идентифицируется – m1 (по-моему, левый) и фрагмент клыка. Вокруг этих образцов кто только не «танцевал» - даже Хэммер. Морфологически моляр более схож со львом, однако безаппеляционных выводов нет.
  Но здесь принципиальная разница. 
  Шри-ланкийского льва описали из точки Куру-Вита, не помню её датировки,  в аллювии обнаружена. Находка ещё одного m1 из пещеры Батадомба датируется 39 тлн. Вот её считают уже тигром и найдена она тоже не в ассоциации с бусами из раковин каури. К тому же хомо сапиенс на Цейлоне появился на 2 тыщи лет позже и это на самом деле много - хотя бы потому, что за два тысячелетия человечество прошло путь от нагорной проповеди до атомной бомбы. Т. е. говорить здесь о культурном обмене сомнительно. И, по большому счёту, присутствие льва на Шри-Ланке вполне возможно хотя бы эпизодически.
  А вот калимантанский тигр – другое дело. Потенциально он там должен быть, никто ничего против не имеет. Вот только из доказательств, насколько помню – лишь голоценовая денталь, причём в «культурном» слое. И здесь, ваашпе-то стоит учесть, что даяки (аборигены Борнео) до сих пор в украшениях тигриные когти и зубы используют, барыжничая по всей Малайзии и Индонезии. И чё-т никто шашкой не машет, что тигры в заповедных чащобах Калимантана таятся.
  Ты сам как-то старину Кинга цитировал – «нет костяшек – нет игры», клёвый девиз. В то же время посмотри на мой)))