Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#551 27 January 2017 18:15:40

shish02
Гость

Re: Доисторические тигры и их предки

Диаграммы составлены на основе первой части таблицы. В первой части экземпляры у которых известны 2 или 3 параметра. В качестве дополнения была составлена вторая часть таблицы, в которой оказались экземпляры, у которых известен только один параметр. В литературе ссылки даны именно на страницу откуда брались данные.

 

#552 27 January 2017 18:21:06

shish02
Гость

Re: Доисторические тигры и их предки

Из диаграмм отлично видно, что по сравнению с бедренными костями атроксов и пещерных львов аналогичная кость тигра Кёнигсвальда грацильная и находится заметно ниже линии тренда. Особенно это заметно в случае проксимального конца.

 

#553 27 January 2017 18:21:43

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24231

Re: Доисторические тигры и их предки

Андрей спасибо ! Вот это выборка супер , тигр нгандонг не входит и в 20 по показателям толщины бедра !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#554 27 January 2017 19:38:34

shish02
Гость

Re: Доисторические тигры и их предки

Да не за что Сан Саныч. Жалко только вот ту работу, о которой чуть раньше тебя спрашивал, не нашел. Там, если мне память не изменяет, кроме гигантской лучевой еще большая бедренная была.

 

#555 27 January 2017 19:46:50

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24231

Re: Доисторические тигры и их предки

http://savepic.ru/12723134m.png Не плохо было добавить промеры современного тигра и популятора .и еще бы такую выборку по плечевым костям ,там от тигра нгандог так же пара костей имеется . По поводу статьи подождем ,может помогут ,я запрос сделал !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#556 27 January 2017 22:40:17

Traper
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 28 May 2016
Сообщений: 897

Re: Доисторические тигры и их предки

В списке Андрея по номер 16 значится монстриозный пещерняк с промеров 470 на 111,6 мм. Те ребята Heltler и Volmer, которые с лёгкой руки дали нгандонгу вес в 486 кг, вполне могли бы оценит тот пещерняк в 420-430 кг...
А вообще мне кажется американцы из за шовинизма гонят в оценки размеров, все самые крупные животные начиная с тирекса до артрокса и арктодуса все вроде жили на територии США, я что то не видел из этих промеров чтобы артрокс был крупнее чем пещерняк.

Неактивен

 

#557 27 January 2017 22:53:42

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические тигры и их предки

По-моему Верещагин еще писал что американский пещерный лев самый крупный.

 

#558 27 January 2017 23:55:32

shish02
Гость

Re: Доисторические тигры и их предки

Амфицион :

По-моему Верещагин еще писал что американский пещерный лев самый крупный.

Николай Кузьмич считал, что самые крупные львы обитали в Западной Европе и в Америке, а Восточной Европе, на Кавказе, Урале и Сибири львы были заметно меньшего размера. Но тут надо делать скидку на время издания его работы (1971 г.). С тех пор много чего найдено и естественно некоторые выводы следует скорректировать. Во-первых, евразийских пещерников сейчас все чаще делят на 4 подвида: фоссилисов, "интермедиа", классических "спелеа" и верещагинский подвид. Фоссилисы и интермедиа крупнее последних двух и по размерам не уступают атроксам. Но даже с верещагинским подвидом не все так просто. В среднем он конечно меньше атрокса, но и среди верещагинцев попадались очень крупные особи. Например, недавно описанный скелет с Чукотки (р. Малый Анюй) по размерам посткраниального скелета смотрится как среднеразмерный атрокс. Новые находки останков крупных особей с Северного Урала (описаны Барышниковым), Сибири (описаны Оводовым, Кирилловой, Фороновой и Сотниковой) заставляют отказаться от привычного представления, что имела место своего рода клина, когда по краям ареала жили крупные звери, а в середине - мелкие. Скорей всего, очень многое зависело от конкретных условий конкретных популяций. Насколько хорошо было с добычей, насколько жесткая могла быть конкуренция, насколько благоприятны климатические условия (температурный режим, величина снежного покрова и т.д.) Это, к слову, касается и атроксов. Среди них тоже не все гигантами были. Находки из Вайоминга (Natural Trap Cave) говорят о животных не очень крупного размера. Из Мексики известны как очень крупные экземпляры, так и довольно мелкие и т.д.

 

#559 28 January 2017 00:41:41

osopardo
Забанен
Зарегистрирован: 17 January 2016
Сообщений: 544

Re: Доисторические тигры и их предки

Алекс :

http://savepic.ru/12723134m.png Не плохо было добавить промеры современного тигра и популятора .и еще бы такую выборку по плечевым костям ,там от тигра нгандог так же пара костей имеется . По поводу статьи подождем ,может помогут ,я запрос сделал !

Как я вижу там ширина дистального конца у того же Smilodona Bonaerensis (Smilodon populator)  MACN 46 (type 46) на пять миллиметров больше чем у Smilodona fatalisa с хумерусом длиной 385 миллиметров
ширина дистального конца 130 mm vs 125 mm
http://oi64.tinypic.com/2zgsnc6.jpg

http://www.nhm.org/site/sites/default/f … /CS370.pdf

http://oi67.tinypic.com/2lc1v6u.jpg


И у того же самого крупного Smilodona Bonaerensis были такие оценки массы:

Specimen: MACN 46, holotype, exhibited at
the Museo Argentino de Ciencias Naturales
“Bernardino Rivadavia” and figured by
Méndez Alzola (1941). Cortical area of humerus
was taken from the humerus MLP 62-
VII-27-124, which is similar in size to the
holotype, and that of femur, from the also similar-sized
femur MACN 10037.
Locality: Luján, Buenos Aires Province, Argentina.
Stratigraphy: Upper Pampean (Lujanian Age)
A total of 27 estimates was obtained. Its
arithmetic mean was 352 kg, with a relatively
lower standard deviation than in previous cases,
161 kg. Geometric mean was 328 kg, and its
standard deviation only 1.6 kg. Median turned
out to be 347 kg. Geometric and arithmetic
modes were 316 kg and 350 kg

http://www.sarem.org.ar/wp-content/uplo … Farina.pdf

A new specimen-dependent method of estimating felid body
2 mass
Shaheer Sherani1
https://peerj.com/preprints/2327.pdf
The Other Saber-tooths: Scimitar-tooth Cats of the Western Hemisphere
https://books.google.pl/books?id=2GjhrK … mp;f=false

Отредактировано osopardo (28 January 2017 00:43:46)

Неактивен

 

#560 28 January 2017 01:13:27

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические тигры и их предки

А фоссилис разве не отдельный вид?

 

#561 28 January 2017 02:13:38

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5764

Re: Доисторические тигры и их предки

Оп-па, Трайбл объявился, ура! Клёво, старина, рады с тобой вновь общаться! Где пропадал, дружище? А то без тебя некоторым новоявленным знатокам и красивый "пистон" вставить некому (а иногда и некогда), да и соскучились по тебе. Чесслово и искренне...
  Владиславович, а как тебе следующее:
http://s014.radikal.ru/i327/1701/d0/b281298a0c90.jpg

  P.S. И ещё жду "вкусностей" по иманайским кошкам.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#562 28 January 2017 03:05:36

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические тигры и их предки

Какая-то странная схема... Атрокс отдельный вид и он дальше отстоит от европейского пещерника чем азиатский лев?

 

#563 28 January 2017 10:42:18

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24231

Re: Доисторические тигры и их предки

Друзья ,тема тигры . Плавно переходим в соотвествующие темы по львам и смилодонам !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#564 28 January 2017 13:05:03

shish02
Гость

Re: Доисторические тигры и их предки

Сorvin :

Оп-па, Трайбл объявился, ура! Клёво, старина, рады с тобой вновь общаться! Где пропадал, дружище? А то без тебя некоторым новоявленным знатокам и красивый "пистон" вставить некому (а иногда и некогда), да и соскучились по тебе. Чесслово и искренне...
  Владиславович, а как тебе следующее:
http://s014.radikal.ru/i327/1701/d0/b281298a0c90.jpg

  P.S. И ещё жду "вкусностей" по иманайским кошкам.

Игорь, все здорово, только с пунктирной линией не все ясно. Понятно, что "вторая волна" т.е. собственно Panthera spelaea spelaea могла прийти из Азии в Европу, когда вымирают фоссилисы и наследовавшие им "интермедиа". Но тогда сплошная линия, ведущая от "интермедиа" к "спелеа" лишняя. Теоретически возможно, что Panthera spelaea spelaea - это производная форма от смешения остатков "интермедиа" и более мелкой формы, сформировавшейся на основе P.fossilis youngi. Эта гипотеза отчасти может объяснять наличие очень крупных особей и в позднем плейстоцене (те же иманайцы, например). Я бы еще вот что подправил: из Африки стрелочку нарисовал не только в Европу, но и в Азию. Тем более, что находки очень крупной формы льва в Сибири датируются более ранним возрастом, чем в Европе. Да и географически ничего не мешало африканским леоподобным кошкам двигаться как на Запад, так и на Восток в одно время. P.fossilis youngi действительно кажется очень хорошим кандидатом на роль предковой формы атрокса. Причем, если в Новом Свете ее потомки т.е. атроксы переживают расцвет, то в Азии, наоборот, идет угасание и формирование (вероятно через некий кризис генетического разнообразия) уже более мелкой формы т.е. Panthera spelaea spelaea.

 

#565 29 January 2017 15:54:43

osopardo
Забанен
Зарегистрирован: 17 January 2016
Сообщений: 544

Re: Доисторические тигры и их предки

http://i.imgur.com/9oyAvlr.png

Неактивен

 

#566 30 January 2017 18:45:10

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24231

Re: Доисторические тигры и их предки

http://savepic.ru/12721741m.png Сравнение лигра геркулес и нгандонг тигра с бедренной костью 480 мм ,в области таза взял по максимуму 130 см высота!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#567 30 January 2017 19:33:20

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24231

Re: Доисторические тигры и их предки

http://savepic.ru/12749378m.png  В этих двух плечевых костей нгандонг тигра ничего особенно нет и в размерах ,сравнивают с плечевой костью тигра весом 221 кг . в таблице можно сравнить с небольшой костью тигра 337 мм длина !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#568 01 February 2017 10:13:35

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24231

Re: Доисторические тигры и их предки

http://savepic.ru/12800256m.png Посчитал по пропорциям размеры тигра нгандонг исходя из длины бедра 480мм. в таблице скорее всего опечатка в графе плечевая берцовая ,должно быть бедренная -берцовая ,так как на примере 5 тигров видно,что плечевая и берцовая примерно одинаковой длины ,а здесь выходит разница 19% !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#569 01 February 2017 10:31:06

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24231

Re: Доисторические тигры и их предки

http://savepic.ru/12820738m.png Окончательный вариант ,думаю исправил ,как должно быть smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#570 01 February 2017 11:28:18

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические тигры и их предки

А почему доисторических тигров так мало? И почему все е больше, чем львов?

 

#571 02 March 2017 23:02:25

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5764

Re: Доисторические тигры и их предки

Издержки фоссилизации в условиях тропиков.
  А ещё интересна инфа по японским тиграм в исторический период. Никому не попадалось?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#572 03 March 2017 23:14:14

shish02
Гость

Re: Доисторические тигры и их предки

Сorvin :

Издержки фоссилизации в условиях тропиков.
  А ещё интересна инфа по японским тиграм в исторический период. Никому не попадалось?

Сейчас по Японии не вспомню. Помню, что пещерников на Сахалине находили (точнее диагностировали находки как Panthera cf. spelaea)

 

#573 08 February 2018 23:38:06

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16361

Re: Доисторические тигры и их предки

Felis palaeojavanica (=Panthera tigris trinilensis)

https://pp.userapi.com/c824601/v824601049/a9476/P6_5dfUSGa8.jpg
https://pp.userapi.com/c824601/v824601049/a947f/qtI6Pnkpc4Q.jpg https://pp.userapi.com/c824601/v824601049/a9488/MFFgmVlkHYo.jpg


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#574 09 February 2018 17:08:03

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5764

Re: Доисторические тигры и их предки

Пламенный комсомольский привет Беларуси!
  Хоть из данного возраста давно вышел, но задор остался. Давненько тебя не слышал, дружище; лелеял надежду, что ты над кандидатской корпишь, некогда тебе общаться.
  Андрей, ты хоть в аспирантуру лыжи навострил?
  Теперь по черепу тигра. Старина, извини, позволь несколько поправить.
  Это из работы Кёнигсвальда. Его работа имеется (по-моему, дядька Саня её выставлял), но только текст, без иллюстраций. Если ты полную версию достал, то был бы очень благодарен… Знаю, что ты в этом виртуозен. Единственное, что мне из пикчей этой работы удалось стырить – именно фото этого черепа, плюс пару-тройку фото с мандибулами и несколько таблиц с промерами.
  Насколько смог соотнести, у Кёнигсвальда этот краниальный образец обозначен как Nr. 2811 и принадлежит Felis palaeojavanica = P. tigris trinilensis (впоследствии), так-то всё верно.  К сожалению, «какчество» фото не даёт возможности прочесть нумерацию образца на бирках. Но как понял, что именно этот номер. Может, у тебя получится разобрать.
  Теперь докладываю. Лет 5-7 назад была проведена ревизия по хронологии яванских млеков из коллекций Дюбуа, Селенки и других исследователей в свете последних изучений срезов по геоярусам, стратиграфии и т. д. И выяснилось, что часть образцов на самом деле должна датироваться более поздними хронологическими периодами ввиду переотложений и прочей геомути))).
  Я интересовался только тиграми и леопардами. Зтот образец, ныне обзываемый в настоящее время NM 2811, относится к нгандонгу (поздний плейстоцен). Следовательно, это не «тринилец», а P. tigris soloensis.
  Как-то по этому поводу давненько в этой ветке отписывался, но я твой профиль интересов знаю и понимаю, что ты просто с коллегами поделиться хотел. Андрей а я тебя вспоминал, когда этой осенью по побережью Таганрогского залива ходил, где позвонки трогонтериевых слонов под ногами валяются – вот бы тебе было раздолье...
  Из наиболее полных черепных остатков к P. tigris trinilensis можно отнести только образец NM 5 – фронтальная часть с довольно полным зубным рядом. Также из коллекций Дюбуа –фрагменты лицевой части только до лобной кости. Т. е. затылок снесён напрочь и это весьма говённо в плане диагностики. Вот это бы фото достать…
  С другой стороны, хоть некоторый порядок навели – уж не знаю, насколько он «от лукавого», но теперь хоть метрически логичен. Раньше у нас была здоровенная тигрокошка в триниле, затем в кедунг-брубусе (P. t. oxygnatha) - уменьшение размеров, а в нгандонге – опять проявление гигантизма. Мля, к чему его только не привязывали, даже вспоминать не хочется.
  А на деле: ларчик просто открывался – геологию учить надо! И все дискретно-фоссильные элементы эволюции тигров сундского региона более-менее складываются. К величайшему сожалению, бОльшая часть ископаемых образцов не сфотана. Первые находки – фаунокомплекс ци-саат: кошачья посткраниаль (локтевая, бедренная) – размерно  явно не леопёрд и почти полная мандибула с зубками:  затем триниль… Вот это уже чётко сформированный морфотип и явный тигр, P. t. trinilensis, но не очень крупный. Затем – среднеплейстоценовый P. t. oxygnatha, явно «набирающий» в размерах в сравнении с «тринильцем». Финально – крупная форма P. t. soloensis и последующее измельчание до современных форм.
  В настоящее время эволюция плейстоценовых тигров Сунда воспринимается так. По материковым формам пока всё туманно.
  Просто когда «занимался»  фоссилиями сундских тигров, накопилась неплохая фотобаза по зубам – с датировками, указаниями местонахождений, промерами и пр. Как человек любознательный, обожающий анализ (военная школа) и эволюционные взаимоотношения, сам для себя рисовал схемы, опираясь на морфологию и метрику, в итоге потирая виски указательными пальцами и плюясь. Не сходилось, но сошлось именно после вышеупомянутых «георевизионных» статей с уточнением датировок ряда образцов. Многие из них вошли просто как края паззлов.
  Единственное, в чём имеется пробел… Размерно P. t. soloensis крупнее, чем P. t. oxygnatha. И морфологически они даже очень (в орбите тигроморфов) отличаются. Но в то же время наличествует материал, смежный как метрически, так и морфотипично (по форме и соотношению лепестков пара-протоконидов или пропорции Р3-Р4) между этими формами. Датировка, примерно  - Kedung Brubus, как и более ранний P. t. oxygnatha. Материал, в основном, дентальный; черепов нет, мандибулы фрагментарны (лишь с карнассиалами). Заманчиво, конечно, его определить бы в своего рода «переходной» подвид, но не мне это решать, к сожалению))) 
  Возможно, это миграционный результат материковых популяций.
  Простите, если утомил размышлениями «вслух».
  А по большому счёту, их бы «вживую», конечно, пощупать. Гипотетически рассуждать-то мы все горазды…
P. S. Понятно, что в процессе фоссилизации некоторая деформация была, но сохранность просто изумительная - даже я бы её к тигру отнёс. Очень со львом схоже, но в первую очередь профильно хотя-бы носо-лобный регион совершенно другой, уже не говоря о нижней челюсти.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#575 09 April 2018 14:02:37

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5764

Re: Доисторические тигры и их предки

В ветке «Хищные» постить не стал.
  В 2005 г. вышла работа Мазака и Гровеса «A taxonomic revision of the tigers (Panthera tigris) of Southeast Asia», в которой одним из критериев подвидовой диагностики указывалась морфология затылочной области.
  Panthera tigris :

https://c.radikal.ru/c13/1804/00/187fbf7c0a43.jpg
  Туранские тигры, ЗИН № 144, 1099, 9392, 4997

https://a.radikal.ru/a00/1804/ec/188b4c6a8c0c.jpg
  Индийские тигры ЗИН № 1512,  4046, 7862

https://d.radikal.ru/d05/1804/a8/084f331c217f.jpg
  Тигры Юго-Восточной Азии ЗИН № 2087,  2245,  5731, 2258

https://d.radikal.ru/d39/1804/e7/32a2a6d4b80e.jpg
  Амурские тигры, ЗИН № 36337, 36339, 6341, 36346, 36349, 36351
 
     1.    Интересно, что среднеазиатская форма отличается несколько более «сплюснутым» абрисом, а бенгальцы с амурцами весьма схожи.
     2.    Островные формы резко отличаются от материковых более заострённым экстерьером супраокципитали -образец № 2087 (P. tigris sumatrae)

  P.S. Низкий поклон коллегам из ЗИН, любезно предоставившим коллекции для изучения.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry