Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2426 27 November 2019 10:46:18

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

https://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/neofelis_and_paramachairodus.jpg
Это иллюстрация Антона. Череп, подписанный как парамахайрод теперь промегантереон, да?

 

#2427 01 December 2019 21:31:21

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5549

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Согласно ряду работ Салесы, Антона, Тёрнера и пр. с 2010-х гг. валлезийские находки - Promegantereon ogygia, туролийские - Paramachaerodus orientalis/maximiliani.
  Там действительно есть ряд кардинальных отличий - в первую очередь в глаза бросается полное отсутствие иззубренности на верхних клыках промегантереонов - как и у Megantereon, но в то же время наличествующее как у ранних квазисаблезубых форм псевдэйлуров, так и у махайродовых и гомотериев.
  Здесь стоит заметить, что у кошек динофелинной группы при гипертрофии клыков кренатуляция тоже не наблюдается.
  Да даже по рисунку с учётом схематичности - нижняя челюсть ископаемой кошки другая в совокупности с мастоидным отростком в сравнении с современной. Просто с мелкими саблезубами дела не имел и кто такие - не знаю. Представляются пока что альтернативной линией саблезубов, занимавших другие экотрофические ниши по типу лев/леопард, но филогения настолько "размыта", что даже гипотезировать нельзя. Возможно, тоже от каких-то азиатских псевдэйлуров произошли...


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2428 05 February 2020 23:54:20

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5549

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Уважаемые коллеги, позвольте поделиться своими изысканиями в плане потенциального обсуждения. В группе метайлуровых котов (к которой издавна питал неравнодушие) давно занимал вопрос о такой кошке, как Adelphailurus, стоящей в этой когорте особняком. Во-первых – отличительная дентальная морфология, во-вторых – зоогеографическая позиция. Пост/строю ))) по классической схеме: предыстория - тезис – доказательства - выводы.

  Группа метайлуровых кошек известны как «псевдосаблезубы», так как вместо истинно гипертрофированных зубов они демонстрируют промежуточные черты между махайродонтами и пантеринами. Представители этой группы известны с миоцена до плейстоцена во всей Палеарктике. В Неарктической области к ней причисляют только Adelphailurus, который к тому же явно отличается от остальных метайлуров наличием зазубренности верхних клыков:
    Adelphailurus kansensis Hibbard, 1934
  Голотип: NO. 3462, Университет Канзаса, Музей палеонтологии позвоночных; передняя часть черепа.
  Местонахождение и датировка: Канзас (округ Sherman), формация Ogallala, конец среднего – начало позднего плиоцена (с экстраполяцией на европейскую систему примерно 3-2,5 млн лет назад; абсолютную датировку не знаю, ориентируюсь пока по грызунам, так как данная «привязанность» выглядит, как кажется, фаунистически более адекватной – просто ювелирнее в этом вопросе, чем MN по крупным млекопитающим).
https://a.radikal.ru/a36/2002/14/ef3d5f17c33a.png
  Рис.: Adelphaiiurus kansensis (U.К.M. No. 3462), голотип. 1-2: лингваль/латераль правой верхней челюсти, 3 - окклюзионный вид нижней.
  Краткий диагноз: зубная формула - I 3/3, С 1/1, P 3/2?, М1/1. Клыки хорошо развиты, слегка зазубренные у основания, имеют только задний режущий край и глубокие бороздки, расположенные на передне-заднем крае и продолжающиеся почти до вершинки. Диастема между Р2 и клыком - 1 мм. Р2 рудиментарен, расположен кулисно. Р4 с выраженным парастилем; паракон и метакон хорошо развиты. Диастема между Р3 и Р2 небольшая.
  Представители: Metailurus, Yoshi, Dinofelis.

  ВОПРОС: Принадлежит ли Adelphaiiurus к группе метайлуровых кошек?
  ОБСУЖДЕНИЕ: судя по сопоставимым фаунам, миграционный обмен между палеа/неарктическими областями был эпизодичен в зависимости от наличия берингийского перешейка. Но тут наличествуют паузы. К примеру, в результате таковых оборвалась первичная диффузия псевдэйлюров. Потом наличествовало кратковременное воссоединение, благодаря чему в СевАмерике появились амфимахайроды – это всё миоцен. В плиоцене – мигрировали рысеподобные, ну и так далее.
  Морфология: С (клык) – наличие бороздок однозначно свидетельствует о принадлежности к кошачьим. Также клык обладает только задней режущей кромкой и присутствует иззубренность (!). Понятно, что диастема I3-C увеличена для вхождения нижних клыков. P3 развит хорошо; по морфологии этого зуба можно предварительно только сказать, что протокон расположен более спереди, чем у Metailurus и, к тому же, он выглядит робустнее, чем у Puma. Р4 – морфология мозаичная и тут у меня пока мозгов не хватает. Разницу-то вижу, а обосновать пока не решаюсь. Метрически он больше, чем у пумы, причём все элементы более чётко выражены. То же самое (прилагательно к Р4) касается и М1.
  По нижней челюсти – обывательско-первичное мнение таково, что в симфизиарной области она несколько узкая, отличаясь от Pseudаelurus и Felis, а боковая поверхность, очевидно, обладала небольшим изгибом для восприятия верхних клыков. Однако фланец отсутствовал – выглядит так, что передняя часть нижней челюсти имела всё же другую форму, чем у типичных саблезубов. Также плезиоморфную черту подтверждает наличие р2.
  ВЫВОДЫ: Дентальный ряд выглядит уже узкоспециализированным по укороченности диастемы между P2 и C. Но таксономическую дифферентность демонстрируют именно клыки.
  Зазубренность верхнего клыка (на приватный взгляд) является весьма диагностическим параметром. Именно он выглядит доминантным в векторе архетипичных параметров саблезубых кошек. Все псевдэйлюры (Pseudaelurus) с трендом к гипертрофии верхних клыков иззубренностью не обладают. Первые котятки, которые стоит назвать уже махайродонтами – это псевдэйлюры из Туниса и Турции, миомахайроды (Kürten, 1976), вот у них уже кренатуляция наличествовала. 
  Североамериканские псевдэйлюры Hyperailurictis (Rothwell, 2001; 2003) также зазубренностью верхних клыков не страдают. Кренатуляция верхних клыков у неарктических саблезубов наглядна только у эндемиков Северной Америки - Nimravides и Smilodon.
   И тут есть нюанс (как в бородатом анекдоте про ВасильИваныча/Петьку) – ребята, да никакой кот, приписанный к метайлурам, не обладает хоть мало-мальски зазубренными клыками. Нюансов много – и по посткраниали, и по дентали (p4 и p3 с явной плезиоморфией), но данный признак не наличествует ни у метайлуров, ни у динофелисов. 
  Так что Adelphaiiurus не фелина – у всяких рысеобразных типа линксов или оцелотовых клыки не могли быть зазубрены. В соответствии с этим, также, - не метайлурина; таковых на североамериканском материке вообще не существовало. Скорее всего, что-то из Nimravides. Или же, крайне возможно, аберрантная, реликтовая ветвь Hyperailurictis (североамериканских псевдэйлюров).
  Но это таксон родового ранга., однозначно ))))
  ВЫВОДЫ: Adelphailurus в систематике  Felidae должен быть выведен из группы метайлурин.

  P.S. Братцы, когда за динофелисов возьмутся, также вспомните меня – данный таксон на три рода делится, как минимум.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2429 03 March 2020 11:44:53

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Немного оффтопно, но пища для размышления (ну, и просто интересно):
Живая саблезубая кошка (далеко не единственная). Дымчатый леопард, парамахайрод, промегантереон, динофелис и метаилур - отдыхают. :-)

 

#2430 24 March 2020 22:40:07

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 452

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Саблезубые могли наносить раны в туловище жертвы, или приходилось кусать шею?

Неактивен

 

#2431 24 March 2020 22:46:13

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4466

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Sarkastodon :

Саблезубые могли наносить раны в туловище жертвы, или приходилось кусать шею?

Кто ж вам ответит? Тут, если вы не читали, на эту тему уже столько баталий было...
Кого, кстати, под жертвами вы мыслите? Бизона или глиптодонта? Или слонёнка? Боюсь, стратегия в этих случаях была совсем разной...

Неактивен

 

#2432 24 March 2020 23:16:00

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 452

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Eugene :

Sarkastodon :

Саблезубые могли наносить раны в туловище жертвы, или приходилось кусать шею?

Кто ж вам ответит? Тут, если вы не читали, на эту тему уже столько баталий было...
Кого, кстати, под жертвами вы мыслите? Бизона или глиптодонта? Или слонёнка? Боюсь, стратегия в этих случаях была совсем разной...

Можно предположить по амплитуде раскрытия челюстей.
Я имел ввиду скорее бизона.

Неактивен

 

#2433 25 March 2020 12:29:46

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4466

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Sarkastodon :

Eugene :

Sarkastodon :

Саблезубые могли наносить раны в туловище жертвы, или приходилось кусать шею?

Кто ж вам ответит? Тут, если вы не читали, на эту тему уже столько баталий было...
Кого, кстати, под жертвами вы мыслите? Бизона или глиптодонта? Или слонёнка? Боюсь, стратегия в этих случаях была совсем разной...

Можно предположить по амплитуде раскрытия челюстей.
Я имел ввиду скорее бизона.

Думаете, можно? Ну вот около 90 градусов (а иначе клыки у смилодона, скажем, собственно пасть перекроют). То есть, достаточно пасть открывалась, чтобы клыки вонзить. Но вот силодон популятор при этом ассоциируется с глиптодонтами в качестве основной жертвы, а фаталис, видимо, бизонами (самые распространённые травоядные в фауне). И, наверное, клыки вонзались в разные места.
Лично я считаю, что махайродонтины имели ряд стратегий атаки (как и фелины) и для каждой жертвы использовали разные стратегии при едином, скажем, типе поражения (уж чем вооружены). Та же рысь нападает на зайца и косулю совершенно разными способами. Но всякий раз кошки цепляются (виснут, хватают) когтями и кусаются (именно в такой последовательности). Саблезубые, видимо, хватались когтями так же, а кусались сильнее.

Но в то же время я сомневаюсь в существовании у них какого-то специально адского единственного укуса. Это ж не вампир и не Дракула, а кошка чуть модифицированная...
Вот тигр, скажем, нападает на буйвола. Виснет, кусает, старается добраться до живота и шеи, перекусить сосуды, вызвать шок - остановить, зафиксировать и умертвить жертву. Если взять это как модель, то можно предположить, что в аналогичной ситуации смилодон фаталис мог умертвить бизона укусами быстрее, нанося ему более тяжёлые рваные раны живота, сосудов конечностей и шеи. То есть, его кусы вызывали бОльшие повреждения, быстрее наступали шок и смерть жертвы.
Это и позволяло ему при примерно равном с тигром размере сдвигать спектр жертв в более крупную сторону. Так буйвол, даже молодой, для тигра уже на границе возможного. Не более 10% от жертв с предпочтением копытных помельче, убиваемых тигром куда легче. А вот норма, основной спектр жертв (около 50%) смилодона, видимо, и составляли бизоны - аналог буйвола. Поэтому у него и такой характерный силуэт с чуть опущенным задом: для удобства хватания когтями жертвы выше себя по умолчанию (а у тигра это не так).
А выглядела охота смилодона со стороны, скорее всего так же: напал сбоку-сзади, повис когтями и кусается, рвёт живот или шею. Эффект сильнее - вся разница.
Гомотерий, имевший ещё более опущенный зад и характерные изменения стоп задних конечностей, наверное, ещё и упирался и тормозил бегущую жертву. Фиксировался и истощал. Это, опять отличие от фелин, часто использующих когти задних конечностей для атаки крупной жертвы, которую остановить не могут.

Но это всё лично моё мнение. И тут с ним есть несогласные, и в принципе с ним не обязательно соглашаться. А спорить глупо, ибо как было, мы не знаем все. smile

Неактивен

 

#2434 25 March 2020 13:30:10

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24032

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Способ охоты зависит от жертвы . кусать могли в те места ,где позволяет градус раскрытия пасти. По моему  рана от длинных клыков в любое место тела опасна ,а если их много ,то смертельна. Мощные смилодоны небольшой молодняк мегафауны вполне могли убивать своими мощными лапами и без клыков.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#2435 25 March 2020 13:33:19

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4466

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Алекс :

Способ охоты зависит от жертвы . кусать могли в те места ,где позволяет градус раскрытия пасти. По моему  рана от длинных клыков в любое место тела опасна ,а если их много ,то смертельна. Мощные смилодоны небольшой молодняк мегафауны вполне могли убивать своими мощными лапами и без клыков.

Сан Саныч, ты слишком краток! Смотри, как почти то же самое я расписал на полстраницы! А?! smile smile

Да, конечно, если рысь убивает зайчиков и без зубов, то почему смилодону так не убивать телёнка? Наверное, только потому, что кусаться всё равно вкуснее! smile

Неактивен

 

#2436 25 March 2020 13:55:42

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24032

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

https://b.radikal.ru/b40/2003/90/f860bf84b695t.jpg

наглядный материал . у смилодона не менее мощный плечевой пояс и лапы. только намного острее когти  . Женя ,написал кратко по пунктам ,для молодого поколения smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#2437 25 March 2020 14:15:32

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4466

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Алекс :

https://b.radikal.ru/b40/2003/90/f860bf84b695t.jpg

наглядный материал . у смилодона не менее мощный плечевой пояс и лапы. только намного острее когти  . Женя ,написал кратко по пунктам ,для молодого поколения smile

Да, очень наглядно. А когти втяжные и острые. То есть да, когтение и удержание передними лапами у смилодона и гомотерия были на высоте.
Да понятно, Сан Саныч, что ты как всегда кратко и по делу. Я так не умею! smile

Неактивен

 

#2438 25 March 2020 14:28:16

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24032

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

https://www.youtube.com/watch?v=xgKGeWGZPO8   https://www.youtube.com/watch?v=ezR5ybUmVvY  классная подборка способов охоты тигра. второе видео жестяк .слабонервным не смотреть.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#2439 25 March 2020 21:37:20

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5931

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Crazy Zoologist :

Немного оффтопно, но пища для размышления (ну, и просто интересно):
Живая саблезубая кошка (далеко не единственная). Дымчатый леопард, парамахайрод, промегантереон, динофелис и метаилур - отдыхают. :-)

Известны ли случаи, чтобы такая кошка использовала свои зубы для охоты или драки?

Неактивен

 

#2440 25 March 2020 22:43:31

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5549

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Для того. чтобы моделировать технологию укуса кошек с гипертрофированными верхними клыками в первую очередь следует разбираться в динамике следующих сочленений:
   - височно-нижнечелюстного (art. temporomandibularis) вкупе с общей морфологией черепа и нижней челюсти;
   - атланто-затылочного (art. atlantooccipitalis) в комбинации со вторым позвонком, эпистрофеем (axis).
  Возможно, тут ещё может также играть роль мастоидный отросток (pr. mastoideus), к которому прикрепляется грудино-ключично-сосцевидная мышца.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2441 31 March 2020 19:16:40

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 452

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

На что полагались майхайроды и амфимахайроды при умерщвлении добычи? Казалось бы, вряд ли им была присуща высокая сила укуса, но и выраженной саблезубости не было.

Отредактировано Sarkastodon (31 March 2020 19:17:03)

Неактивен

 

#2442 01 April 2020 22:53:00

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5549

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Коллега, если не затруднит - отштудируйте "ветку", там все ответы имеются.
  Ответить не трудно. Просто надоело отвечать на один и тот же вопрос через каждые три-четыре месяца в течение десяти лет.
  Пойдём другим путём (есть такая картина Белоусова) - а Вы сами, коллега, задумывались о этом? Изначальная постановка вопроса такова, что на него и отвечать ..., потому что Зоофорум - не сборище знатоков, которые с жадным нетерпением ждут Ваших вопросов. Почему бы Вам сперва не изложить свои теоретические выкладки, а затем посоветоваться?
  Мы здесь для плодотворной дискутивности, а не для паразитарного общения типа "вопрос-ответ". Посему или лучше гуглите или же читайте интересующие Вас темы Форума выше хотя бы на пару-тройку листов.
  Извините, но Ваш вопрос не просто наивен - он настолько фантастически и вопиюще неистово ГЛУП, что у дедушки Дарвина, если бы он это прочёл, разорвалось бы сердце. Отсутствие выраженной саблезубости у генералистичных махайродов? Вот уж от Вас, сударь, подобного  потрясающего все устои фелинологии заявления никак не ожидал...
  Вытирая кровь из глаз, искренне и дружески советую сперва почитать школьные учебники биологии (подозреваю, что тут у Вас пробел, а академические знания начинаются оттуда), а уж потом используйте в лексиконе всякие "наукообразные" термины.
  Для начала, исключительно доброжелательно и коллегиально - в чем Вы видите разницу между махайродами и амфимахайродами? Только, пожалуйста, не надо отягощать ответ цитатными заимствованиями из Википедии и пр. - интересует исключительно Ваше собственное мнение. Может, оно будет неправильное или ошибочное, пусть так, но оно - Ваше, но вот его услышать хочется. На искренний ответ резюмирую дружески и продолжим общение, на лукавый - вот его прочесть меньше всего бы хотелось.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2443 29 June 2020 07:44:24

Аннаэйра
Любитель животных
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 23 November 2010
Сообщений: 704

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Ребята, простите покорно, я просмотрела, сколько смогла, предыдущие 98 страниц, но ответа все же не нашла, поэтому переадресовываю сюда: на Википедии указано, что у амфимахайрода наблюдался значительный половой диморфизм, как у современных львов, из чего можно (осторожненько) предположить их социальность и написать веселенький рассказик про пикермийскую фауну, с гиппотериями и прочими мастодонами. Однако в качестве ссылки на это утверждение приводится некая книга "The Big Cats and Their Fossil Relatives", за авторством Алана Тёрнера. Собственно, вопрос: известно ли вам, уважаемые, насколько этому источнику можно верить? К сожалению, в открытом доступе я книгу не нашла... но, может, кто-нибудь из вас ее почитывал на досуге?


Правда - это не то, что есть на самом деле.
Правда - это то, во что ты веришь.

Неактивен

 

#2444 01 July 2020 14:34:27

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5549

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Сударыня, эту книгу мы с Андреем Владиславовичем (Шиш02) даже переводили на русский язык и выкладывали на Форуме. Книга в стиле «науч-поп», но вполне достойная. Высылаю Вам на «мыло».
  Безусловно, на основе морфометрического анализа можно предположить половой диморфизм, но только при наличии достаточного количества материала из одного местонахождения и в одном геохронологическом слое, а это бывает очень редко. А вот социальность половым диморфизмом отнюдь не доказывается; это всего лишь один из доказательных факторов, но вовсе не аксиальный. И,  что Вы понимаете под социальностью, - группы типа львиного прайда? Подобная организация уникальна для кошек (и вообще для хищников) и обусловлена лишь местообитанием в открытых ландшафтах, что сподвигло на коллективизацию псовых и гиен. И, соответственно, львов. Поэтому прайдовая «система» также гипотетически допустима для пещерных пантер позднего плейстоцена Голарктики и, возможно, смилодона. Образ жизни амфимахайрода, скорее всего, был подобен тигру или ягуару и социальные взаимоотношения заключались в материнском воспитании и братско-сестринском общении. Для сюжета можно использовать такие случаи, как загон добычи подростками в сторону сидящей в засаде матёрой самки-мамы (это даже у рысей наблюдается) или терпимое отношение доминантного отца к отпрыскам (совместное питание на одной жертве двух самцов ягуаров – отца и сына, а также самка приводила выводок к добыче партнёра и тот не отгонял семейство, с которым не виделся более года). Все эти случаи зафиксированы и не являются фантазиями.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2445 05 October 2020 21:13:51

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5549

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Коллеги, предлагаю ознакомиться с работой А. В. Лопатина 2010. "Сателлитное поведение как часть адаптивного становления рода Homo". Ниже даю ряд ссылок (на случай, если некая не работает) и очень интересно мнение собратьев...
http://bulletin.antropos.msu.ru/article.php?id=630
https://cyberleninka.ru/article/n/satel … -roda-homo
https://ru.scribd.com/doc/310405344/%D0 … 0%B8%D0%BD


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2446 05 October 2020 22:07:49

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4466

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Сorvin :

Коллеги, предлагаю ознакомиться с работой А. В. Лопатина 2010. "Сателлитное поведение как часть адаптивного становления рода Homo". Ниже даю ряд ссылок (на случай, если некая не работает) и очень интересно мнение собратьев...
http://bulletin.antropos.msu.ru/article.php?id=630
https://cyberleninka.ru/article/n/satel … -roda-homo
https://ru.scribd.com/doc/310405344/%D0 … 0%B8%D0%BD

Спасибо, Игорь, почитаем!
Со своей стороны замечу, что где-то услышав отголоски сей идеи краем уха, мы с Глебом Miracinonyx и прочими пользователями развили её в теорию тут на Форуме вполне самостоятельно. smile В ветке гоминид она у нас господствующая и, считай, общепринятая. big_smile И приятно, что то же самое, но на ином уровне сделал кто-то из специалистов, вооружённый куда лучшим аргументарием находок и фактов.

Неактивен

 

#2447 06 October 2020 11:38:53

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 337

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Да, "сателлитное поведение" - идея давняя и, на мой взгляд, вполне правдоподобная. Кажется, я уже по этому поводу высказывался - ещё в 1970-х Б.Ф.Поршнев такую гипотезу очень поддерживал. Для него, правда, всякие палеопсихологические аспекты важны были, которых я совсем не сторонник (поршневской суггестии, то есть). Но экологически - да.

Неактивен

 

#2448 06 October 2020 20:52:56

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5549

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Коллеги, а вот у меня несколько оппонетное воззрение.
  Изначально отриньте мнение, что саблезубые кошки не могли полностью утилизировать трупы убиенных животных вследствие гипертрофии клыков. Во-первых, все карниворы – и кошки, и собаки, и медведи жрут мяско и кости чуть «набок» - карнассиалами. Во-вторых, у всех кошачьих наличествует языковая тёрка, которой они могут слизывать мясные остатки с костей (каждому в детстве кошка ладонь лизала и все помнят это ощущение). В-третьих, у прогрессивных форм саблезубых котов (гомотерий, смилодон) наличествует аркообразность резцов («выдвинутость» этой дентальной области, которая была как клыкообразна, так и иззубрена) – т. е. они нормально вгрызались в тушку. В-четвёртых, яркая гипертрофия верхних клыков присуща лишь небольшому количеству махайродонтин. Конечно, фелиды – в большей степени миофаги, чем каниды и урсиды, но кости они облизывают до белизны. Дуркуя, подсчитал, что из 14 родов таксономически признанных родов махайродонтов (включая метайлурин и не принимая во внимание ещё полдюжину потенциально возможных родов) знаменательными верхними клыками обладали лишь амфимахайроды, мегантереоны и смилодоны. Однако каждый из них весьма успешно просуществовал на протяжении нескольких миллионов лет и вряд ли их диетическими предпочтениями являлись лишь выступающие мышечные части туши или ливер. Братцы, подобная теория такая же фантазия, как и то, что саблезубые специализировались в охоте на толстокожих травоедов.
   Гиены следовали за кошками как клептофаги... Падалеядство гиен – опять же миф, потому что гиениды не менее успешные охотники. А вот клептофаги это, скорее, представители орнитофауны – грифовые, врановые…  Даже каниды типа шакаловых скорее вполне обойдутся мелкой живностью, которая составляет большую часть их рациона. А на добыче доминатных хищников кто только не подпитывается…
  Насчёт гоминид не знаю. Несколько километров проходили по саванне в поисках мясной пищи? Возможно. Только разве не легче держаться речных пойм, где и пропитаться легче и вода рядом? Да даже в ровной, как стол, степи обзор на высоте стандартного человеческого роста (175 см) – не более полутора километров. Фигачить за три кэмэ, увидев вдалеке опускающуюся стаю стервятников? Не исключено, но если у меня под боком речушка с рыбой, птицей, ракушками и куда всякая живность приходит, зачем напрягаться? Разве что в качестве академического интереса, чем Homo всегда и славился, но вовсе не из-за голода.  Хотя - фиг его знает, только миграция человеков из Африки в Евразию всегда проходила вдоль водоёмов, как и последующая оседлость вкупе с образованием цивилизационных «ядер».
  Конечно, подобная гипотеза лестна для любителя фелид, но тут бы лучше услышать наших антропоэкспертов, потому что приватно в ней несколько сомневаюсь. Факультативный клептопаразитизм – не исключено, но как прогрессивный двигатель миграции гоминид – сомнительно. Уж скорее здесь наблюдается прохорез «копытняг», за которыми шли все, их пожирающие…
  Мирациноникса бы ещё послушать...


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2449 06 October 2020 22:29:31

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4466

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Ну, давай я, Игорь, тебе кратенько пооппонирую. smile
Во-первых, это всё равно, насколько саблезубы эффективны как едуны мяса (в коей эффективности я и не сомневаюсь). Да, вот так, это неважно. Потому что и современные кошки-макрофаги, кто не может втащить добычу на дерево (леопард) или охранять коллективно (лев), теряют до 80% туши. Хотят они, или не хотят. Хороший пример тут тигр.
Убил, нажрался (10-15 кг мяса), прикопал, поохранял-попировал полдня (ещё 10 кг), всё! Финита! Тигр валит по своим делам отлёживаться, а когда придёт на следующий день или через день проверить, что-то ещё остаётся в случае, если тушку нашли ТОЛЬКО пернатые и микрохищники (куньи и т.п.). В той же тайге до 60% убиваемой тигром добычи ест... Бурый медведь. И в прямые конфликты он с тигром при этом вовсе не вступает.
Является ли бурый медведь каким-то специализированным клептофагом? Нет. Жрёт ли он чужую падаль, тырит ли прикопанное тиграми? Обязательно! Делают ли это волки, лисы, росомахи? Да. Хотя они охотятся куда активнее. В общем, подъедать за тигром - святое дело!
Можно ли рассматривать крупных махайродонтин аналогами тигра в пищевом поведении? На мой взгляд, нужно! А чей ещё-то это аналог? Не льва (вот он рядом и тогда), не леопарда (вот он, а вот самые мелкие махайродонтины), а как раз тигра (его-то в Африке нет). Крупная одиночная кошка, охотящаяся на максимально крупную из доступной добычи (ясно, что это не слоны, но тем не менее). Кто съедал в Старом Свете остальные 150-200 кг убиваемой мегантереоном туши? Кто угодно, и гиены тут первые кандидаты.
А почему не люди? Что, "царям" не пристало? Эти глистастые вечноголодные твари не хотели мяса, а хотели устриц? Лень им было полтора километра пройти, несмотря, что люди созданы проходить 10 км в день минимум (иначе у них расстройства формируются)? Да уж, ладно! smile Высматривали и бежали с гиканьем, чтоб первей гиен успеть! И да, с обонянием не повезло, зато зрение на 10 км фигачит. В отличие от тех же хищных (пара сотен метров - предел).

Теперя к людям плотнее. Начнём с простого: мы мясоеды, но падальщики, а вовсе не охотники. Запах мясной лавки нас очень будоражит, тушки и окорочка мы выбираем с удовольствием, а вот желания перегрызть куре горло ни у кого не возникает. Солёные, вяленые и прочие тухлые рыбы мы с приятием едим, а откусить башку бьющемуся лососю никому в голову не приходит. Потому что мёртвые тельца мы уважаем, а вот инстинкт охотника в нас куда слабее.
Тем удивительнее, что переход на подобное произошёл у людей в эволюционном плане довольно неожиданно. Только что это был мелкий всеядный обезьяна-копун, который если мышь съест - уже герой, добыча леопарда наряду с павианами. Одно отличие - булыжники, которыми он явно кидался и что-то колошматил. А вот он же в полтора раза крупнее (выше), с начавшейся редукцией челюстей (оба-на, долой траву из рациона!), зато следы его активности типа костей с погрызами, сколами от камней и скребков (тех самых булыжников) - вот они! Кости животных того размера, который ему совершенно недоступен при отсутствии такой вещи как копьё (то есть ещё миллион лет как минимум). Даже слонов. Есть, насколько мне известно, сколы и следы скребков вместе со следами погрызов хищников. При этом поверх последних, что намекает.
Кстати, к этому же сама костяная клептомания. Уже практически ясно, что расхищение костей слонов с их кладбищ возникло куда раньше робких попыток охоты на них. Кости шли в дело копания и ковыряния - чем ближе к нам, тем активней, но вот вопрос: что же привлекало на эти кладбища наших ещё довольно обезьяновидных пра-пра-дедулек первично? Я думаю, ответ ясен. smile

Что сказать? Переход на мясной рацион у людей (собственно, возникновение людей) около 2,5-3 млн л.н. факт уже, считай, доказанный. Потому идеи про ракушки, птичек и улиток - это всё не про нас. Также очевидно, что именно саванна и перелески - место нашего жительства, а не джунгли. Хотя, житью в долинах рек (а где они там?) ничто не мешало, кроме крокодилов, малярии и перенаселения. smile Но собственно, использование водных ресурсов - как раз очень или даже очень-очень поздняя особенность уже, считай, современного человека. Что как раз интересно в виду некоторых адаптаций к водоплаванию... Но, тем не менее, с рыбой у наших предков было плохо! Не дружили, судя по остаткам жизнедеятельности. Ракушки - только вдоль моря и сильно потом.

Ну а насчёт ассоциации с крупными хищниками, в основном, махайродонтинами... Собственно, все аргументы просты: невозможность превращения человека в охотника без стадии "поумнения" (появления таки человека), которая возможна только при потреблении мясных продуктов. Сперва копья - потом охота и мясо, но сперва умище - потом копья, и сперва мясо - потом умище, а потом копья. И никак иначе. Замкнутый круг, решаемый падалеядством и клептофагией. Сперва мясо-падаль как дополнение диеты, потом всё более активная и даже агрессивная клептофагия, а потом и охота.
ВременнОе совпадение процесса "поумнения" и расцвета рода мегантереон в Африке наводит. Полное совпадение и миграционной активности за пределы Африки, которое, да, совпадает с таковой и гиен. При отсутствии, по-прежнему, следов активной охоты людей. То есть ещё не охотник прётся за копытными и только тогда и туда, когда туда чешет мегантерион. Ну и стремительный закат рода мегантереон при переходе человека как раз к стадии самостоятельной охоты. Как бы мегантереон оказывается всё время окружён людьми и гиенами. И если вторые охотятся, то первые на тот момент ещё нет. А вот как начинают, так мегантереон и всё. Или наоборот, потому сами и начинают, что мегантереон всё.
Для теории достаточно, а подтверждения фактологического не очень хватает пока, да. smile

Неактивен

 

#2450 01 November 2020 00:46:14

Antey
Любознательный
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 249

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Eugene :

Sarkastodon :

Eugene :

Кто ж вам ответит? Тут, если вы не читали, на эту тему уже столько баталий было...
Кого, кстати, под жертвами вы мыслите? Бизона или глиптодонта? Или слонёнка? Боюсь, стратегия в этих случаях была совсем разной...

Можно предположить по амплитуде раскрытия челюстей.
Я имел ввиду скорее бизона.

Думаете, можно? Ну вот около 90 градусов (а иначе клыки у смилодона, скажем, собственно пасть перекроют). То есть, достаточно пасть открывалась, чтобы клыки вонзить. Но вот силодон популятор при этом ассоциируется с глиптодонтами в качестве основной жертвы, а фаталис, видимо, бизонами (самые распространённые травоядные в фауне). И, наверное, клыки вонзались в разные места.
Лично я считаю, что махайродонтины имели ряд стратегий атаки (как и фелины) и для каждой жертвы использовали разные стратегии при едином, скажем, типе поражения (уж чем вооружены). Та же рысь нападает на зайца и косулю совершенно разными способами. Но всякий раз кошки цепляются (виснут, хватают) когтями и кусаются (именно в такой последовательности). Саблезубые, видимо, хватались когтями так же, а кусались сильнее.

Но в то же время я сомневаюсь в существовании у них какого-то специально адского единственного укуса. Это ж не вампир и не Дракула, а кошка чуть модифицированная...
Вот тигр, скажем, нападает на буйвола. Виснет, кусает, старается добраться до живота и шеи, перекусить сосуды, вызвать шок - остановить, зафиксировать и умертвить жертву. Если взять это как модель, то можно предположить, что в аналогичной ситуации смилодон фаталис мог умертвить бизона укусами быстрее, нанося ему более тяжёлые рваные раны живота, сосудов конечностей и шеи. То есть, его кусы вызывали бОльшие повреждения, быстрее наступали шок и смерть жертвы.
Это и позволяло ему при примерно равном с тигром размере сдвигать спектр жертв в более крупную сторону. Так буйвол, даже молодой, для тигра уже на границе возможного. Не более 10% от жертв с предпочтением копытных помельче, убиваемых тигром куда легче. А вот норма, основной спектр жертв (около 50%) смилодона, видимо, и составляли бизоны - аналог буйвола. Поэтому у него и такой характерный силуэт с чуть опущенным задом: для удобства хватания когтями жертвы выше себя по умолчанию (а у тигра это не так).
А выглядела охота смилодона со стороны, скорее всего так же: напал сбоку-сзади, повис когтями и кусается, рвёт живот или шею. Эффект сильнее - вся разница.
Гомотерий, имевший ещё более опущенный зад и характерные изменения стоп задних конечностей, наверное, ещё и упирался и тормозил бегущую жертву. Фиксировался и истощал. Это, опять отличие от фелин, часто использующих когти задних конечностей для атаки крупной жертвы, которую остановить не могут.

Но это всё лично моё мнение. И тут с ним есть несогласные, и в принципе с ним не обязательно соглашаться. А спорить глупо, ибо как было, мы не знаем все. smile

Я уже просил помочь в розыске древней статьи в "Природе" про способ охоты саблезубых. Вкратце - автор убеждал с убедительными выкладками и биомеханикой, что саблезубость - способ умерщвления копытных, а вовсе не толстокожих. Укус в шею пережимает главные сосуды и быстро умерщвляет добычу, позволяя избежать борьбы. Статья роскошная, с подробными выкладками и схемами.

Отредактировано Antey (01 November 2020 00:46:52)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry