Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2301 24 October 2017 09:18:11

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18099

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

А теорию о том, что человек аксиально виновен в массовом вымирании позднеплейстоценовом мегафауны придумали вторые фантазёры – археологи, и обыватели, которые до сих пор свято верят, что махайродонтины близкие родственники современных пантер и называют их саблезубыми тиграми, на это ведутся.

"Нет костяшек - нет игры", не так ли, Игорь?
Где четкие обоснования того, что антропогенная природа вюрмских вымираний — это досужая фантазия глупых археологов?
Единственным твердо установленным фактом, отличающим вюрм от других подразделов плейстоцена является вселение верхнепалеолитических Homo sapiens в экосистемы, в которых они не эволюционировали. Вот это - факт. Остальное - фантазии глупых климатистов, т.е. обычное pease-do-ball-ство, людей, которым нечего сказать помимо "в небе нет камней".

Отредактировано Miracinonyx (24 October 2017 10:18:10)

Неактивен

 

#2302 24 October 2017 10:43:27

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Crazy Zoologist's World
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 82177
Вебсайт

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Нестор, а что ты думаешь по поводу статьи? Выходит никакиого подсемейства саблезубых кошек нет что ли?


Я знаю одно:
Никому не дано
Дрессиованным псом
Сделать меня.

Неактивен

 

#2303 24 October 2017 11:24:01

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2951

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Miracinonyx :

А теорию о том, что человек аксиально виновен в массовом вымирании позднеплейстоценовом мегафауны придумали вторые фантазёры – археологи, и обыватели, которые до сих пор свято верят, что махайродонтины близкие родственники современных пантер и называют их саблезубыми тиграми, на это ведутся.

"Нет костяшек - нет игры", не так ли, Игорь?
Где четкие обоснования того, что антропогенная природа вюрмских вымираний — это досужая фантазия глупых археологов?
Единственным твердо установленным фактом, отличающим вюрм от других подразделов плейстоцена является вселение верхнепалеолитических Homo sapiens в экосистемы, в которых они не эволюционировали. Вот это - факт. Остальное - фантазии глупых климатистов, т.е. обычное pease-do-ball-ство, людей, которым нечего сказать помимо "в небе нет камней".

Чисто отвлеченно.
Что теория научная, а что не научная и как учитывать людей в вихре событиев.

Научная теория пытается объяснить факт, не вводя лишних сущностей. Всегда. Ни пришельцев, ни космических лучей, ни метеоритов с вулканами. Дополнительные переменные вводятся, только если нельзя все объяснить с помощью имеющихся. Мол, ничего не поменялось, и вот. Или поменялось, но я ищу и не понимаю: почему?

В этом смысле плейстоцен-голоценовое вымирание, которое, как мы выяснили, давно началось, началось, как обычно, с моря, занимает те же сроки, ничем от остальных вымираний, в общем, не отличается. От девонского, пермо-триасового, среднеюрского, мел-палеогенового...
Кораллы / мшанки, там, киты / плиозавры мрут, мегафауна как вся вершина пищевых пирамид. Мелочь, наоборот, активно диверсифицирует под пологом леса. Готовится... А растения и насекомые, заразы, как всегда не в курсе драматизма событий. Они уже все пережили до, уже устаканиваются, обычное дело!
Колебания климата и уровня моря, смена течений - температуры и оксигенации воды, площади полярных шапок в течение пары млн л. Скукота, все как всегда...

И тут он, центр мира, человек. Ради которого, как он верит, все и затевалось, вокруг которого, все вертится, которому, даже боящемуся ночью волков дикарю с палкой, все уже по плечу. В том числе глобальное изменение биоты. smile
Ну так вот.
Вот там, где участие человека как дополнительного фактора, дестабилизирующего экосистему, кажется очевидным, хоть и не доказанным - в Австралии, например, - там его участие в процессе и надо серьезно учитывать.
Обсуждать участие человека также надо и для других географических локаций - по аналогии, вполне научному принципу. Там нагадил, мог и здесь нагадить.
Правда и наоборот: в Африке не нагадил, мог и здесь не нагадить. Нормальное научное обсуждение!
Но:
а) там где можно объяснить все без него - как в примере с падением генетического разнообразия гомотериев за 200 т.л., включая Северную Америку - там человека и упоминать не надо. Сами померли, и делу конец. Не первые и не последние. Миллионы видов померли до человека и помрут после. Сами.
б) там, где климат реально изменился - а мы не в оледенении живем, тундростепей не наблюдаем - это глобальный фактор, там рассматривать человека можно только как дополнительное отягощение. И величину этого отягощения - соломинка или, там, гирька - и обсуждать.

И вот палеонтологи, как биологи, хоть и со странностями smile, обсуждают основные факторы изменений, на дополнительные не очень отвлекаясь, а археологи, изучающие людей, только их и изучают. Для них все, связанное с человеком - самое главное. Что бы он там не сделал. Даже если просто пришел и помер, испортив воздух, - это для археологии уже ключевое событие этой локации и всего тысячелетия. smile
А для биологии вообще ничто.

Так мне видится.

Неактивен

 

#2304 24 October 2017 11:32:50

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Crazy Zoologist's World
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 82177
Вебсайт

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

И получили молекулярную филогению. Роды гомотерий и смилодон оказались настолько неродственными, что отстоят друг от друга дальше, чем все нынешние кошки. То есть, линии смилодонтин и гомотеиин разделились около 18 млн л.н. задолго до диверсификации кошек больших и малых (около 14 млн л.н.), не говоря уж о радиации внутри этих групп. То есть, махайродонтины радиировали почти сразу после дивергенции с общим предком всех ныне живущих кошек (около 20 млн л.н.).

Ну и как после этого делить современных кошачьих на подсемейства?:-)
И если смилодонтины и гомотерины разошлись около 18 млн лет назад, то получается что они разошлись до того как образовалось подсемейство махайродонтин, что бредово. Получается, что саблезубых кошек всех в одно подсемейство располагать не соледует, верно? Согласно   "The Late Miocene radiation of modern Felidae: A genetic assessment (Johnson, W.E.; Eizirik, E.; Pecon-Slattery, J.; Murphy, W.J.; Antunes, A.; Teeling, E. & O'Brien, S.J. (2006) малые и большие кошки разошлись менее 11 млн лет назад.  Правда работа намного старее (хоть и не старая), чем та, которую привел Евгений.


Я знаю одно:
Никому не дано
Дрессиованным псом
Сделать меня.

Неактивен

 

#2305 24 October 2017 17:56:47

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2951

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Амфицион :

И получили молекулярную филогению. Роды гомотерий и смилодон оказались настолько неродственными, что отстоят друг от друга дальше, чем все нынешние кошки. То есть, линии смилодонтин и гомотеиин разделились около 18 млн л.н. задолго до диверсификации кошек больших и малых (около 14 млн л.н.), не говоря уж о радиации внутри этих групп. То есть, махайродонтины радиировали почти сразу после дивергенции с общим предком всех ныне живущих кошек (около 20 млн л.н.).

Ну и как после этого делить современных кошачьих на подсемейства?:-)

Очень просто, как и раньше. Надо только не забывать о том, о чем я писал в доисторических псовых: палеонтологические виды, и даже таксоны, к реальным, ныне живущим видам и даже таксонам отношения не имеют. Их систематика строится только на части критериев. На доступной части.

Дожили бы махайродонтины до наших дней, очень возможно, что их бы выделили из кошачьих в отдельное семейство. Как каких-нибудь прионодонтид (Prionodontidae) из виверровых. Может, в экологии и морфологии они от кошачьих были сильно отличны, кто знает? А так... Статус подсемейства лишь обозначает, то это именно кошки. Хоть и не в современном понимании.

Неактивен

 

#2306 24 October 2017 18:46:02

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Crazy Zoologist's World
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 82177
Вебсайт

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Но они же не родственны. Парафелитическая группа получается.


Я знаю одно:
Никому не дано
Дрессиованным псом
Сделать меня.

Неактивен

 

#2307 24 October 2017 19:22:35

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5085

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Анатольевич, ну зачем ты так? Понятно, что для нас с тобой Форум – лакуна для общения с единомышленниками, а также полигон для высказываний и "обкатки" теоретических изысканий. Мы ведь общаемся не первый год и друг друга лично знаем. Я в апреле опять в Питер на палеосессию собираюсь… если те звякну с фуфырём вискаря под мышкой, ты чё, меня кастетом встретишь?
  Кстать, Глеб, стрелы купил? Я как-то по магазинам пробегался, думал тебе презентовать – оказывается, их лучше всё же с владыкой лука выбирать…
  Археологов я глупцами не называл, не надо перевирать. Да, у меня к ним претензионное отношение, но в плане скрупулёзности раскопочных работ палеонтологам у них стоит поучиться, признаю. Может, это несколько субъективное мнение; но те археологи, которых знаю, несколько оригинальны даже в плане простой логики. При встрече примеры приведу, просто фамилии называть не хочу. Возможно, мне просто не повезло.
  По поводу антроапокалипсиса )) мы с тобой всегда спорили. Мнение Евгения мне понравилось, масштабно и объективно, но прошу его на эту тему хотя бы здесь не высказываться.

  Теперь по существу.
  Последние псевдайлурины фиксируются следующим образом… В Евразии: морфологически близкие к махайродонтинам в диапазоне 16-11 млн, к фелинам 20-7 млн, к пантеринам 16-10 (возможно, 7-6 млн согласно датировки китайских образцов из Люфенга); в Африке: 20-17 млн (только коническозубые); в Северной Америке: 16-13 млн (возможно, 10 млн, т. к. есть неописанные образцы из Техаса и Орегона). С последними сложнее, потому что в своей изумительной монографии Розуэлл подспудно позиционировал американских псевдайлурин как отдельную филогенетическую ветвь ранних фелид, но консервативно не дистиллировал smile их морфологически, рассматривая единой группой. Хотя размежевать их при великом желании в какой-то степени можно, но уж точно не в ближайшие пару-тройку лет.
  Тём, а чё ты паришься? Классификационно разделяй на трибы, только более дифференцированно (к примеру, разграничив смилодонов и мегантереонов). Да, старина, гипотетически с точки зрения филогении североамериканские саблезубы (нимравидесы и смилодоны) действительно потенциально могут принадлежать к отдельному семейству кошачьих, конвергенционно схожих с группой махайродонтных кошек Палеарктики (махайроды/амфимахайроды/гомотериевые), но для этого нужно изначально принять, что североамериканские псевдайлуровые являются гомогенным таксоном, Hyperailurictis. А в здесь в оппозиции имеются две глобальные проблемы: глобальный анализ остатков псевдайлурин Европы, СевАмерики и, главное, - Азии, что на данный момент невозможно ввиду чрезмерной фрагментарности последних; а также адекватные находки архаичных кошек категории проайлурид во всех этих регионах, диагностируемых на уровне рода. Вот тогда большинство проблем хотя бы на уровне систематической градации и решится. Там, глядишь, и когорта Promegantereon-Megantereon статус подсемейства обретёт… Здесь я с Евгением полностью солидарен.
  Моё мнение - у американских коллег мозги тоже есть, пусть они своими котами и занимаются. Плюс-минус пара мульёнов лет для генетиков – тьфу! Здесь среди своих «родных», евразийских саблезубов, проблем можно на дюжину листов накропать.

  P.S. И по поводу специалистов... Я не профессиональный палеонтолог, а любитель. Не стоит, братцы, язвить, некрасиво. Вот после твоих слов, Глеб, действительно, хочется взять тайм-аут на полгодика, пока тут вся братва поперебесится.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2308 24 October 2017 19:58:09

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2951

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Сorvin :

P.S. И по поводу специалистов... Я не профессиональный палеонтолог, а любитель. Не стоит, братцы, язвить, некрасиво. Вот после твоих слов, Глеб, действительно, хочется взять тайм-аут на полгодика, пока тут вся братва поперебесится.

Не-не-не, Игорь! Специалист - тот, кто специализируется. А любитель, там, профессионал - до лампады. Ты - специалист. Мы все это знаем. Так что и скромничать не надо, и вся эта батва тебя никоим образом не касалась. И Глеб, я уверен, это подтвердит.
Тем более, что язвил он в мой адрес, верно указывая,что я не специалист, разглядеть палеонтологическую суть мне не дано. А я отвечал ему, что хоть и да, не специалист в палеонтологии, но стою на плечах титанов, а потому тоже кое-что вдалеке вижу. wink
Никого более мы в виду не имели. Критически обсуждалась моя квалификация и способность к генерации мнений. Обычное дело. smile
Короче, это наши с Глебом пререкания. Хоть и в обостренной форме, уже сходящей, я надеюсь, на нет.
Разногласия по антропоапокалипсису - сам признал, тоже обычное дело со своими вспышками.
Так что уж ты-то, мой ориентир из мира адекватности, давай не того этого. Никто тебя обижать не собирался.
Но если, что извини за неудачные обороты, все не со зла, а по косноязычию. Добрую-то мысль нам донести трудно, мы все больше по недобрым специализировались...

Все, кончаю флудить.

Неактивен

 

#2309 24 October 2017 21:28:32

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Crazy Zoologist's World
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 82177
Вебсайт

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Последние псевдайлурины фиксируются следующим образом… В Евразии: морфологически близкие к махайродонтинам в диапазоне 16-11 млн, к фелинам 20-7 млн

Спасибо, Игорь. Выходит правда что они доживают до 7 млн лет назад? И ты говоришь о них как о подсемействе, ну или группе, не важно. А кто еще в этой групе кроме самого псевделура? И сам псевделур до какого времени доживает, кнокретно этот род?

Да, старина, гипотетически с точки зрения филогении североамериканские саблезубы (нимравидесы и смилодоны) действительно потенциально могут принадлежать к отдельному семейству кошачьих, конвергенционно схожих с группой махайродонтных кошек Палеарктики (махайроды/амфимахайроды/гомотериевые), но для этого нужно изначально принять, что североамериканские псевдайлуровые являются гомогенным таксоном, Hyperailurictis

К отдельному семейству даже? Но ведь произошли они от Pseudaelurus'а, а он ведь кошко?-)


Я знаю одно:
Никому не дано
Дрессиованным псом
Сделать меня.

Неактивен

 

#2310 26 October 2017 20:44:09

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5085

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Ашипся, АртёмСаныч, описАлся - конечно же, подсемейству.
  Состав псевдайлуровых следующий:
  СЕМЕЙСТВО КОШАЧЬИ (FELIDAE) Fischer de Waldheim, 1817
  ПОДСЕМЕЙСТВО ПСЕВДАЙЛУРОВЫЕ (PSEUDAELURINAE) Kretzoi, 1929
  Группа PSEUDAELURIINI
  Pseudaelurus de Blainville, 1843
  Sivaelurus Pilgrim, 1913

  Группа STYRIOFELIINI
  Styriofelis Kretzoi, 1929
  Miopanthera Kretzoi, 1938
  Schizailurus Viret, 1951
  Asilifelis Werdelin, 2011
  Diamantofelis Morales, Pickford, Soria & Fraile, 1998
  Namafelis Morales, Pickford, Soria & Fraile, 1998

  Это – академически и официально. Китайских и североамериканских псевдайлурид, которые двестипудово относятся к отдельным таксонам, как минимум, родового уровня, отдельно не выделял. Вообще, впечатление такое, что америкосовский Hyperailurictis также «сборный».
  Фиксированная хронология существования европейского Pseudaelurus – 16-11 млн.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2311 05 November 2017 22:43:48

Predator
Любознательный
Откуда: Мезозойская эра
Зарегистрирован: 01 April 2017
Сообщений: 138

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Саблезубых тигров записали в число жертв Homo sapiens

Когда около 50 000 лет назад люди современного типа добрались из Африки в Европу, среди встречающих их были и саблезубые тигры. Однако в тот момент мало кто догадывался, что для одной из сторон эта встреча станет фатальной. 
Изучив ископаемые ДНК различных саблезубых тигров, палеонтологи выяснили довольно много новых подробностей о жизни этих широко известных древних животных. Они, в частности, уточнили родословное древо саблезубых и объединили их европейские и американские формы в один-единственный вид.

http://s019.radikal.ru/i627/1711/2f/915db1407c7e.jpg
Homotherium latidens
 
Расшифровка митохондриальных геномов различных саблезубых тигров, принадлежащих подсемейству Machairodontinae, позволила сделать вывод о том, что общий предок саблезубых и всех современных кошек жил на Земле около 20 млн лет назад, а пути двух главных эволюционных линий саблезубых – Smilodon и Homotherium – навсегда разошлись примерно 18 млн лет назад.
"Это поразительно, но с точки зрения митохондриальных ДНК эти две саблезубые кошки более далеки друг от друга, чем современные тигры и домашние кошки", – отметила ведущий автор исследования Йоханна Пайманс (Johanna Paijmans) из Потсдамского университета.
Не значит ли это, что гены древнего саблезубого убийцы дремлют в наших Мурках и Барсиках? "Действительно, митохондриальная ДНК наследуется по прямой линии, однако в этом смысле куда более важна другая ДНК, ядерная. Впрочем, моя кошка прямо сейчас лежит на диване, и она совершенно точно не саблезубая", – добавила Пайманс.
Пожалуй, наиболее примечательной находкой, с которой удалось поработать команде исследователей, стала нижняя челюсть европейского Homotherium latidens, поднятая несколько лет назад со дна Северного моря. Традиционно считалось, что этот вид по каким-то причинам вымер в Европе около 300 тысяч лет назад. Но уточненная датировка показала, что еще каких-то 28 000 лет назад гомотерии чувствовали себя в Европе, как дома. 
Более того, между митохондриальными геномами европейских и американских гомотериев оказалось настолько мало различий, что всех их имеет смысл считать одним-единственным видом Homotherium latidens, а не разделять на несколько разных видов, как это предлагалось на основании небольших различий в ископаемом костном материале.
"Внутри Machairodontinae мы находим глубокое расхождение между Smilodon и Homotherium (~ 18 миллионов лет), и ограниченное разнообразие между американскими и европейскими образцами Homotherium. Генетические данные подтверждают гипотезу о том, что всех позднеплейстоценовых (или пост-вильяфранских) Homotherium следует рассматривать как один вид H. latidens, который ранее предполагался на основе морфологических данных", – констатируют ученые в своей статье.
Исследование также добавляет информации для понимания того, почему гомотерии в конечном счете вымерли. Скорее всего, саблезубая кошка стала еще одной жертвой массового вымирания, уничтожившего мегафауну Ледникового периода, в том числе мамонта и пещерного медведя. Сегодня считается, что эти животные пали жертвой рокового сочетания факторов окружающей среды, среди которых, возможно, была и конкуренция за ресурсы с людьми современного типа, которые как раз в этот период распространялись по всей Европе и Америке. 
"Информация о том, что Homotherium прожили так долго, может помочь нам понять динамику исчезновения современных кошачьих. Хотя наш мир сегодня, конечно, совсем другой, и с некоторыми актуальными явлениями гомотерии, в отличие от современных животных, совершенно точно не сталкивались", – резюмировала Пайманс.
А по мнению ее соавтора Ларисы ДеСантис (Larisa DeSantis) из университета Вандербильта, одной из причин, доведших саблезубых до вымирания, являлось их низкое генетическое разнообразие.
"Подобно инвестициям в акции, диверсификация генетического портфеля снижает риски и увеличивает вероятность успеха, – заявила она. – Хотя некоторые портфели, как и некоторые виды, могут получиться счастливыми и успешными, десятилетия исследований показывают, что низкая генетическая изменчивость делает виды все более уязвимыми и менее способными реагировать на непредвиденные изменения их среды обитания, что, возможно, в конечном итоге и привело к исчезновению Homotherium".


Только потому что динозавры вымерли, мы можем жить.

Неактивен

 

#2312 10 December 2017 21:07:10

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 253

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Ссылка на источник предыдущего поста http://paleonews.ru/new/993-latidens
Интересно указано время расхождение между Smilodon и Homotherium - 18 млн. лет.
Вот так - один вид  Homotherium  latidens, и точка. И ведь неплохие деньги люди получают...

Неактивен

 

#2313 20 December 2017 16:59:36

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23343

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

http://www.mnhn.gub.uy/innovaportal/fil … 1/cp35.pdf  http://s61.radikal.ru/i174/1712/7b/3e9829a9c24et.jpg  Ксеносмилус ,находка в ЮЖ Америке .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#2314 20 December 2017 17:48:04

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2951

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

kimon943 :

Ссылка на источник предыдущего поста http://paleonews.ru/new/993-latidens
Интересно указано время расхождение между Smilodon и Homotherium - 18 млн. лет.
Вот так - один вид  Homotherium  latidens, и точка. И ведь неплохие деньги люди получают...

А какое отношение это имеет к деньгам? Интересно, что вы имели в виду?

Неактивен

 

#2315 21 December 2017 18:59:00

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5085

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Жень, да ничего он не имел в виду; ляпнул парень так, что ни попадя... 
  Гомотерий - интереснейшая кошка в плане биохронологической доминанты на протяжении нескольких миллионов лет в Палеартике.
  В остальном не обращай внимания, смилодон - сугубо североамериканский эндемик. Всё это, как грил Винни-Пух, фигня. кроме пчёл.
  А вот к ссыли, упомянутой СанСанычем, стоит навострить уши, интересно.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2316 21 December 2017 22:13:41

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5085

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Ага, дядь Саш, знаемо по данной находке. Щас созвонился с Андреем Владиславовичем (Шиш 02), он этот образец влёт вспомнил.
  С  Андреем имелись некоторые разногласия по систематической принадлежности ксеносмила, но это всё ерунда, т.к. оба черепов в руках не держали. Xenosmilus в понятии А. Владиславовича – прогрессивная форма гомотериевых кошек (насколько понимаю), а для меня – производная «продвинутых» амфимахайродов, состоящих с гомотериями лишь в сестринских отношениях. 
  Короче, с Владиславовичем довольно длительно общались и насчёт этого тоже. И оба не нашли в форумных «ветках», где мы с ним спорили; хотя, помнится, дентокраниальную морфологию хорошо «взъерошили».
  Морфологически от смилодонтовых этот образец (MNHNA 31561) весьма отличается. Очень сближен с гомотериевыми. Работа – 2004 г., особых диагностических аргументов так-то вроде нет. По поводу массетерной ямки – если память не изменяет, как раз её подобная конфигурация позднеплейстоценовым гомотериям как раз и присуща.
  По мне, так – гомотерий. Без наличия других диагностических образцов присутствие ксеносмила сомнительно.
  А может, и динобастис )))


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2317 21 December 2017 23:03:57

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2951

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Сorvin :

Жень, да ничего он не имел в виду; ляпнул парень так, что ни попадя... 
  Гомотерий - интереснейшая кошка в плане биохронологической доминанты на протяжении нескольких миллионов лет в Палеартике.
  В остальном не обращай внимания, смилодон - сугубо североамериканский эндемик. Всё это, как грил Винни-Пух, фигня. кроме пчёл.
  А вот к ссыли, упомянутой СанСанычем, стоит навострить уши, интересно.

Да я так, действительно не понял, вот и переспросил.
А остальное все - конечно! smile

Неактивен

 

#2318 03 January 2018 09:55:42

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 253

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Eugene, просто коряво выразился. Несколько удивляет, что обычно (этим китайцы, кажется, грешат) для каждой новой находки новый вид выводят, если не род. А тут все свели к одному гомотерию латиденсу - откуда такое стремление к упрощенчеству? Отсюда и намек на грант. Простите за недопонимание. С НОВЫМ ГОДОМ!!!

Неактивен

 

#2319 03 January 2018 21:59:36

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2951

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

kimon943 :

Eugene, просто коряво выразился. Несколько удивляет, что обычно (этим китайцы, кажется, грешат) для каждой новой находки новый вид выводят, если не род. А тут все свели к одному гомотерию латиденсу - откуда такое стремление к упрощенчеству? Отсюда и намек на грант. Простите за недопонимание. С НОВЫМ ГОДОМ!!!

Ну, давайте я чуток вступлюсь за авторов и поясню, откуда они это взяли. Ибо незнание деталей рождает недоверие. smile

Во-первых, ни одно современное исследование не выполняется за некое "базовое" финансирование или "зарплату". Все финансирование науки - это гранты. Все. Потому тут намек мимо: и китайцы, и эти ребята-генетики, и отечественные палеонтологи - все работают за гранты. Хорошо или плохо работают - вопрос второй. smile

Идея о том, что каждая костяшка, найденная в соседней деревне и в слое, возможно, на 100 т.л. старше / младше - это уже отдельный вид, конечно, имеет под собой и научные основания. Это же действительно хроновид - некий срез эволюции существа, и как он относится к себе же, скажем, полумиллионлетней давности и тысячекилометровой дистанции - вопрос. С другой стороны, мотивы выделения новых видов часто весьма далеки от научной составляющей - это те самые отчеты по грантам (вот, копали и открыли! - не зря деньги потратили), крутое заявление своего я (автор вида, не хухры-мухры), "след в науке" и прочая... Потому злоупотребления "видообразованием" приобрели злокачественный характер, что скрывать?! Фрагментарность и деформации материала лишь способствуют "творчеству" "видообразования".
Потому рождается у знающих людей и обратное желание: провести ревизию всего и все эти "виды" "закрыть" обратно. Лучше, конечно, вместе с их авторами. wink Желание, тоже, временами, реализуемое с перегибами в объединительстве.

Теперь к конкретной работе.
Во-первых, всех позднеплейстоценовых гомотериев Голарктики поделили на два вида, H. serum и H. latidens, чисто морфологически, генетики тут не при чем. Более того, в работе:
Anton et al. (2014). The Plio-Pleistocene scimitar-toothed felid genus Homotherium Fabrini, 1890 (Machairodontinae, Homotherini): diversity, palaeogeography and taxonomic implications. Quat. Sci. Rev. 96, 259–268.
http://www.sciencedirect.com/science/ar … via%3Dihub
отмечается, что изменчивость H. latidens такова, что большая часть находок H. serum, буде они найдены в Европе, а не в Америке, в нее бы вписались и были бы определены как H. latidens.
И это морфология.
А теперь данные генетики.
Ничего нельзя поделать, но проанализированные образцы гомотерия из Европы и Северной Америки отличаются друг от друга по мтДНК намного меньше, чем любые две из современных видов кошек (см. графическое представление в сообщении #2297). Как это интерпретировать? Вроде, однозначно: это подвиды одного вида. Американский и евразийский.
Авторы именно такой вывод и сделали.
Последовательности, полученные секвенированием, они выложили в свободный доступ, тайны никакой. И сиквенс - это факт, а не субъективный анализ, а его сходство - опять же прямое сравнение состава буковок - провести может каждый и результат всегда один. Так что как уж есть.
Будет сиквенс полнее, выявляющий большие отличия - будет пересмотрено и мнение. Пока же генетические и, как мы видим, и морфологические данные говорят скорее о такой систематике рода гомотерий.

ПС.
С Новым Годом, конечно!!! smile

Неактивен

 

#2320 04 January 2018 11:56:28

Пантера Пардус
Любопытный
Зарегистрирован: 03 January 2018
Сообщений: 18

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Здравствуйте!
Меня заинтересовал мегантереон, и хочу его с вами обсудить.

Меня интересует образ жизни и среда обитание мегантереона, например, какие животные встречались с ним,какие у них взаимоотношения были , и в каком месте в какое время это было.
Я знаю только  Megantereon cultridens в Европе, эпохе плиоцена.
В то время леса резко сменялись лугами.
Мегантереон предпочитал в основном лесные местности,благодаря которому ему было легче охотиться на средних животных, и не встречаться с Homotherium  latidens.
Потом леса начали сокращаться,а вместе с лесами и мегантереоны,ему стало тяжело охотится и прятаться.
Эти времена и события тоже очень сильно интересуют меня, и хотелось бы более подробно поговорить об этом.
Также обсудить на кого он охотился и как.

И последний вопрос-походка и бег.
На сайте "век млекопитающих" было написано что мегантереон не был способен к галопу,это как?
Мне сложно представить,что мегантереон догонял жертву рысью или иноходью.
Также хочется обсудить походку при обычном передвижении.

Если что кидайте ссылки, и  номера страниц где обсуждался мегантереон,если помните.
Буду благодарен.

Отредактировано Пантера Пардус (24 January 2018 14:06:59)


Пусто

Неактивен

 

#2321 20 January 2018 16:42:05

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5085

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Во-первых, не стоит общаться столь хамовито, сударь - половина форумчан Вам если не в отцы, то в старшие братцы годятся, это уж точно. И не с такими мальчиками на татами "работали". Имейте уважение!
  В-вторых, попробуйте поштудировать здесь:
  http://age-of-mammals.ucoz.ru/index/megantereon/0-382
  Интереснейшая кошка, согласен.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2322 21 January 2018 14:19:03

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2951

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Хочу немного остановиться на столь демонизированной и мифологизированной грантовой системе поддержки науки.
Знаю, что офф-топ, но раз уж именно тут затронули эту тему, поясню тут. Как я понял, людям интересно. Потом можно будет удалить.

Итак, мы имеем гранты. Грант - денежная сумма, выделяемая ученым под конкретное исследование. Обоснованное, с ясными задачами и сметой. Ученый пишет заявку, где все обосновывает, заявку анализируют и, на конкурсной основе, удовлетворяют или отказывают. Или частично удовлетворяют.
Достоинства такой системы финансирования ясны: отбираются и поддерживаются люди, способные планировать свои изыскания, знающие, что известно на сей момент (ориентирующиеся в теме), а что конкретно необходимо выяснить, знающие, как. На основе конкурса, как бы прозрачно. Лучше всего с репутацией.
Некую свободу выбора средств грант дает: обоснуй изменения подходов, дополнительные материалы - и все будет, но в общем, конечно, нет: что написал в заявке, то и выполняй. Экспертизу этих заявок на гранты тоже проводят ученые (в том числе), так что откровенное фуфло проскакивает только там, где есть их, ученых, круговая порука (в неразвитых странах, например, в России и прочем СНГ, и некоторых областях науки в развитых странах). Исследования же непроверяемые, безотчетные, с неограниченной тратой средств на неизвестно что грантовой системой отсекаются. Имеется отчетность по гранту о выполненных исследованиях, успешные группы поощряются новыми грантами. Не успешные - отмирают без финансирования - конкуренция.

И сразу недостаток. И не один!
Во-первых, научная перспектива. Ведь если ты можешь спланировать результаты какого-то исследования, считай, ты уже в этой теме все знаешь. "Вижу дверь, за ней наверняка балкон. Ведь в этой планировке квартир (показали коллеги) там всегда балкон. Дайте денег на открытие двери и доказательство, что там балкон..." То есть, ничего кардинально нового, революционного, науке неизвестного, грант поддержать не может. Ты же неизвестное не обоснуешь, смету не составишь, незапланированным в заявке не отчитаешься! Хочешь финансирования - ставь приземленные задачи. Прогнозируемые. Чем выполнимей, тем ты успешней. Как говорил один прохиндей от науки, которого я знал: "Можно быть первым в мире, можно быть первым в стране, а можно -первым на этаже". И гранты свои за вот это последнее он имел: был на этаже первым, успешно повторяя то, что открыто, скажем, в Китае и даже повторено в России.

Туда же срочность гранта. Он имеет срок. Короткий, чаще всего. Не вписался, не отчитался - удар по репутации, ай-ай-ай для последующих заявок, то есть, по финансированию и жизни научной группы. Значит, все грантованные исследования - короткие законченные отрывочные работы. С обязательным результатом в конце. Закончил - забудь, лучше начни что-то новое (если там результат не фонтан, хоть ты и приврал, что фонтан). Или попроси больше денег на то же, но более другое (езда по проторенной дороге). А самое лучшее: проси деньги на то, что ты уже сделал на другой грант.

И вот тут второе. Результаты. Они должны быть и должны быть положительными. Иначе кто тебе даст новый грант? Конкуренция же! Конкурс! Дадут успешным. Что опять порождает как узость и конкретность задач, заведомую выолнимость с отсечением чего-то большого и интересного, так и заведомую нацеленность на "успешный результат". То есть подгонку результатов под поставленные задачи, особенно, если они, задачи эти, для красоты заявки были чуть более амбициозными и менее прогнозируемыми. Надо показать вот это и вот то. То, что было в заявке на грант. А что-то интересное, найденное по ходу, или просто отличное - потом исследуем: будут силы и время - подадим отдельный грант - этим же грантом рисковать нельзя. Или вообще ни к чему это - не на то нынче гранты дают. Ну и, если надо - сменим позицию. Сейчас для отчетов нужны такие результаты, а потом будут нужны другие - сделаем другие.
Таким образом большинство успешных научных групп меняют свою "точку зрения" на одни и те же найденные факты с пяток раз. С пяток грантов. Без ущерба для репутации.
Например, Герта Келлер - яркий представитель "импактной теории" вымирания динозавров (так прославилась) потом легко меняла свои воззрения за 15 лет по схеме: "метеорит - сами вымерли - декканские траппы". А что, она в поиске. Переосмысливает. Сейчас, на волне нового популярного бурения кратера, поди, опять "метеоритчиком" станет. Ибо всегда успешна. В каждый момент времени. В струе. Это называется "научной гибкостью". Плохо только, что эти "гибкие" ребята забивают как прямо, так и лишая финансирования, другие группы, не такие гибкие, объясняющие те же самые факты чуть иначе, не столь конъюнктурно. Более научно.

Получается еще забавный момент, третий: формирование "доминирующей точки зрения", этой самой конъюнктуры и "круговой поруки" ученых. Нельзя же выделяться! Если 80% ученых имеют такую точку зрения, или она просто признана большинством, то заявку на грант с постулатами отличной позиции никто не поддержит в 80% случаев. Как не очень научную, маргинальную и т.п. Они же, эти ученые, твои коллеги и оппоненты, твою заявку оценивать будут. Успешные из них, с репутацией, наиболее конъюнктурные. Поддерживая себя и свои воззрения и топя оппонентов.
То есть, "импактники", анализируя заявки и распределяя гранты, будут их выделять только "импактникам". И публиковать только "импактников". И если их было, скажем, 70% сначала, то, путем отсева оппонентов от денег, будет 95% "нормальных" и 5% "каких-то маргиналов" (хотя их 30% в реале и они никакие не маргиналы).
Как там Прум про происхождение птиц сказал? "Пора прекратить дурацкие дискуссии на эту тему: птицы - это динозавры." Вот так: пора прекратить дискуссии, нечего тут искать и исследовать...
Мы читаем и говорим: общепризнанная концепция. Другой-то не озвучивается.

Итак, получаем: честные ученые ставят задачи выпонимые, ерундовые, неинтересные. И честно их выполняют. Нечестные - задачи более амбициозные, но конъюнктурные, под которые потом и подгоняют результаты. Доминируют, наиболее известны, естественно, вторые. И формируют "общепринятую позицию". smile

А теперь к раздуванию научной значимости и "видообразованию" на гранты.
Возьмем абсолютно вымышленный пример. У вас две заявки на один грант на исследование (экспедицию и пр.) с обоснованием от двух групп.
В одной ученый пишет: "Плиоценовая фауна Европы в общем хорошо изучена, имеются отличающиеся полнотой разработки фаунистические комплексы плиоцена России из Ростовской области*. Аналогичные ростовским стратиграфически и геохимически слои были обнаружены в отвале реки Жужа* соседней Саратовской области* (с. Подпятки*). Необходимо исследовать саратовские слои на наличие фоссилий и, по возможности, провести их сравнение с ростовским комплексом, что позволит оценить влияние широтной зональности и предполагаемого саратовского водораздела на разнообразие биоценозов плиоцена Европейской части России".

И вторая заявка: "В хорошо охарактеризованном выходе плиоценовых отложений Ростовской области* обнаружены фоссилии, предположительно, крупной кошки. Предварительный анализ элементов агрегата предполагает наличие полного скелета, вероятно, неизвестного представителя группы махайродонтин (саблезубых кошек). Это первое в России обнаружение столь полного скелета этой загадочной группы хищников существенно раздвинет наши представления о плиоценовой фауне Европы."

Итак: первая заявка - неизвестно что, где-то там с неясными перспективами. А второе - заявка на, минимум, всеевропейскую славу, большое открытие с конкретными целями из уже проверенного источника. И не важно, что первая заявка - чистая правда, поиск нового, возможно, способная принести именно мировую славу, а вторая - спекуляция на торчащем зубе (действительно из агрегата, тут все честно) неизвестного кошачьего, которых в Ростовском местонахождении уже описали десяток.
Грант дают второй группе.
И вот они, разбив конкрецию, выделяют пяток зубов (коренных), напоминающих зубы плиоценового лёвы*, который сто раз описан, в том числе фрагментарно - оттуда же и ими же, и деформированный фрагмент теменной кости кошки в жутком состоянии. И что делать? Писать в отчете, что, мол, простите, агрегат ничего не дал, саблезубой кошки нет, нового ничего, кроме плохо сохраненной херни, мы погорячились с предварительными оценками? А деньги потратили, да. Кто им потом, после такого отчета что даст?! Тем более, что они верят, что там, по Ростовом, еще есть что найти...
И вот они пишут о новом Machairodus sp. или даже Machairodus rostovicus с необычными коренными зубами (новая ранняя специализация!) и неожиданной формой теменной кости. Ее форма, несмотря на деформацию, позволяет увидеть характерные черты рода Machairodus (им позволяет, поди прикопайся). Мы копали - новый  вид описали, вот! И все это, естественно, нуждается в новых исследованиях и грантах. А переописать и потом можно, когда полнее что найдут. На новые деньги.
Они даже верить в это начинают: мол, а почему нет?!

Так и идет творчество по "открыванию" новых видов. Кто покруче, тот и новый род зафигачить может. А потом провести ревизию и переописать. То есть, гарантировать статьи и славу дважды. Ошибся, бывает - это же научный поиск, а новое я всегда выдаю. smile
Заметим, что перспективное местонахождение под Саратовом* так и осталось неисследованным...

*Все объекты вымышленные.

Неактивен

 

#2323 21 January 2018 19:21:32

Doc
Любознательный
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 204

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Поскольку офф-топ - ещё одно новооткрытое действие, которое можно продолжать бесконечно (помимо нестареющих созерцания огня, текучей воды и наблюдения за работой других людей), хочу чуть дополнить. Тем более, что в грантозаявительстве/грантополучательстве/рецензировании опыт имею длительный: одним из первых в постсоветское время в эти игры играть начал. Так что знаю изнутри - вернее, из "разных изнутрёв".
Прежде всего - полностью с Евгением согласен.
Но он не упомянул, что и играя в грантовые игры, всё-таки можно оставаться честным и при этом продвигаться (да, не так быстро, как хотелось бы, но всё же).
Среди многих способов - "salami slicing": нарезание (да, зачастую искусственное) своей единой темы на сравнительно небольшие фрагменты, которые можно выполнить за отведённый срок - обычно, 3 года. Тогда, соединяя эти "кусочки салями" в единую "научную колбаску", двигаться удаётся.
Мне (т.е. не мне личччно, а крохотному коллективу единочаятелей, с которыми много лет вместе), например, это в какой-то мере даже помогает, т.к. если есть Центральная (стержневая) Идея, то разделение её на локальные куски и их расписывание в виде последовательных заявок на гранты (они же - план реальной работы+обзор литературы для ожидаемых публикаций+много чего ещё) - оно в чём-то и полезно. 
Естественно, что это не во всех областях удаётся, но всё же.
Это просто к тому, чтобы у слабо знакомых с этим видом деятельности не окрепло в очередной раз подозрение, что "грантовая система - Абсолютное Зло".
Ещё одно, совершенно локальное и мелкое дополнение к посту Евгения.

Eugene :

Они даже верить в это начинают: мол, а почему нет?!

Вообще "верить" своим результатам в биологии довольно рискованно. Это в ряде случаев ведёт к тому, что психологи называют "гало-эффектом" (или эффектом ореола): если наблюдатель имеет дело с двумя наборами выстроенных им самим рейтингов, под впечатлением первой удачи он в дальнейшем может подсознательно завышать соответствия между явлениями. Это, например, произошло с одним из крупных антропологов и психологов XX века, Уильямом Шелдоном. Он на маленькой выборке обнаружил корреляцию между телосложением и темпераментом, а далее, увеличивая выборку, "немного модифицировал" способ оценки телосложения - вполне искренне, между прочим. Вот только его результат никто потом повторить не смог...
PS. Надежда на то, что админы не засудят за офф-топ только одна: Евгений как админ "первый начал"

Неактивен

 

#2324 21 January 2018 19:34:31

Banderass
Модератор
Откуда: Сальские Степи
Зарегистрирован: 05 May 2013
Сообщений: 3489
Вебсайт

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Дискуссию о грантах и финансировании исследований перенес https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 81#p498481 Здесь можно удалить


Шаман без племени.

Неактивен

 

#2325 21 January 2018 22:42:11

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2951

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Banderass :

Дискуссию о грантах и финансировании исследований перенес https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 81#p498481 Здесь можно удалить

Пусть пару дней повисит для возможности заинтересованным найти, продолжать будем там, куда ты перенес, естественно, а тут удалим.
Спасибо! smile

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry