Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 21 November 2008 01:36:29

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Эмоции

Вот мы с Miracinonyx в теме по Поршневу и пытаемся нащупать, что это за рудиментарная социальность. Тем более "человеческая". Муравьев тоже иногда называют социальными насекомыми, полное недоразумение. Только после этого можно ответить на вопрос о Маугли. Скорее всего не было, ибо с кем?

Социальное, конечно превосходит. Мы, как и животные, выделяем продукты обмена веществ, принимаем пищу, размножаемся. Но "человеческое" поведение в этом всем (его форма, то, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО делают люди) определяется чем...? Ответ, думаю, очевиден.

Неактивен

 

#27 21 November 2008 01:37:29

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4584

Re: Эмоции

Я так понял,что"социальное" может превосходить "биологическое", но одного целого из себя не представляет. О каком социуме может идти речь без"биологического" начала?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#28 21 November 2008 01:41:32

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Эмоции

Без живого тела, Вы хотели сказать? Конечно никакого социума нет. Только в воображении...

Отредактировано Triassica (21 November 2008 01:41:57)

Неактивен

 

#29 21 November 2008 01:45:27

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4584

Re: Эмоции

Ну а если по филосовски, значит получается "биологическое" - первично
"социальное" - вторично?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#30 21 November 2008 01:52:58

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Эмоции

С точки зрения эволюции конечно био. первично. Но Вы же понимаете, что биологический организм смертен. Поколение уходит и сменяется другим. И вот тут, раз возникшее общество становится на место "начала". И в биологии: жизнь начинается с элементарной клетки (с известными оговорками, конечно), затем, когда возникают многоклеточные организмы, ткани, это "начало-клетка" уже подчиняется и возникает как закономерная часть целого. Так и биологическое в человеке. Социальное - способ организации и воспроизведения... жизни, более сложной чем просто биологическое существо.

Надеюсь, я понятно выразил эту диалектику?

Неактивен

 

#31 21 November 2008 01:54:06

bladerunner
Гость

Re: Эмоции

Кстати, кибернетическое общество - вполне возможное будущее. Недавно научились не только получать информационные импульсы непосредственно с мозга крысы, но и передавать их туда, кибернетическое тело научилось передвигатся!
http://webplanet.ru/news/research/2008/ … borat.html


Можно ли дополнить "Животное сливается со своей жизнедеятельностю", "...  человек же имеет право выбора"?

 

#32 21 November 2008 02:00:54

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Эмоции

Надо будет почитать внимательнее.

Здесь есть очень важный вопрос - активность ЦНС. Программировать - это одно, а оперировать и стирать программы - другое. Нормальный человеческий мозг способен делать это в автономном режиме. А кибермозг?

Неактивен

 

#33 21 November 2008 02:04:16

bladerunner
Гость

Re: Эмоции

Мозг органический, ЦНС можно как-то имитировать, я думаю.
Да, я тоже хочу поблагодарить за отличное обьяснение. Надо будет ещё хорошо обмозговать всё это.

Отредактировано bladerunner (21 November 2008 02:06:59)

 

#34 21 November 2008 02:04:17

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4584

Re: Эмоции

Triassica :

С точки зрения эволюции конечно био. первично. Но Вы же понимаете, что биологический организм смертен. Поколение уходит и сменяется другим. И вот тут, раз возникшее общество становится на место "начала". И в биологии: жизнь начинается с элементарной клетки (с известными оговорками, конечно), затем, когда возникают многоклеточные организмы, ткани, это "начало-клетка" уже подчиняется и возникает как закономерная часть целого. Так и биологическое в человеке. Социальное - способ организации и воспроизведения... жизни, более сложной чем просто биологическое существо.

Надеюсь, я понятно выразил эту диалектику?

Спасибо,Triassica. Ясно. Просто вопрос первичности здесь немного неуместен.

Отредактировано Unenlagia (21 November 2008 02:07:13)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#35 21 November 2008 02:07:06

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Эмоции

bladerunner :

Можно ли дополнить "Животное сливается со своей жизнедеятельностю", "...  человек же имеет право выбора"?

А кто это право ему дает?smile
Дело не в праве. Маркс то сказал, что человек в отличие от "сливающегося" животного делает свою жизнедеятельность предметом своей деятельности. Т. е. имея в голове образ деятельности до самой деятельности он в процессе может активно его менять, перстраивать, отменить вообще. Т. е. пчела хорошо строит соты, но ничего другого делать не может. Более того, не может не строить. А человек - может и соты, и берлоги, может "копать", может "не копать"smile

Неактивен

 

#36 21 November 2008 02:21:51

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19105

Re: Эмоции

Думаю, что нет. "сливаются со своей жизнедеятельностью" только крайне примитивные организмы, чуть выше уровень интеллекта - и возможность делать выбор возникает. Пусть ограниченный, но выбор. Вспомните крыс в соседних клетках и электроды. Интересно, что "уровень развития" не так уж прямо зависит от "лестницы жизни". Какая-нибудь карликовая землеройка, к примеру, производит впечатление куда более безмозглого создания, чем цихлидовая рыба или лягушка-листолаз, хотя является млекопитающим. Понятно, что оценить уровень интеллекта у животных архи-сложно, начиная с того, что у них отсутсвует речь (кроме человекообразных), и кончая тем, что их системы восприятия мира и ведущие органы чувств могут совершенно не совпадать с человеческими, что сильно осложняет, если не прекращает вообще доступ исследователю во внутренний мир животного другого вида. Наиболее очевидный пример - китообразные. Мы, в общем, скользим по поверхности, изучая их, т.к. просто невозможно вообразить себе трехмерное окружающее, воспринятое эхлокационными "глазами" дельфина, как и представить себе общение, ведущееся на ультразвуковых частотах, в которых плотность упаковки смысловых сигналов на порядки выше нашей. Действительно адекватно понять, что является значимым для дельфина, а что нет, кроме чисто физиологических моментов типа голода и холода, для исследователя-человека, на мой взгляд, не слишком реально. Мы, как правило, понимаем только то, что сильно отличающееся от нас высокоорганизованное животное другого вида ХОЧЕТ дать нам понять, и не более.
Все наши человеческие умопостроения, увы, по определению антропоцентричны и значит на объективность претендовать не могут. Это неизбежно, т.к. мы люди и исходим из собственной модели мира и идеи о том, что мы - центр мироздания и пик развития жизни, но нужно отдавать себе отчет в том, что базовая посылка в наших мозгах при изучении окружающего именно такая.

Насчет социальности "маугли". Triassica, у меня лично возникло впечатление, что Вы - ярко выраженный антропоцентрик, очарованный исключительностью человеческого гения. Впечатление верное?
Если да, то это, понятно, не хорошо и не плохо, но, как мне кажется, это может довольно здорово искажать ... ммм... восприятие реалий жизни других животных.
Социальность - очень широко распространенное явление среди целой кучи видов, и уж у таких, как волки она куда как полноценная. Это далеко не стая саранчи. Конечно же, дети-маугли жили в социуме. Волчьем. И социализировались они тоже. По волчьему пути. Именно потому, что человеческий детеныш является в сущности почти лишенной врожденных программ заготовкой, он может воспринимать практически ЛЮБЫЕ социальные модели. У других видов, даже у человекообразных обезьян, диапазон свободы меньше в силу большего значения инстинктивных программ. У высших обезьян не намного, у хищников - значительно. У дельфинов и слонов - неизвестно. Но и социальность, и поведенческие адаптации к жизни в конкретной группе есть у любого высокоразвитого млека. Понятно, что тут же встает вопрос определения "высокоразвитости", но пока ограничимся интуитивным пониманием слова, оно есть у любого местного читателя.
Просто, на мой взгляд, качественной грани между человеком разумным и другими видами животных нет. Есть количественная.
Качественно другой может быть жизнь души, но эта тема не обсуждаема.
Вдобавок, обезьяны сопосбны давать этические оценки (!!!) - и если это учитывать, то тогда вообще все становится запутанным. Понятно только то, что мы отнюдь не "марсиане" и пропасти не существует. Многие виды поднимаются так, что тому, кто видит только себя, трудно представить...

Неактивен

 

#37 21 November 2008 02:30:06

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19105

Re: Эмоции

Triassica :

А человек - может и соты, и берлоги, может "копать", может "не копать"smile

Это результат эволюции генералиста, лишенного специализированных органов, Triassica, вот и
все. Единственный наш специализированный орган - это глаза и руки, т.к. они адаптированы для манимуляций предметами. Во всем остальном - полный ланцетник. В силу того, что за 2 млн. лет мы РАЗВИВАЛИСЬ как ГЕНЕРАЛИСТЫ, насколько я понимаю, и возникла уникальная ситуация, когда сознание взяло на себя функции инстинктов. И именно поэтому мы так универсальны - сознание гибкая штука, и так неэффективны на биологическом уровне. Но, в общем-то, предпосылки к этому наблюдаются и у других.

Неактивен

 

#38 11 January 2009 17:03:48

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Эмоции

Miracinonyx, антропоцентризм - это очень широкая категория. Не совсем понимаю, в каком смысле Вы употребляете ее, характеризуя впечатления относительно моей позиции.

Если это означает способность видеть мир и на этой основе делать умозаключения о нем, то это не серьезно. У человека нет врожденной устойчивой формы видеть мир, эта форма развивается вслед за его поведением. Думаете, первобытный человек видит мир так же, как цивилизованный человек в музее? Например, способность воспринимать мир в пространственной перспективе - не константа. У детей и дикарей она иная.

Могу ли я видеть как комар? Или дельфин? Не знаю. Может и могу. Во всяком случае, утверждать, что не могу - означает знать то, как это делает дельфин. А это уже кое-что видеть.

Видим ли мы галактики так же, как и деревья через дорогу? Нет, по-другому. Но это другое - тоже человеческое зрение.

Вообщен не знаю насчет дельфинов, но наших чувств достаточно, чтобы изучать дельфинов, а вот чувств дельфинов - нет.

Неактивен

 

#39 11 January 2009 18:13:53

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4584

Re: Эмоции

Извините, можно к вам присоединиться? Уж очень тема разговора интересная...

Условия восприятия мира напрямую зависят от уровня интеллекта существа, поэтому в этом как мне кажется человеку нет равных. Но почему такая дифференциация человеческого интеллекта происходит? (современного человека) Грубо говоря (один миллионы в уме складывает, другой "2+2 на счётах"). В чём тут дело? Этот эмпирический опыт зависит от окружающей его среды или же от его способностей? А интересно, животные (одного вида) воспринимают окружающий мир по разному?

Отредактировано Unenlagia (11 January 2009 18:20:47)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#40 11 January 2009 18:23:29

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Эмоции

Полагаю, что кратко можно было бы ответить так - интеллект развивается, поскольку человек не просто смотрит на мир, но что-то с ним делает, меняет сообразно своим целям. Среда, в которой он живет перестает быть девтсвенной природой и превращается в культуру. А в культуре мир с его закономерностями "разомкнут", раскрыт как книга. В культуре, как метко выразился один мой коллега мир оказывается вывернут "сущностью наружу". Вот в меру нашего доступа к культуре, усвоения ее содержания и происходит дифференциация интеллекта. Правда не все на это обращают внимание.

По-моему Монтень сказал: справедливее всего меж людей распределен ум, ибо никто не жалуется на его недостаток smile.

Неактивен

 

#41 11 January 2009 18:40:06

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Эмоции

Triassica, на Ваш взгляд, можно ли говорить о зачатках культуры у высших приматов (имею в виду использование орудий в отдельных популяциях, а также обучение человеком в лабораторных условиях)?

Неактивен

 

#42 11 January 2009 20:04:12

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Эмоции

Трудно ответить на Ваш вопрос, Юра.
Во-первых, как понимать этот "зачаток", краеугольный камень всех споров. В эволюции этот зачаток однажды привел к культуре сапиенса. Это однозначно. В какой мере то, что мы обнаруживаем у современных высших приматов соотвествует "предпосылкам" сапиенса?

Во-вторых, проблема культуры. Как ее понимать? Мы знаем, что Олдувайские орудия, относимые хабилисам, считаются древнейшей формой каменной культуры. Вместе с тем, ученые склоняются, что хабилисы поспешно отнесены к Homo, скорее, это продвинутые австралопитеки. Культура предполагает внутренюю, изнутри общения развившуюся регуляцию поведения - в первую очередь, пищевого и полового. В смысле не том, что самец-вожак подавляет других самцов, а на основе одинако для всех значимых правил поведения (например, экзогамия, запрет на половые отношения внутри группы). У Семенова в новом издании "Как возникло человечество" великолепно описаны формы регуляции пищевого инстинкта. Речь здесь - инструмент обеспечения подобной регуляции.

Культура там, где подобные формы - основа воспроизводства человека как вида. На их основе - способы обращения с орудиями труда, их производство и использование. На их же основе - формы их отрицания (распущенность, извращения, жадность, праздность, лень).

Судите сами, на что способны бонобо.

Отредактировано Triassica (11 January 2009 20:04:47)

Неактивен

 

#43 11 January 2009 20:16:54

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Эмоции

Мне кажется, что у тех же бонобо мы замечаем эти зачатки (или даже правильнее - предпосылки) именно потому, что они близки к нам в эволюционном плане. Чужую культуру (не известных нам животных, а скажем, неких гипотетических существ) люди вполне могут и не заметить даже при непосредственном контакте с ней (опять же, гипотетическом).

Отредактировано Юра (11 January 2009 20:25:56)

Неактивен

 

#44 11 January 2009 20:47:22

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Эмоции

Да, опять вопрос о предпосылках.

У бонобо например - разрушение гаремных форм семьи, "тасующиеся стада". Верно. Но это просто основа, но не регуляция полового поведения, как, скажем, способность издавать звуки - основа речи, но не сама речь. С этой основой должно соединиться другая, например, систематическое изотовление орудий (а этого у бонобо нет). На это должно быть направлено речевое воздействие особи на особь (в первую очередь - детеныша, его соотвествие нормам регуляции должно стать предметом научения). Этого тоже нет.

Я не хочу сказать, что есть ответы на эти вопросы. Отнюдь - это актуальный предмет науки, загадка антропогенеза. Я лишь обращаю внимание на то, что упускается из вида.
Полистайте зарубежные книги по антропологии, ставшие доступными благодаря Зоометоду (благодарность ему). Там есть эволюционная и археологическая антропология как основа теории антропогенеза, а вот социальная антропология или эволюционная психология - в подчиненном положении. Но знания о человеке накапливались, в первую очередь, психологией, этнографией, лингвистикой, а отнюдь не биологией и эволюционным учением. Уже Дарвин понимал, что в отношении человека биологии недостаточно.

Неактивен

 

#45 11 January 2009 21:10:15

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Эмоции

Да, область эволюционной психологии - пока что почти целина. Видимо, это упущение связано с высоким уровнем технократичности Западной цивилизации smile

Неактивен

 

#46 11 January 2009 21:20:46

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Эмоции

Кстати, у меня есть несколько зарубежных сканированных книг по социальной и культурной антропологии. Надо? Я не знаю как их выложить, напишите подробно на мыло. Они в сканированной форме FineReader, могу выложить архивом.

Если надо, могу отсканировать по этой же теме статьи и части книг, которые у меня в форме ксерокса. Только не сразу.

Неактивен

 

#47 11 January 2009 21:35:38

Triassica
Любознательный
Откуда: Таганрог, Ростовская обл.
Зарегистрирован: 12 November 2008
Сообщений: 148

Re: Эмоции

Архив сайта журнала Evolutionary Psychology со доступом к статьям
http://cms.epjournal.net/Archive/

Неактивен

 

#48 15 May 2009 18:01:31

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4584

Re: Эмоции

Юра :

Не согласен с последним предположением. Примитивный юмор связан не с рассказыванием анекдотов, а с физическими действиями - неудачными падениями, смешным поведением и т.п. Тут скорее наблюдается что-то связанное с социальными отношениями внутри стада перволюдей, смех и юмор имхо выступает как ,,умиротворитель,,. Речь в данном случае вторична.

Ну правильно, весь юмор не сводится к рассказыванию анекдотов, немного не то хотел сказать smile
То что юмор тесно связан с социальными отношениями людей это тоже понятно. Но нужна высшая мозговая деятельность, характерная только человеку чтобы какое нибудь нелепое падение или поведение показалось смешным, почему на эти факты мозг реагирует подобным образом. Порой смех как говорится "вырывается самопроизвольно" - так на каком уровне это происходит, на психомоторном или же на нейролингвистическом, т.е. как-то связано с "мозговыми механизмами" речевой деятельности.
Но если первое, то получается, что смех был бы неосознанным и "не впопад"?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#49 15 May 2009 18:14:56

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Эмоции

Мне кажется, что смех вначале возник как ,,психомоторное,, явление. Гоминиды ржали за компанию, может быть во время взаимного обыскивания, щекотали друг друга, и так снимали внутригрупповое напряжение smile. С развитием интеллекта смех стал более избирательным и ,,уместным,,. Эволюцию смеха можно наблюдать у детей - ведь они смеются как правило не тогда и не от того, что взрослые. Также и под действием ряда наркотических веществ поздние надстройки психики в некоторой мере отключается, и она как бы опускается на предыдущую степень (в том числе, человек может стать очень смешливым).

Отредактировано Юра (15 May 2009 18:15:58)

Неактивен

 

#50 15 May 2009 23:41:51

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Эмоции

От улыбки станет всем светлей :

http://s45.radikal.ru/i109/0905/be/ec4af43bd80e.jpg

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry