Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#76 21 January 2010 21:39:00

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Первоптицы

Тибиотарзус Archaeopteryx
http://s60.radikal.ru/i170/1001/44/38be918bc143t.jpg

Стопа Archaeopteryx
http://s001.radikal.ru/i194/1001/63/b55b127bf4e2t.jpg

Скелет Archaeopteryx lithographica
http://s002.radikal.ru/i200/1001/00/e605652002c8t.jpg


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#77 09 February 2010 13:20:18

Crazy Zoologist
Гость

Re: Первоптицы

А кто ещё из ящерохвостых известен кроме археоптерикса и Wellnhoferia?

 

#78 19 February 2010 00:43:08

Crazy Zoologist
Гость

Re: Первоптицы

Кто?

 

#79 19 February 2010 01:36:10

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Первоптицы

Так единой таксономии нет. Разные экземпляры имели морфологические отличия, которые могли быть отнесены и к половому диморфизму (соответственно большинство описанных находок могут оказаться синонимами). Но наиболее признанные описания (ввиду больших отличий) Archaeopteryx Lithographica, Archaeornis siemensii, Archaeopteryx Bavarica, Wellnhoferia grandis, возможно и Jurapteryx recurva.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#80 19 February 2010 22:17:26

Nuradin
Гость

Re: Первоптицы

Доброй ночи, уважаемые участники форума!

Я новичок, но долгое время являюсь активным посетителем Вашего форума, поскольку увлекаюсь чтением материалов о древних организмах и эволюции.

Что касается темы о происхождении птиц, то, насколько я могу судить, в современной науке существуют 2 основных и противоборствующих взгляда на этупроблему: первый, одним из активных сторонников которого является Марк Норрел (если правильно пишу по русски), утверждающий о происхождении птиц от мелких дромеозаврид (или других близких таксонов динозавров) и второй, выводящий настоящих птиц от параллельно существовавшей группы неведомых пока организмов - потомков текодонтов. Яркими защитниками этой точки зрения являются Чаттерджи и Курочкин. Именно об этом более подробно уже писал уважаемый модератор. Есть еще малочисленная группа специалистов, говорящих о другой возможной предковой форме, близкой к каким-то продвинутым зухиям.
Если просто посчитать все доступные мне мнения, получается, что явно доминирует точка зрения сторонников взгляда о происхождении птиц от динозавров.
Но при этом абсолютное большинство палеонтологов различают две основные группы мезозойских птиц - завриура, или ящерохвостые и - орнитура, птицехвостые. С различными вариациями, в число завриур вводят, в частности, конфуциозорнисов, энанциорнисов, а в число орнитур - всех птиц и птицеподобных существ, имевших и имеющих пигостиль.
Правда, последние находки в Китае демонстрируют животных, имеющих смешанные признаки -тот же пигостиль и более архаичные черты, обычно приписываемые мелким динозаврам.
Те же бескилевые (Ratitae) и тинаму, как считают некоторые орнитологи, утеряли пигостиль вторично, являясь при этом безусловно орнитурными.

 

#81 19 February 2010 23:39:32

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Первоптицы

Nuradin :

С различными вариациями, в число завриур вводят, в частности, конфуциозорнисов, энанциорнисов, а в число орнитур - всех птиц и птицеподобных существ, имевших и имеющих пигостиль.

Конфуциусорнисы и энанциорнисы принадлежат кладу пигостилевые, к ящерохвостым они отношения не имеют. Ящерохвостые имеют один отряд - archaeopterygiformes.
А в подкласс орнитур входят 3 инфракласса: http://fen.nsu.ru/posob/vertebrata/syst_bird_1.pdf

Отредактировано Unenlagia (20 February 2010 01:03:37)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#82 19 February 2010 23:57:13

Crazy Zoologist
Гость

Re: Первоптицы

Не вижу смысла не предположить что веерохвостые произошли от ящеровхсотых.

 

#83 20 February 2010 00:05:13

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Первоптицы

Да, но даже учитывая кладограмму тероподного происхождения орнитур, конфуциусорнисов и энанциорнисов к ящерохвостым отнести нельзя. http://www.geol.umd.edu/~tholtz/G104/le … umani.html

Отредактировано Unenlagia (20 February 2010 00:15:54)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#84 20 February 2010 02:57:18

Crazy Zoologist
Гость

Re: Первоптицы

Это да, но что мешает археоптериксу был предком веерохвостых птиц?

 

#85 20 February 2010 03:35:35

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Первоптицы

Ну если допустить, что тероподная теория происхождения птиц абсолютна верна, но в виду своих анатомических особенностей, археоптерикс по любому прямым предком веерохвостых (орнитур) быть всё равно не может. В этом случае он лишь как-то (и то опять-таки косвенно) может быть связан с первыми пигостелевыми.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#86 20 February 2010 07:00:32

Nuradin
Гость

Re: Первоптицы

Добрый утро!

Да, я согласен, что конфуциусорнисы, согласно последним работам, признаются одними из самых ранних пигостилевых птиц, поэтому и осторожно оговорился о вариациях. Тем не менее, "Одно из спорных исследований утверждает, что Confuciusornis может оказаться более близко родственным микрорапторам и иным дромеозаврам, чем к археоптериксам, но методы этого исследования были подвергнуты критике (Mayr et. al, 2005)." (Википедия).
Если почитать многие более ранние работы, то взгляд на принадлежность конфуциусорнисов к веерохвостым отнюдь не был единодушным.
Однако, оговорюсь, я не полемизирую с этой точкой зрения, а наооборот, поддерживаю ее, поскольку мне ближе взгляды, выводящие птиц от динозавров, а, как сказано выше, конфуциусорнисы, возможно, имеют с ними много общего в строении скелета.
Более того, я сторонник радикального мнения о том, что подкласс птиц вообще нужно упразднить, включив их как подчиненных таксон в состав динозавров, а уровень отдельного класса присвоить всем архозавроморфам.
Хотелось бы также узнать, что думает большинство участников форума об протоависе, как родоначальнике ветви к веерохвостым. Ранее здесь проскальзывали отдельные мысли об этом, но четких мнений все же не было.
Я готов присоединиться к тем, что не приемлет положительный ответ на этот вопрос.
Протоавис, скорее всего, не является предком птиц, а отдельные черты сходства его скелета являются следствием конвергенции.

 

#87 20 February 2010 07:03:48

Nuradin
Гость

Re: Первоптицы

Извините, не подкласс птиц, а класс.

 

#88 20 February 2010 07:29:51

Nuradin
Гость

Re: Первоптицы

Могу я также предложить развитие данной темы, связав ее с происхождением пера. Уже одно то, что оперение не является монополией птиц, является крайне интересным.
сли присоединить сюда свидетельства, опровергающие утверждения о гомологии перьев и чешуй...
Похоже, правы зоологи, неофициально, а в прениях утверждающие о том, что в триасе (или уже в поздней перми) произошла дивергенция наземных организмов, приведшая к появлению двух генеральных линий развития - животных, приспособленных доминировать на земле и организмов, предназначенных для завоевания воздуха. К этому моменту практически все производные признаки, характеризующие млекопитающих, были сформированы, но черт, присущих птицам, не было в помине. Понадобились миллионы лет царствования динозавров для окончательной разработки нужной конструкции.
А образ млекопитающих все это время сохранялся в нишах, где их генерализованные формы были избавлены от явной конкуренции с динозаврами.
Только, пожалуйста, не упрекайте меня в том, что я пытаюсь приписать природе образ человека-инженера, ведущего два проекта параллельно.
Это всего лишь несколько поэтизированная версия следствия из серьезной гипотезы о происхождении пера.
Но все равно - захватывающая идея.

 

#89 20 February 2010 07:31:54

Nuradin
Гость

Re: Первоптицы

Можно ли согласиться с мнением ряда палеонтологов о разделении веерохвостых и ящерохвостых птиц в средней юре...

 

#90 20 February 2010 08:36:37

Nuradin
Гость

Re: Первоптицы

Мой вопрос связан с тем, что уважаемый Евгений Николаевич Курочкин в своих работах активно пытается доказать факт существования истинных птиц еще в позднем триасе. Бесспорные доказательства могли бы повысить вероятность происхождения птиц от более ранних текододонтов независимым от динозавров образом.
Мне же лично более близка точка зрения о том, что возможное разнообразие птицеподобных существ в триасе являлось проявлением имитации, сходной с той, какая имела место в случае с имитаторами цветковых растений и бабочкообразных насекомых. При этом имитаторы истинными покрытосеменными и чешуекрылыми не являются.
Похоже, что с птицами произошло нечто подобное.

 

#91 20 February 2010 09:13:23

Nuradin
Гость

Re: Первоптицы

Имитаторы - возможный ответ на радиацию жесткокрылых, радиация птиц в нижнем мелу - на радиацию летающих насекомых-опылителей.

 

#92 20 February 2010 09:16:27

Nuradin
Гость

Re: Первоптицы

Еще одна интересная тема - меловые хищные птицы.

 

#93 20 February 2010 09:51:48

Владимир Т.
Палеоскульптор
Откуда: Ростов-на-Дону.
Зарегистрирован: 14 August 2009
Сообщений: 1765

Re: Первоптицы

Nuradin :

Еще одна интересная тема - меловые хищные птицы.

Вот с этого места поподробнее!Интересно особо.


Моя галерея http://dinos.vx5.ru/

Неактивен

 

#94 20 February 2010 16:51:07

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Первоптицы

Протоавис - странный таксон, многие его считают химерой. Слишком уж большой временной разрыв получается между протоависом и современными птицами. Что касается энанциорнисов, да, внешне они уже очень напоминали современных птиц, но имели анатомические особенности, характерные тероподам. По всей видимости они даже не были теплокровными, о чём свидетельствуют на поперечных срезах костей энанциорнисов линии задержек роста, подобные годичным кольцам на стволах деревьев. Это говорит о том, что кости у них не вырастали за один сезон до окончательных размеров, а формировались циклами на протяжении нескольких лет, замедляясь в холодные сезоны года. Значит, противоптицы не могли поддерживать температуру тела на постоянном уровне — так же как и рептилии. Но насколько я знаю, подобного исследования (на предмет наличия линий задержек роста) среза кости протоависа не было. Хотя сие на многое пролило бы свет (ИМХО). Соответственно можно бы было сделать осторожные выводы. Мне вот не понятно, на каком этапе эволюции птицы обрели ароморфные изменения организма (в данном случае обретение теплокровности)? Если учитывать тероподную теорию происхождения, то получается, что на уровне ранних пигостелевых, этого не произошло. Хотя логичней предположить, что наличие оперения, это уже свидетельство теплокровности, пускай по началу и не со столь высоким базальным метаболизмом, но получается, что исследования среза кости энанциорниса доказывают обратное.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#95 20 February 2010 17:47:54

Nuradin
Гость

Re: Первоптицы

На затравку - энанциорнисовый Noguerornis gonzalezi из раннего мела Испании

 

#96 20 February 2010 17:55:06

Nuradin
Гость

Re: Первоптицы

Извините, уважаемый Unenlagia, о нокверорнисе - это о хищниках раннего мела: удлиненные дистальные части крыльев, загнутый кончик клюва, крючковидные когти и относительно крупный размер - размах до 1,2 м.
Отсканирую и выложу реконструкцию предполагаемого внешнего вида; в Инете материалов довольно-таки маловато.

 

#97 21 February 2010 17:05:37

Nuradin
Гость

Re: Первоптицы

Уважаемый Владимир Т., здравствуйте!

Что-то не удается отсканированное изображение разместить на форуме.
Извините, пожалуйста, еще раз попробую понять, как это сделать.
Чтобы частично удовлетворить Ваше любопытство, вкратце замечу, что нокверорнис, по моему мнению, несколько напоминает на реконструкции скопу или гарпию, правда, более грациальную по сложению, но тоже с хохолком.

 

#98 21 February 2010 17:08:23

Nuradin
Гость

Re: Первоптицы

Кого-нибудь может заинтересовать информация о подобиях гагар и пеликанов, обитавших где-то на границе раздела верхнего и нижнего мела.

 

#99 21 February 2010 17:13:30

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Первоптицы

Nuradin :

Что-то не удается отсканированное изображение разместить на форуме.
Извините, пожалуйста, еще раз попробую понять, как это сделать.

Nuradin, о размещении изображений на форуме можно почитать здесь: http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=2256


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#100 21 February 2010 17:23:53

Владимир Т.
Палеоскульптор
Откуда: Ростов-на-Дону.
Зарегистрирован: 14 August 2009
Сообщений: 1765

Re: Первоптицы

Nuradin,особо интересуют птицы птицы кампана-дания Сев.Америки,Монголии и Ц.Азии.Только на русском,заморскими языками не владею.


Моя галерея http://dinos.vx5.ru/

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry