Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2401 17 November 2019 20:36:05

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85619
Вебсайт

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Алекс, а у махайрода череп больше, чем у смилодона? Сейас с этими махайродами путаница, подроды ввели в ранг родов, и теперь кабир вроде амфимахайрод?

Игорь,

Утверждение, что ксеносмил относится к гомотериям несколько абстрактно. Да, на фоне остальных крупных кошек плейстоцена Северной Америки морфологически он ближе к гомотерию, чем к смилодону, тут бесспорно. Однако при более глубоком рассмотрении его краниодентальных признаков выясняется, что к Homotherium он имел лишь косвенное отношение, так как с гомотерием его роднят лишь апоморфные характеристики, а плезиоморфно он ближе к представителям циркумполярных Amphimachairodus.

Но тогда все равно получается, что он представляет собой отдельный род в рамках трибы гомотериев.

Другой вопрос – а почему до сих пор бытует столь стереотипное восприятие динофелиса как охотника на человекообразных приматов?

Я об этом вообще не читал, кроме статьи о проломленных черепах г. георкикусов, но там был не динофелис, и картинок Антона. Об остальном ниже.

Да и вообще, хотя бы теоретически возможно вывести тезисную формулировку хищника, специализированного в охоте на человекообразных приматов?

Ну, я не математик, формулу выводить не буду. Но если понаблюдать за современными хищниками, то складывается такое впечатление, что те из них, кто наиболее часто охотится на обезьян имеют гипертрофированное орудие убийства. Среди хищных птиц на приматов чаще всего охотятся венценосный, филиппинский и боевой орлы и гарпия. И именно они являются обладателями самых впечатляющих когтей среди пернатых хищников. Причем, у венценосного орла относительно тела они крупнее, чем даже у гарпии, и (совпадение?) охотится на приматов он чаще последней.
У кошек оружие умерщвление это клыки. Среди современных кошек наиболее часто охотится на приматов дымчатый леопард, и у него относительно самые длинные клыки, и абсолютно тоже, наряду с тигром.
На примере современных хищниных птиц видно, что наиболее мощные когти и лапы имеют не те хищники, которые валят наиболее крупную добычу (беркут), а те, кто валит наиболее опасную и обороноспособную.
У кошки должно быть какое-то особое, "дополнительное" оружие, чтобы совладать с обезьяной одной весовой категории. По быстроте реакции они сопоставимы, во всем остальном обезьяна кошку превосходит (достаточно сравнить макаку в 5 кг с котом в 10 кг).
Динофелис это "дополнительное" оружие имел - кинжальные клыки, мощный укус и физ. силу. Он сложен не так дрыщаво как современные пантеры (кроме ягуара).
Ну и плюс палеонаходки, свидетельствующие о том, что саблезубы на нас, точнее наших предков, охотились.

Ну, и последнее, – относительно «слабых» челюстей саблезубых кошек. Опять-таки – буржуйские стереотипы. Братцы, а вы сами пробовали провести анализы, прежде чем об это вещать? Хотя бы элементарный – длина мандибулы к её высоте на уровне между р4-m1 – и Вам сразу станет ясно, что кардинальных отличий НЕТ! Добавлю, что  скульптуризация черепов саблезубых кошек (места, где крепятся мышцы) не менее ярче, чем у современных пантер. И мандибулярная ямка тоже в нижних челюстях тех же гомотериев для крепления мышечной группы masseter- temporalis гораздо у некоторых особей  более выражена, чем у львов и тигров.

Ара какой буржуйские? Я сам самолично череп мегантереона крутил-вертел. Он совсем хрупкий, совсем.
P.S. Реально, клыки очень мощные, но посажены на хрупкие челюсти. Такое ощущение, что если дернешь, то не клык выдернешь из альвеол, а отломишь его вместе с куском черепа.
Скуловые души очень узкие и тонкие.
У динофелиса череп мощнее, и я бы сказал, "крепче", чем у мегантереона и гомотерия.

I.M.H.O.
P.S. 2.

И мандибулярная ямка тоже в нижних челюстях тех же гомотериев для крепления мышечной группы masseter- temporalis гораздо у некоторых особей  более выражена, чем у львов и тигров.

Ну, это у гомотериев. Я всегда говорил, что среди саблезубых у него довольно мощные челюсти. Но не как у динофелиса. Если ширина в скулах не имеет значения, то зачем она нужна? Также ни у одного из саблезубов не встречал такого же сагиттального гребня как у амурского тигра на фотках.
Массетерная ямка у тез саблезубов что я видел "вживую" никак не больше, чем у льва или тигра.
Мандибулы что у гомотерия, что у мегантереона (у него особенно) по сравнению с тигриной это как сравнивать челюсть льва с челюстью пумы. Надо учитывать не только высоту и ширину, но и толщину. У мегантереона все кости относительно тонкие, кроме клыков, которые толще, чем у небольших бурых медведей (то есть не только шире, это понятно, но и толще).

а... вот остатков его основного потребителя и вражины – динофелиса, почему-то не наблюдается. Поумнел эректус?

Я лично думаю, что всякого рода недопитеки приложили руу не только к его вымиранию, но и к вымиранию всех саблезубых кошек. У меня с цифрами не лады, но вроде бы саблезубые кошки начинают вымирать как только туда приходят более-менее развитые человеколюди. Позже всех саблезубые вымирают в Америке. Но я вот сейчас навскидку не скажу, в Арике вымирают они раньше или в Евразии.
Посмотри как сегодня масаи (без огнестрела) внаглую отбирают у львов добычу. Точно так же поступали и кроманьонцы.
Обезьяны это очень серьезные противники, так как они одновременно и сильны, и быстры, и хорошо вооружены, и организованы, и очень умны. Редкий случай, когда добыча умнее хищника. Хищники, которые специализируются на добыче обезьян, включая пернатых, как правило имеют преимущество в размерах. Динофелис был чуть крупнее эректуса, и то не каждого, при этом был глупее леопарда (иначе не вымер был).
P.S. Пока писал дополнение к ответу пришла на ум мысль. Как мы можем предположить исходя из взаимоотношений масаев и львов, древнему, но развитому человеку не составляло особого труда в группе средь бела дня отогнать хищника прочь. Значит хищнику было выгодно как можно быстрее убить свою добычу, выесть самое вкусненькое и свалить. Тогда почему саблезубые вымерли, а пантеры остались, ведь пока последние придушат действительно крупного буйвола масаи из 10-ти деревень, околачивающихся поблизости 10 раз успеют прогнть львов до того, как они притронуться к пище.

Отредактировано Crazy Zoologist (18 November 2019 01:50:45)


Dark defender.

Активен

 

#2402 18 November 2019 12:53:26

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23807

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

https://d.radikal.ru/d15/1911/e6/73c2e6abab8at.jpg
по промерам кб длины  одинаковые . визуально на картинке.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#2403 18 November 2019 14:14:31

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85619
Вебсайт

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Справа по-моему барбурофелис, у него морда еще короче, чем у смилодона, вроде (не знаю).


Dark defender.

Активен

 

#2404 18 November 2019 14:59:12

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23807

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Crazy Zoologist :

Справа по-моему барбурофелис, у него морда еще короче, чем у смилодона, вроде (не знаю).

какой еще барбурофелис . там подписано -смилодон популятор.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#2405 18 November 2019 15:03:34

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85619
Вебсайт

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

По-моему, он. Обрати внимание на фактически замкнутые глазница и общие очертания черепа.
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/11/20564a0612439407a885b67f5433c571.jpg

Смилодон (фаталис).
https://images.fineartamerica.com/images/artworkimages/mediumlarge/1/smilodon-fatalis-skull-3-weston-westmoreland.jpg

Отредактировано Crazy Zoologist (18 November 2019 15:05:33)


Dark defender.

Активен

 

#2406 18 November 2019 15:26:58

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23807

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

https://c.radikal.ru/c07/1911/d8/8f5d870dd497t.jpg  https://a.radikal.ru/a35/1911/02/3cc5c30265e9t.jpg не выдумывай -это популятор голотип 46 известный по полному скелету. барба череп совсем не похож .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#2407 18 November 2019 15:32:38

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23807

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

https://d.radikal.ru/d09/1911/c5/8ba86dd9ee01t.jpg
череп барбурофелиса.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#2408 18 November 2019 15:50:25

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85619
Вебсайт

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Разве череп в центре (барбурофелис) не больше схож с тем, черепом, который слева, а не наоборот (справа - смилодон)?
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/11/2311fa6c4750012d38a4af01fdce32a6.png


Dark defender.

Активен

 

#2409 19 November 2019 23:00:48

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5394

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

На фото в центре то, что воспринимается как задним краем глазницы, не может быть деформированным processus zygomaticus лобной кости?
  К тому же нижняя челюсть на костном коллаже Саныча скорее принадлежит смилодону, нежели барбурофелисы, да и отличия в дистальной части плечевой кости наглядны. Качество фото, конечно, не очень, но навскидку - смилодон.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2410 19 November 2019 23:10:23

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85619
Вебсайт

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Игорь, так этот отросток ведь часть глазницы?


http://news.bbcimg.co.uk/media/images/51413000/jpg/_51413259_sabrebite1_cleanedit.jpg

Отредактировано Crazy Zoologist (19 November 2019 23:18:53)


Dark defender.

Активен

 

#2411 20 November 2019 09:50:20

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23807

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

https://c.radikal.ru/c27/1911/01/49a545b53164t.jpg  https://b.radikal.ru/b31/1911/22/4900a409b1bct.jpg
Если меня просят показать смилодона . я показываю смилодона и могу отличать от черепа барбурофелиса smile фото оригинал из известной работы по полному скелету популятора !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#2412 20 November 2019 10:42:17

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85619
Вебсайт

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

А почему он такой странный?
https://c.radikal.ru/c27/1911/01/49a545b53164t.jpg

https://i.pinimg.com/originals/29/b5/10/29b510acdc56d29a66a916ece52801de.jpg

Деформированный? Не надо воспринимать мои слова в штыки. Я когда-нибудь тебе не верил? Я просто заметил, что череп довольно нетипичный.


Dark defender.

Активен

 

#2413 20 November 2019 10:48:07

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85619
Вебсайт

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Crazy Zoologist :

Алекс, а у махайрода череп больше, чем у смилодона? Сейас с этими махайродами путаница, подроды ввели в ранг родов, и теперь кабир вроде амфимахайрод?

Игорь,

Утверждение, что ксеносмил относится к гомотериям несколько абстрактно. Да, на фоне остальных крупных кошек плейстоцена Северной Америки морфологически он ближе к гомотерию, чем к смилодону, тут бесспорно. Однако при более глубоком рассмотрении его краниодентальных признаков выясняется, что к Homotherium он имел лишь косвенное отношение, так как с гомотерием его роднят лишь апоморфные характеристики, а плезиоморфно он ближе к представителям циркумполярных Amphimachairodus.

Но тогда все равно получается, что он представляет собой отдельный род в рамках трибы гомотериев.

Другой вопрос – а почему до сих пор бытует столь стереотипное восприятие динофелиса как охотника на человекообразных приматов?

Я об этом вообще не читал, кроме статьи о проломленных черепах г. георкикусов, но там был не динофелис, и картинок Антона. Об остальном ниже.

Да и вообще, хотя бы теоретически возможно вывести тезисную формулировку хищника, специализированного в охоте на человекообразных приматов?

Ну, я не математик, формулу выводить не буду. Но если понаблюдать за современными хищниками, то складывается такое впечатление, что те из них, кто наиболее часто охотится на обезьян имеют гипертрофированное орудие убийства. Среди хищных птиц на приматов чаще всего охотятся венценосный, филиппинский и боевой орлы и гарпия. И именно они являются обладателями самых впечатляющих когтей среди пернатых хищников. Причем, у венценосного орла относительно тела они крупнее, чем даже у гарпии, и (совпадение?) охотится на приматов он чаще последней.
У кошек оружие умерщвление это клыки. Среди современных кошек наиболее часто охотится на приматов дымчатый леопард, и у него относительно самые длинные клыки, и абсолютно тоже, наряду с тигром.
На примере современных хищниных птиц видно, что наиболее мощные когти и лапы имеют не те хищники, которые валят наиболее крупную добычу (беркут), а те, кто валит наиболее опасную и обороноспособную.
У кошки должно быть какое-то особое, "дополнительное" оружие, чтобы совладать с обезьяной одной весовой категории. По быстроте реакции они сопоставимы, во всем остальном обезьяна кошку превосходит (достаточно сравнить макаку в 5 кг с котом в 10 кг).
Динофелис это "дополнительное" оружие имел - кинжальные клыки, мощный укус и физ. силу. Он сложен не так дрыщаво как современные пантеры (кроме ягуара).
Ну и плюс палеонаходки, свидетельствующие о том, что саблезубы на нас, точнее наших предков, охотились.

Ну, и последнее, – относительно «слабых» челюстей саблезубых кошек. Опять-таки – буржуйские стереотипы. Братцы, а вы сами пробовали провести анализы, прежде чем об это вещать? Хотя бы элементарный – длина мандибулы к её высоте на уровне между р4-m1 – и Вам сразу станет ясно, что кардинальных отличий НЕТ! Добавлю, что  скульптуризация черепов саблезубых кошек (места, где крепятся мышцы) не менее ярче, чем у современных пантер. И мандибулярная ямка тоже в нижних челюстях тех же гомотериев для крепления мышечной группы masseter- temporalis гораздо у некоторых особей  более выражена, чем у львов и тигров.

Ара какой буржуйские? Я сам самолично череп мегантереона крутил-вертел. Он совсем хрупкий, совсем.
P.S. Реально, клыки очень мощные, но посажены на хрупкие челюсти. Такое ощущение, что если дернешь, то не клык выдернешь из альвеол, а отломишь его вместе с куском черепа.
Скуловые души очень узкие и тонкие.
У динофелиса череп мощнее, и я бы сказал, "крепче", чем у мегантереона и гомотерия.

I.M.H.O.
P.S. 2.

И мандибулярная ямка тоже в нижних челюстях тех же гомотериев для крепления мышечной группы masseter- temporalis гораздо у некоторых особей  более выражена, чем у львов и тигров.

Ну, это у гомотериев. Я всегда говорил, что среди саблезубых у него довольно мощные челюсти. Но не как у динофелиса. Если ширина в скулах не имеет значения, то зачем она нужна? Также ни у одного из саблезубов не встречал такого же сагиттального гребня как у амурского тигра на фотках.
Массетерная ямка у тез саблезубов что я видел "вживую" никак не больше, чем у льва или тигра.
Мандибулы что у гомотерия, что у мегантереона (у него особенно) по сравнению с тигриной это как сравнивать челюсть льва с челюстью пумы. Надо учитывать не только высоту и ширину, но и толщину. У мегантереона все кости относительно тонкие, кроме клыков, которые толще, чем у небольших бурых медведей (то есть не только шире, это понятно, но и толще).

а... вот остатков его основного потребителя и вражины – динофелиса, почему-то не наблюдается. Поумнел эректус?

Я лично думаю, что всякого рода недопитеки приложили руу не только к его вымиранию, но и к вымиранию всех саблезубых кошек. У меня с цифрами не лады, но вроде бы саблезубые кошки начинают вымирать как только туда приходят более-менее развитые человеколюди. Позже всех саблезубые вымирают в Америке. Но я вот сейчас навскидку не скажу, в Арике вымирают они раньше или в Евразии.
Посмотри как сегодня масаи (без огнестрела) внаглую отбирают у львов добычу. Точно так же поступали и кроманьонцы.
Обезьяны это очень серьезные противники, так как они одновременно и сильны, и быстры, и хорошо вооружены, и организованы, и очень умны. Редкий случай, когда добыча умнее хищника. Хищники, которые специализируются на добыче обезьян, включая пернатых, как правило имеют преимущество в размерах. Динофелис был чуть крупнее эректуса, и то не каждого, при этом был глупее леопарда (иначе не вымер был).
P.S. Пока писал дополнение к ответу пришла на ум мысль. Как мы можем предположить исходя из взаимоотношений масаев и львов, древнему, но развитому человеку не составляло особого труда в группе средь бела дня отогнать хищника прочь. Значит хищнику было выгодно как можно быстрее убить свою добычу, выесть самое вкусненькое и свалить. Тогда почему саблезубые вымерли, а пантеры остались, ведь пока последние придушат действительно крупного буйвола масаи из 10-ти деревень, околачивающихся поблизости 10 раз успеют прогнть львов до того, как они притронуться к пище.

Игорь, в дополнение к этому выставляю вот такую картинку:
https://live.staticflickr.com/3929/15420507436_73f74e706e_b.jpg
Как видно, массетерная ямка у саблезуба не так далеко заходит вперед и в целом не такая большая. Когда пальпировал черепа мегантереона и гомотерия тоже заметил, что эта ямка не такая широкая и глубокая как у тигра или льва, имхо, но я так помню, давно это было. И по-моему у тигра и льва челюсти однозначно сильнее, чем у любого саблезуба, а среди последних самые сильные на мой взгляд у динофелиса.

Отредактировано Crazy Zoologist (20 November 2019 11:00:12)


Dark defender.

Активен

 

#2414 20 November 2019 12:09:05

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5394

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Я в штыки вовсе и не воспринимал, с чего ты взял?
  А череп, скорее всего, просто деформирован в продольном направлении. Очевидно, описанный в работе Méndez Alzola, иллюстрации из которой СанСаныч приводит, под № 997, судя по описаниям и табличным промерам.
  Да и чисто хроногеорафически... О барбурофелидах в Южной Америке пока ничего не известно (в то время она ещё изолирована была). К тому же, насколько я понял, датировка этих остатков - луханий, т. е. средний - поздний плейстоцен.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2415 20 November 2019 12:13:51

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23807

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Crazy Zoologist :

А почему он такой странный?
https://c.radikal.ru/c27/1911/01/49a545b53164t.jpg

https://i.pinimg.com/originals/29/b5/10 … 2801de.jpg

Деформированный? Не надо воспринимать мои слова в штыки. Я когда-нибудь тебе не верил? Я просто заметил, что череп довольно нетипичный.

https://b.radikal.ru/b10/1911/1a/02121bf561a0t.jpg
так его реставрировали .и не хватает части затылка 5-6 см


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#2416 20 November 2019 13:16:43

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85619
Вебсайт

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Смилодон так смилодон, я ничего против не имею. Меня в черепе удивляет не затылочная часть, а глазницы,  лобные и носовые кости и как следствие силуэт.
Наверное глазницы и вправду деформированы.


Dark defender.

Активен

 

#2417 20 November 2019 13:59:47

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85619
Вебсайт

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

К нижней челюсти "претензий" нет.
Барбурофелис.
https://i.redd.it/eewepy8k72d21.jpg
Смилодон фаталис.
https://ih0.redbubble.net/image.515216786.2564/flat,750x,075,f-pad,750x1000,f8f8f8.u2.jpg
Для меня фаталис и популятор отличаются меж собой не более, чем пещерная гиена от пятнистой. Разные пропорции, разная массивность и разница во всячески бугорках на зубах это все впичывается в рамки подвидовых отличий.
И кто выделяет все эти виды почему-то не ориентируется на современное положение дел. Допустим островной дымпард длительное время эволюционировал в изоляции. Но такого у смилодонов не было. Как я понял, генетический анализ показывает лишь степень родства, и понятно что группа пещерных львов генетически оттоит от львов современного типа, точно так же как фаталис от популятора. Но четких критериев определения вида путем генетического анализа не существует (опять же, это таК, как я понял, и на истину в первой инстанции вовсе не претендую). Если таковые есть, то пожалуйста педоставьте. В анатомии я более-менее рзабираюсь, а в генетике мне помогут мои друзья:-).


Dark defender.

Активен

 

#2418 20 November 2019 14:02:18

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85619
Вебсайт

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

P.S. И когда я научных работах я встречаю написания то Panthera atrox, то Panthera leo atrox, то Panthera spelaea atrox - как-то это наводит на определенные мысли. Научная безолаберность и халатность или что?
Для меня таксоны Panthera atrox и Panthera leo/spelaea atrox - совершенно разне понятия.


Dark defender.

Активен

 

#2419 20 November 2019 15:20:42

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3704

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Crazy Zoologist :

P.S. И когда я научных работах я встречаю написания то Panthera atrox, то Panthera leo atrox, то Panthera spelaea atrox - как-то это наводит на определенные мысли. Научная безолаберность и халатность или что?
Для меня таксоны Panthera atrox и Panthera leo/spelaea atrox - совершенно разне понятия.

С чего "безалаберность"? Всего лишь различный взгляд учёных (если это зоологи-палеонтологи, профильные люди) на систематику таксона. Научные споры и вовлечение в процесс... Детали которого неспециалистам профанам типа нас не ясны, потому споры и вызывают недоумение.

Я вот в гидрологии не разбираюсь и не могу судить, считать ли длину Амазонки с Укаяли или без, как специалисты спорят. Но потому мне и не приходит в голову, что, раз у них там спор, то они "безалаберные" или там "халатные". Значит, что я полнотой аргументации обоих лагерей не владею и должен скромненько подождать, когда они, специалисты, без меня к консенсусу придут. В науке дебаты и дискуссии - обязательная часть. А люди для этого годами учились. А мы не для этого. wink

Неактивен

 

#2420 20 November 2019 16:53:31

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85619
Вебсайт

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

А как понимать тех ученых, которые считают мосбахского льва отдельным видом, но латинское название пишут Panthera leo fossilis?
https://en.wikipedia.org/wiki/Panthera_leo_fossilis
А вместе с тем пещерного льва они (уже) называют Panthera spelaea, то есть отдельным видом.
Если после родового названия идет название в кавычках, например Panthera (Leo) atrox, значит данный вид является отдельным от современного льва видом, но того же подрода. В кавычках пишется подрод. Львы это подрод Leo.

Отредактировано Crazy Zoologist (20 November 2019 16:55:28)


Dark defender.

Активен

 

#2421 20 November 2019 18:19:27

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3704

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Crazy Zoologist :

А как понимать тех ученых, которые считают мосбахского льва отдельным видом, но латинское название пишут Panthera leo fossilis?

Да запросто! Для того, чтобы говорить про какой-то вид, ссылаясь на него, его обязательно называть так, как в ссылке. То есть, предыдущим вариантом. А потом предлагать изменение названия вида. При этом, если статья этому (систематике таксона) не посвящена, то точку зрения на видовой статус высказать можно легко без предложения новой комбинации (это совершенно иная работа).

Например:
"Мы считаем, что уж обыкновенный Natrix natrix является не одним, а тремя различными видами, поддерживая в этом Алексея с соавт. (Ссылка 1), потому данное название до установления соответствия одному из новых видов не является валидным, характеризует группу видов и может быть использована только в общем смысле."

Я использовал название с которым я не согласен. Новое не установил. Где я не прав? Нигде. Прав во всём.

Неактивен

 

#2422 20 November 2019 18:45:11

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5394

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Артём, по нижней челюсти смотри в первую очередь высоту венечного отростка: у «барбов» он всегда очень редуцирован, затем  морфологию мыщелкового и углового: у смилодонов они фелидного типа, в то время как у барбурофелисов  имеют форму выраженного полукольца. По подбородочному выступу: его гипертрофия  скорее наглядна у поздних форм барбурофелисов, у ранних же она не столь чрезмерна, как у fricki.
  А череп всё же в затылочной области имел депрессию – заметно по скуловой кости.
  По вопросу ранжирования вид-подвид чёткого определения ты не найдёшь, биология – не математика, хотя законы последней в данной проблеме применимы. Как однажды сказал А. Азимов: «мечты – личное дело каждого» и подобное воззрение зависит от личного опыта и взгляда каждого исследователя. Тут Женя уже высказался, поэтому лишь дополняю:
  Что касается видо-подвидовой дифференции, то приватно полагаю, что аналитический дуэт «морфология-морфометрика» как раз и может здесь поставить точку над i. Только для подобного исследования понадобится куча материала как фоссильного, так и сравнительного. К примеру, для выяснения таксономического ранга вид-подвид у fatalis/populator нужно максимальное обобщение всех известных образцов и их морфо-метрическое сопоставление. Желательно также ещё у «грацилисов». Затем подобное провести на тиграх/львах/ягуарах для выяснения нюансов spesies/subspecies. А потом уже -  суммарная экстраполяция всех смилодонов на пропорции и диапазоны вариативности «пантеринного» комплекса, позволяющая выяснить все отличия. Конечно, это не панацея, но аналогии провести можно. Только кто бы этим занялся…
  На моей памяти подобные анализы проводил только Shish02 – в отношении пещерного льва они выглядят напросто идеальными. Омрачены только тем, что промеры современных львов выглядят беднее на фоне пещерных. Потому что, к сожалению, морфометрией нынешних львов на протяжении полутора сотен лет интересовались меньше, чем пещерных.
  Минус здесь в том, что для подобного исследования недостаточно информации из статей. Уважающий себя учёный по возможности всегда делает измерения сам. Конечно, для этого не всегда имеется вероятность, но по мере сил к этому стремиться следует – ну, на мой взгляд...

  Да и к дентальным особенностям пренебрежительно относиться не следует. Изменения у давно выработанного морфотипа хищника начинаются именно с зубов (в конечностях и черепе они проявляются более консервативно и завуалировано). Уж тебе-то, спецу по зубкам, об этом не знать – на самом деле это ты должен быть в этом «докой» и это я должен по дентальным особенностям с тобой консультироваться, старина.
  Вот поэтому, Артём, и спрашиваю – лично со смилодонами общался? Лично изучал, к сожалению, лишь гипсовый слепок из Ранчо-ла-Бреа и скажу, что он хоть и вполне кошачий, но очень отличается как от пантерин, так и от фелинных котов. Помимо того – от гомотерия и динофелиса тоже.
  Больше того – посему и сам по смилодонам особо не вещаю, потому что возможности лично общаться с таковыми, как и с барбурофелидами, возможности пока нет. Считаю это для себя не очень этичным, хотя в своё время много инфы по ним перелопатил (впрочем, об этом не жалею). А вот теоретически могу «кукарекать» сколько угодно – например, на данный момент полагаю, что populator - производная форма от gracilis, а не от fatalis.
  Вот только какой вес аргументы могут иметь, если все выводы основаны только на паразитарном анализе других исследователей? Которые тоже могут ошибаться?

  АртёмСаныч, а дымлеопард в течение которого времени находился в изоляции? И насколько экологические условия у матрикового nebulosa и островного diardi (разделённого, вроде, подвидами согласно Wilting et al.,2007 на borneensis и sumatrensis) различались? Изменилась ли кормовая база? Может, поэтому явной конверсии не наблюдается и разделение основано скорее на фенотипическом уровне?  Ведь древесные животные всегда более ретроградны (если здесь можно применить данный термин), нежели сухопутные.  Это не совсем аксиома, так как не относится, наверное, к гиббонам (не силён в приматологии,но интересно – они всегда были древолазами или всё же на протяжении эволюции имели некую экоморфную инверсию типа как у леопардов?)
  Впрочем, это уже офф-топ.

  P. S. А для того, чтобы разобраться в винегрете leo-fossilis-spelaea-atrox нужно сперва иметь собственное мнение об этой группу с той позиции, как ты её сам осознал. Но в прениях и постах следует аргументировать иногда и самостоятельно, а не только ссылаясь на другие работы. Ведь это – Форум, ты сам его создал не только для обмена инфой, а и собственными воззрениями.
  Вот я вижу две морфы – леоподобных и спелеоидных пантер. Последние аккумулируются на «фоссилисе», породившем воистину одного из доминантных циркумполярных хищников. От него и породились европейский spelaea, берингийский vereshchagini и америкосовский atrox. А если учесть, что в позднеплейстоценовом Урале реликтовые популяции fossilis продолжали существовать (Иманай) и их особи размерно превышали пендосовских Атроксов – тут башка кругом идёт. Если раньше всех их их считал отдельными видами группы spelaea (а, скорее, "фоссилисов"), то сейчас, откровенно говоря, пока не могу сказать - просто потому, что львами пока не интересуюсь.
  Впрочем, в Африке тоже «веселуха» - leo сопли отнюдь не жевал, так как есть ископаемые южноафриканские образцы гораздо крупнее и морфологически отличающиеся от современных трансваальских и капских популяций. Да и по поводу берберийской формы масса вопросов.
  Читать надо. Думать, сопоставлять, размышлять, а не постить наобум.

  P.P.S. К тому же есть ещё номенклатурная этика и своего рода законы (о чём Евгений и говорил), за соблюдением которых целая комиссия наблюдает. Тут на самом деле не всё так просто.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2423 20 November 2019 20:48:15

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85619
Вебсайт

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Игорь, то, что нижняя челюсть там смилодона - я ничего не говорил. Меня смутил сам череп, без мандибулы.
Посмотри ой пост до этого, почему я считаю динофелиса охотником на обезьян (не только на них конечно, но он их убивал лучше и чаще чем леопард - имхо), и почему их челюсти слабее пантеровых.


Dark defender.

Активен

 

#2424 21 November 2019 19:09:48

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5394

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

АртёмСаныч, я сейчас только ради тебя навскидку пробежался по фауноспискам африканских местонахождений, где был зафиксирован динофелис - Bolt’s Farm, Tugen hills, Drimolen, Goldsmith’s, Malapa, Kossom Bougoudi и прочих.
  Приматы широко представлены – всякие бабуиновые и гоминины. Также полным-полно копытняг – быки, антилопы, эквиды, очень много свиноподобных.
  Гильдия хищников также не бедствует – гиены, шакалы, мангусты; в кластере фелид – начиная от архаичных львов, леопардов и гомотериев, заканчивая каракалом и сервалом.
  Так что конкуренция довольно высокой была. В этом протоЭдеме, как кажется, в охоте на всяких церко- и теропитеков, леопард должен быть успешнее ввиду явного древолазания. Социальным гомининам крупные саблезубы, львы и стайные гиены, возможно, больше беспокойства доставляли, чем динофелисы.
  Не очень поддерживаю теорию о специализации динофелисов на приматах, считая её презентованной в качестве некоей сенсационной гипотезы Тёрнером (мир его праху) и до сих пор педалируемой Антоном. Считаю динофелисов трофическими универсалами, успешно охотившимися на ювенильных копытных, попутно не брезговавшими «считавших мух» австралопитеками.
  Вообще, специализация хищников на некоей отдельной таксономической группе – фантазия или даже попросту профанация. Любой хищник облигатен и даже тигр лягушек жрёт.  Другое дело, что он на них долго не протянет и причины вымирания – в обрушении всей экосистемы. Только гоминины на протяжении 2 млн выживали (как и паразитирующие в их кишечнике аскариды), а вот питающиеся, в основном, нашими пращурами динофелисы – сдохли. Последняя по датировке находка динофелиса примерно 1 млн лет назад в Африке, там уже гоминиды...
  Потом таковые в этот период с Чёрного материка резво шмыгнули на евразийские просторы. Только почему за ними не последовал динофелис, как тигр «пасёт» кабанье стадо?  Находок всяких Homo в Европе и Азии – хоть попой кушай, только часты ли вместе с ними остатки динофелиса?
  Отнюдь, динофелис в Евразии очень даже фрагментарен. Посему приватные выводы:
  Dinofelis, ревизированный в работе Верделина и Льюис – полиморфный таксон. Есть динофелис, первоначально описанный из Китая и, согласно зоологической номенклатуре, это – типовая форма. Вот только другие образцы отличаются от неё очень даже весьма.
  И «A revision of the genus Dinofelis (Mammalia,Felidae)» - вовсе не ревизия рода. В ней только суммированы все известные до 2000 года находки (хотя уже за это - поклон) и проведён краткий анализ, в котором изначально заметна аксиальная черта – считать все образцы принадлежащими динофелису. Однако, даже если считать эту работу библией, лишь при минимуме предвзятости заметна дифферентность  на четыре родовых линии: европейская, две азиатских и африканская. И это с учётом того, что образцы африканского кластера с учётом всех морфоаббераций считаются принадлежащими одному весьма вариабельному таксону.
  А в «трофозависимости» африканских динофелисов от гоминин убедить может только один аргумент – пещера или некая другая локация, идентичная таковым в Европе, где преобладают кости пещерных львов и медведей наряду с остатками их трапез. Вот когда найдут точку со множеством разновозрастных костяшек динофелисов, сопровождаемую изгрызенными костями всяких обезьян (типа логово) – тогда и можно стопроцентно удостовериться в подлинности данного предположения.
  Посему итог: динофелис не был специализирован в охоте на приматов. Даже его африканские формы.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2425 21 November 2019 21:02:05

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85619
Вебсайт

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Большое спасибо за пост! Можно сделать компиляцию из твоих постов и получится офигенная книжка!)
Со всем согласен, но небольшие ремарки.
Я не считаю, что обезьяны доминировали в меню динокошки. Сегодня под обезьян заточены три вида - дымчатый леопард, мраморная кошка и маргай. У всех у них очень крупные клыки для своего размера, особенно и первых двух. Но и у них обезяны не доминируют в рационе. Леопард ловит приматов и на земле, и на дереве, но на земле чаще. Анубисов чаще добывает лев, нежели леопард. Насчет гелад я не в курсе, насколько часто они становятся добычей леопарда. Они живут в труднодоступных местах.
Во времена динофелиса жили огромные гелады. С такой ни одна леопордообразная кошка не справится.
Что касается лазания по деревьям, то конечно леопард намного круче, но не стоит забывать, что и ягуар довольно неплохо лазает по деревьям, а динофелис был не больше очень крупного ягуара, имхо. Смею также предположить, что когти у него были также очень крупными, вроде бы это характерно для саблезубов.
Такая кошка как динофелис могла добывать автралопитеков не реже, чем леопард павианов, а я думаю, что чаще. И я бы не ограничился лишь молодняком копытных. Если пума иногда все же валит взрослого самца вапити, то динофелису завалить бычка размером с современного африканского лесного буйвола - сам Дарвин велел.


Dark defender.

Активен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry