Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#576 28 January 2017 13:05:03

shish02
Гость

Re: Доисторические тигры и их предки

Сorvin :

Оп-па, Трайбл объявился, ура! Клёво, старина, рады с тобой вновь общаться! Где пропадал, дружище? А то без тебя некоторым новоявленным знатокам и красивый "пистон" вставить некому (а иногда и некогда), да и соскучились по тебе. Чесслово и искренне...
  Владиславович, а как тебе следующее:
http://s014.radikal.ru/i327/1701/d0/b281298a0c90.jpg

  P.S. И ещё жду "вкусностей" по иманайским кошкам.

Игорь, все здорово, только с пунктирной линией не все ясно. Понятно, что "вторая волна" т.е. собственно Panthera spelaea spelaea могла прийти из Азии в Европу, когда вымирают фоссилисы и наследовавшие им "интермедиа". Но тогда сплошная линия, ведущая от "интермедиа" к "спелеа" лишняя. Теоретически возможно, что Panthera spelaea spelaea - это производная форма от смешения остатков "интермедиа" и более мелкой формы, сформировавшейся на основе P.fossilis youngi. Эта гипотеза отчасти может объяснять наличие очень крупных особей и в позднем плейстоцене (те же иманайцы, например). Я бы еще вот что подправил: из Африки стрелочку нарисовал не только в Европу, но и в Азию. Тем более, что находки очень крупной формы льва в Сибири датируются более ранним возрастом, чем в Европе. Да и географически ничего не мешало африканским леоподобным кошкам двигаться как на Запад, так и на Восток в одно время. P.fossilis youngi действительно кажется очень хорошим кандидатом на роль предковой формы атрокса. Причем, если в Новом Свете ее потомки т.е. атроксы переживают расцвет, то в Азии, наоборот, идет угасание и формирование (вероятно через некий кризис генетического разнообразия) уже более мелкой формы т.е. Panthera spelaea spelaea.

 

#577 29 January 2017 15:54:43

osopardo
Забанен
Зарегистрирован: 17 January 2016
Сообщений: 544

Re: Доисторические тигры и их предки

http://i.imgur.com/9oyAvlr.png

Неактивен

 

#578 30 January 2017 18:45:10

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24114

Re: Доисторические тигры и их предки

http://savepic.ru/12721741m.png Сравнение лигра геркулес и нгандонг тигра с бедренной костью 480 мм ,в области таза взял по максимуму 130 см высота!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#579 30 January 2017 19:33:20

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24114

Re: Доисторические тигры и их предки

http://savepic.ru/12749378m.png  В этих двух плечевых костей нгандонг тигра ничего особенно нет и в размерах ,сравнивают с плечевой костью тигра весом 221 кг . в таблице можно сравнить с небольшой костью тигра 337 мм длина !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#580 01 February 2017 10:13:35

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24114

Re: Доисторические тигры и их предки

http://savepic.ru/12800256m.png Посчитал по пропорциям размеры тигра нгандонг исходя из длины бедра 480мм. в таблице скорее всего опечатка в графе плечевая берцовая ,должно быть бедренная -берцовая ,так как на примере 5 тигров видно,что плечевая и берцовая примерно одинаковой длины ,а здесь выходит разница 19% !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#581 01 February 2017 10:31:06

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24114

Re: Доисторические тигры и их предки

http://savepic.ru/12820738m.png Окончательный вариант ,думаю исправил ,как должно быть smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#582 01 February 2017 11:28:18

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические тигры и их предки

А почему доисторических тигров так мало? И почему все е больше, чем львов?

 

#583 02 March 2017 23:02:25

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5615

Re: Доисторические тигры и их предки

Издержки фоссилизации в условиях тропиков.
  А ещё интересна инфа по японским тиграм в исторический период. Никому не попадалось?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#584 03 March 2017 23:14:14

shish02
Гость

Re: Доисторические тигры и их предки

Сorvin :

Издержки фоссилизации в условиях тропиков.
  А ещё интересна инфа по японским тиграм в исторический период. Никому не попадалось?

Сейчас по Японии не вспомню. Помню, что пещерников на Сахалине находили (точнее диагностировали находки как Panthera cf. spelaea)

 

#585 08 February 2018 23:38:06

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16355

Re: Доисторические тигры и их предки

Felis palaeojavanica (=Panthera tigris trinilensis)

https://pp.userapi.com/c824601/v824601049/a9476/P6_5dfUSGa8.jpg
https://pp.userapi.com/c824601/v824601049/a947f/qtI6Pnkpc4Q.jpg https://pp.userapi.com/c824601/v824601049/a9488/MFFgmVlkHYo.jpg


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#586 09 February 2018 17:08:03

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5615

Re: Доисторические тигры и их предки

Пламенный комсомольский привет Беларуси!
  Хоть из данного возраста давно вышел, но задор остался. Давненько тебя не слышал, дружище; лелеял надежду, что ты над кандидатской корпишь, некогда тебе общаться.
  Андрей, ты хоть в аспирантуру лыжи навострил?
  Теперь по черепу тигра. Старина, извини, позволь несколько поправить.
  Это из работы Кёнигсвальда. Его работа имеется (по-моему, дядька Саня её выставлял), но только текст, без иллюстраций. Если ты полную версию достал, то был бы очень благодарен… Знаю, что ты в этом виртуозен. Единственное, что мне из пикчей этой работы удалось стырить – именно фото этого черепа, плюс пару-тройку фото с мандибулами и несколько таблиц с промерами.
  Насколько смог соотнести, у Кёнигсвальда этот краниальный образец обозначен как Nr. 2811 и принадлежит Felis palaeojavanica = P. tigris trinilensis (впоследствии), так-то всё верно.  К сожалению, «какчество» фото не даёт возможности прочесть нумерацию образца на бирках. Но как понял, что именно этот номер. Может, у тебя получится разобрать.
  Теперь докладываю. Лет 5-7 назад была проведена ревизия по хронологии яванских млеков из коллекций Дюбуа, Селенки и других исследователей в свете последних изучений срезов по геоярусам, стратиграфии и т. д. И выяснилось, что часть образцов на самом деле должна датироваться более поздними хронологическими периодами ввиду переотложений и прочей геомути))).
  Я интересовался только тиграми и леопардами. Зтот образец, ныне обзываемый в настоящее время NM 2811, относится к нгандонгу (поздний плейстоцен). Следовательно, это не «тринилец», а P. tigris soloensis.
  Как-то по этому поводу давненько в этой ветке отписывался, но я твой профиль интересов знаю и понимаю, что ты просто с коллегами поделиться хотел. Андрей а я тебя вспоминал, когда этой осенью по побережью Таганрогского залива ходил, где позвонки трогонтериевых слонов под ногами валяются – вот бы тебе было раздолье...
  Из наиболее полных черепных остатков к P. tigris trinilensis можно отнести только образец NM 5 – фронтальная часть с довольно полным зубным рядом. Также из коллекций Дюбуа –фрагменты лицевой части только до лобной кости. Т. е. затылок снесён напрочь и это весьма говённо в плане диагностики. Вот это бы фото достать…
  С другой стороны, хоть некоторый порядок навели – уж не знаю, насколько он «от лукавого», но теперь хоть метрически логичен. Раньше у нас была здоровенная тигрокошка в триниле, затем в кедунг-брубусе (P. t. oxygnatha) - уменьшение размеров, а в нгандонге – опять проявление гигантизма. Мля, к чему его только не привязывали, даже вспоминать не хочется.
  А на деле: ларчик просто открывался – геологию учить надо! И все дискретно-фоссильные элементы эволюции тигров сундского региона более-менее складываются. К величайшему сожалению, бОльшая часть ископаемых образцов не сфотана. Первые находки – фаунокомплекс ци-саат: кошачья посткраниаль (локтевая, бедренная) – размерно  явно не леопёрд и почти полная мандибула с зубками:  затем триниль… Вот это уже чётко сформированный морфотип и явный тигр, P. t. trinilensis, но не очень крупный. Затем – среднеплейстоценовый P. t. oxygnatha, явно «набирающий» в размерах в сравнении с «тринильцем». Финально – крупная форма P. t. soloensis и последующее измельчание до современных форм.
  В настоящее время эволюция плейстоценовых тигров Сунда воспринимается так. По материковым формам пока всё туманно.
  Просто когда «занимался»  фоссилиями сундских тигров, накопилась неплохая фотобаза по зубам – с датировками, указаниями местонахождений, промерами и пр. Как человек любознательный, обожающий анализ (военная школа) и эволюционные взаимоотношения, сам для себя рисовал схемы, опираясь на морфологию и метрику, в итоге потирая виски указательными пальцами и плюясь. Не сходилось, но сошлось именно после вышеупомянутых «георевизионных» статей с уточнением датировок ряда образцов. Многие из них вошли просто как края паззлов.
  Единственное, в чём имеется пробел… Размерно P. t. soloensis крупнее, чем P. t. oxygnatha. И морфологически они даже очень (в орбите тигроморфов) отличаются. Но в то же время наличествует материал, смежный как метрически, так и морфотипично (по форме и соотношению лепестков пара-протоконидов или пропорции Р3-Р4) между этими формами. Датировка, примерно  - Kedung Brubus, как и более ранний P. t. oxygnatha. Материал, в основном, дентальный; черепов нет, мандибулы фрагментарны (лишь с карнассиалами). Заманчиво, конечно, его определить бы в своего рода «переходной» подвид, но не мне это решать, к сожалению))) 
  Возможно, это миграционный результат материковых популяций.
  Простите, если утомил размышлениями «вслух».
  А по большому счёту, их бы «вживую», конечно, пощупать. Гипотетически рассуждать-то мы все горазды…
P. S. Понятно, что в процессе фоссилизации некоторая деформация была, но сохранность просто изумительная - даже я бы её к тигру отнёс. Очень со львом схоже, но в первую очередь профильно хотя-бы носо-лобный регион совершенно другой, уже не говоря о нижней челюсти.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#587 09 April 2018 14:02:37

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5615

Re: Доисторические тигры и их предки

В ветке «Хищные» постить не стал.
  В 2005 г. вышла работа Мазака и Гровеса «A taxonomic revision of the tigers (Panthera tigris) of Southeast Asia», в которой одним из критериев подвидовой диагностики указывалась морфология затылочной области.
  Panthera tigris :

https://c.radikal.ru/c13/1804/00/187fbf7c0a43.jpg
  Туранские тигры, ЗИН № 144, 1099, 9392, 4997

https://a.radikal.ru/a00/1804/ec/188b4c6a8c0c.jpg
  Индийские тигры ЗИН № 1512,  4046, 7862

https://d.radikal.ru/d05/1804/a8/084f331c217f.jpg
  Тигры Юго-Восточной Азии ЗИН № 2087,  2245,  5731, 2258

https://d.radikal.ru/d39/1804/e7/32a2a6d4b80e.jpg
  Амурские тигры, ЗИН № 36337, 36339, 6341, 36346, 36349, 36351
 
     1.    Интересно, что среднеазиатская форма отличается несколько более «сплюснутым» абрисом, а бенгальцы с амурцами весьма схожи.
     2.    Островные формы резко отличаются от материковых более заострённым экстерьером супраокципитали -образец № 2087 (P. tigris sumatrae)

  P.S. Низкий поклон коллегам из ЗИН, любезно предоставившим коллекции для изучения.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#588 09 April 2018 14:53:36

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические тигры и их предки

Игорь, зря не стал постить в теме хищных, раздел поэтому и малоинформативным стал(. За пост спасибо, особенно за черепушки туранцев.

 

#589 04 May 2018 08:55:34

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5615

Re: Доисторические тигры и их предки

Палеонтология роднее. Я ж кошек больше дохлых люблю, как Том Сойер smile


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#590 27 November 2019 12:23:52

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические тигры и их предки

Это атлант черного медведя (барибала):
http://www.boneid.net/wp-content/uploads/2016/05/black_bear_ursus_americanus_c1_with_disarticulation_defects_inferior_flmnh_collection_5639.jpg
Есть ли у кого аналогичное изображение атланта тигра с линейкой?

Отредактировано Crazy Zoologist (27 November 2019 12:25:10)

 

#591 27 December 2020 18:33:28

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24114

Re: Доисторические тигры и их предки

https://c.radikal.ru/c06/2012/d2/469194d60d00t.jpg
череп тигра 406 мм .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#592 27 December 2020 22:52:44

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5615

Re: Доисторические тигры и их предки

СанСаныч, дружище, ну всегда прошу ссылки давать, откуда - тогда же можно побольше инфы в потенциале вылущить и дополнительно обогатить твой пост. Видно по черепу, что это тигр, но ведь по подписям понять можно только минимум.
  Извини, старина....


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#593 27 December 2020 23:43:53

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24114

Re: Доисторические тигры и их предки

Сorvin :

СанСаныч, дружище, ну всегда прошу ссылки давать, откуда - тогда же можно побольше инфы в потенциале вылущить и дополнительно обогатить твой пост. Видно по черепу, что это тигр, но ведь по подписям понять можно только минимум.
  Извини, старина....

Игорь -это фото с иностранного  сайта без ссылок ,череп 1929 года ,что подписано, не знаю немецкий . В таблицах промеров черепов тигра ,есть такой ,он самый крупный !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#594 28 December 2020 02:09:19

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5615

Re: Доисторические тигры и их предки

Саш, да тут проблем нет, немецко-фашистский в школе и военном училище проходили, насколько ума хватило:
  «Череп из Чанваньшай»: представитель уссурийских тигров, Panthera tigris altaica (Temminck, 1844). Этот крупный размер данного черепа указан как 406,4 мм. Выдержки из текста с любезного разрешения доктора А. Дж. Бартушека.

  Я нашёл скудные сведения по этому черепу у В. Мазака: 
Во время поездки в Китай в шестидесятые годы др. Дж. Бартушек из института Востока ЧССР получил старую фотографию из официального источника, на которой запечатлён исключительно крупный череп старого самца тигра в хорошем состоянии. Авторство приписывается некоему европейцу, в 30-х гг ХХ века застрелившему этого тигра в верховьях реки Сунгари.  На оборотной стороне фотографии (размером 65 x 90 мм) есть сделанные вручную записи на английском языке: Tiger, Chanwangshai; Length 16'', Width, 11 1/4; Height 7 11/16; Jaw (canines) 4 11/16; Mandible, 10 7/8; Canine, 3''; Sagittal crest 2''

  P.S. Есть такое мнение, что тринильские и прочие тигры раннего плейстоцена - лишь тигроподобные пантеры. Настоящие тигры - современные, начинаются только со среднего, примерно 0,7 млн.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#595 28 December 2020 12:09:38

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24114

Re: Доисторические тигры и их предки

https://d.radikal.ru/d26/2012/4a/e6c716db414bt.jpg
спасибо за перевод. из того же сайта фото таблицы с промерами самых больших черепов тигров. ( без ссылки )


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#596 16 January 2021 19:27:39

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5615

Re: Доисторические тигры и их предки

Санёчек, и тебе - поклон! Как грится – «с миру по нитке…» Может, так через пару лет и наскребётся инфа, что раннеплейстоценовые тигры (типа - «тринильские»,  Panthera trinilensis- 1,3 млн), вовсе и не тигры, а лишь тигроподобные кошки, а собственно сама Panthera tigris начинается лишь на границе конца раннего плейстоцена – начале среднего (примерно 0,7 млн). К тому времени, глядишь, и джетисские слои уверенно стратифицируют, отринув всякие переотложения)))
  Там ведь тринильская и нгадонская фауна поэтому и перепутана, потому что конкретной геологической привязки нет. Работы по геологии/стратиграфии/фаунокомплексам этого региона с индексальными таксонами найти можно, но их следует увязывать с континентальными исследованиями. И там - аплодисменты, потому что плита одна, геоморфные процессы идентичны, а вот биогеография раздельна - высокое влияние ПалеоМеконга. По одному берегу мигрировало индо-малайское зверьё, по другому - китайская териофауна раннего плейстоцена. В устье (юго-запад псевдоСунда) это всё смешивалось.
  Просто собираю в пещеру али-бабы толковые работы по "палеотигрятине" - интересует, в основном, плиоцен и ранний плейстоцен Китая и Юго-Восточной Азии. Вот тогда о тигре и можно что-то будет рассуждать с должной степенью аргументации.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry