Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#26 24 June 2009 20:13:37
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Виды людей?
Насчёт европейцев и монголоидов - раньше такая инфа действительно была, а теперь её вроде бы как опровергли. Массивность и примитивные признаки некоторых ранних европейских сапиенсов сейчас объясняют древностью их происхождения, а про синантропов читал, что совпадение случайно. Вот так всё на глазах меняется)))
Неактивен
#27 24 June 2009 20:32:57
- Казимир Малевич
- Гость
Re: Виды людей?
Да уж!
Я лично стороннник подвидовой (расовой) версии.
Все люди - братья! Аминь.
#28 24 June 2009 20:57:31
- vjcrfkm
- Гость
Re: Виды людей?
Юра :
Насчёт европейцев и монголоидов - раньше такая инфа действительно была, а теперь её вроде бы как опровергли. Массивность и примитивные признаки некоторых ранних европейских сапиенсов сейчас объясняют древностью их происхождения, а про синантропов читал, что совпадение случайно. Вот так всё на глазах меняется)))
Тогда почему австралоиды потомки гейдельберга и сапиенса?
Странно очень что расы людей современного типа совпадают по ряду признаков с видами (видами ли? ) древних людей проживающих на той же территории. Хотя генетикой это не подтверждается...
#29 24 June 2009 21:36:43
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Виды людей?
vjcrfkm :
Тогда почему австралоиды потомки гейдельберга и сапиенса?
Австралоиды сходны с гейдельбергами по строению черепа, можете глянуть в теме ,,Эволюция человека,, наглядный пример - череп аборигена из Пинтуби. Ну, и древние австралийские находки, представляющие собой мозаику признаков этих двух видов.
vjcrfkm :
Странно очень что расы людей современного типа совпадают по ряду признаков с видами (видами ли? ) древних людей проживающих на той же территории.
Мне кажется, я понимаю, что вы имеете в виду. Типа сапиенс распространялся из Африки, скрещивался с местными популяциями и так получились наши расы. Во всех случаях этого исключить наверное никто не решится. Однако, между неандером и европеоидами и синантропом и монголоидами на самом деле не так много общего. Можете найти черепа в фас и в профиль и сами сравнить, палеоантропологом для этого быть совсем не обязательно . К тому же, синантроп (то есть, китайский эректус) исчез за сотни тысяч лет до появления сапиенса.
Отредактировано Юра (24 June 2009 21:39:15)
Неактивен
#30 24 June 2009 21:42:55
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Виды людей?
Казимир Малевич :
Да уж!
Я лично стороннник подвидовой (расовой) версии.
Все люди - братья! Аминь.
Казимир, это очень разумно с Вашей стороны так полагать. Зачем лишние проблемы и заморочки. Хотелось бы дополнить - всё живое имеет одни и те же корни, и вся материя в целом - тоже. Мы - дети Вселенной, сама Бесконечность
Неактивен
#32 24 June 2009 22:12:54
- Ulysses
- Любознательный
- Зарегистрирован: 08 November 2008
- Сообщений: 94
Re: Виды людей?
Если исходить из того, что Homo sapiens idaltu по современной классификации - подвид Homo Sapiens ("поздний архаичный сапиенс" типа Кафзех - также, насколько я понимаю, на уровне подвида), то большие расы (европеоиды, монголоиды и т. д.) при этом - единицы сравнительно невысокого ранга в рамках одного подвида - Homo Sapiens Sapiens. В любом случае, принципы систематики и таксономии современных расовых комплексов, которые складывались в результате взаимодействия адаптивных, стохастических и генетико-автоматических процессов, явно отличаются от принципов систематики и таксономии видов и подвидов животных.
Генетические древа популяций (по Cavalli-Sforza):
По Y-DNA - у койсанской группы популяций преобладает A, у австралийской - C, вроде всё "нормально" в этом плане), без "сюрпризов".
Насчёт неандертальца - большиснтво же современных генетических исследований вроде указывают на то, что он не мог "смешиваться" с сапиенсом.
Неактивен
#33 24 June 2009 22:24:05
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Виды людей?
Ulysses :
В любом случае, принципы систематики и таксономии современных расовых комплексов, которые складывались в результате взаимодействия адаптивных, стохастических и генетико-автоматических процессов, явно отличаются от принципов систематики и таксономии видов и подвидов животных.
Ulysses, а как Вы считаете, такой подход по отношению к людям оправдан, разве мы исключение? Имхо если и оправдан, то только политикой)))
Неактивен
#34 24 June 2009 22:38:16
- Ulysses
- Любознательный
- Зарегистрирован: 08 November 2008
- Сообщений: 94
Re: Виды людей?
Оправдан скоростью направленного изменения расовых признаков во времени.
Неактивен
#35 24 June 2009 22:43:34
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Виды людей?
А у грызунов новый вид спокойно образуется за 10 тыс. лет, и даже за ещё более короткий срок. При этом между родственными видами возможны плодовитые гибриды. К примеру, недавно мелькнула эта новость:
http://infox.ru/science/planet/2009/05/ … plye.phtml
Неактивен
#36 24 June 2009 22:46:16
- Ulysses
- Любознательный
- Зарегистрирован: 08 November 2008
- Сообщений: 94
Re: Виды людей?
Кроме этого, Алексеев, ещё в 1985 году весьма убедительно доказал, что таксономическое древо человеческих рас должно изображаться именно в трехмерном пространстве, в отличие от дихотомической систематики в зоологии.
Неактивен
#37 24 June 2009 22:54:01
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Виды людей?
Но ведь в ботанике-зоологии в последние десятилетия тоже существует тенденция изображать живую систему в виде трехмерного куста. Мне кажется, всё дело в том, что просто локальные популяции человека и их отличия изучаются лучше и глубже, чем таковые, скажем, у серой крысы.
Отредактировано Юра (24 June 2009 22:54:23)
Неактивен
#38 24 June 2009 23:03:04
- vjcrfkm
- Гость
Re: Виды людей?
Австралоиды сходны с гейдельбергами по строению черепа, можете глянуть в теме ,,Эволюция человека,, наглядный пример - череп аборигена из Пинтуби. Ну, и древние австралийские находки, представляющие собой мозаику признаков этих двух видов.
Может австролоиды сохранили наиболее ранние признаки древних сапиенсов. Все таки как минимум 60 тыс.лет в изоляции
Мне кажется, я понимаю, что вы имеете в виду. Типа сапиенс распространялся из Африки, скрещивался с местными популяциями и так получились наши расы. Во всех случаях этого исключить наверное никто не решится. Однако, между неандером и европеоидами и синантропом и монголоидами на самом деле не так много общего. Можете найти черепа в фас и в профиль и сами сравнить, палеоантропологом для этого быть совсем не обязательно
. К тому же, синантроп (то есть, китайский эректус) исчез за сотни тысяч лет до появления сапиенса.
Если некоторыми учеными неандерталец считается подвидом сапиенса то видать различия не столь принципиальные. Да и судя по реконструкциям не сильно внешне отличался. По крайней мере на улице и в современной одежде не вызвал бы к себе повышенного внимания. Ну с бодуна человек Со всеми бывает
http://s56.radikal.ru/i152/0906/fd/92545ae9ad74.jpg
http://s61.radikal.ru/i174/0906/24/2af62bdfacd3.jpg
Китайский эректус исчез до появления сапиенса? А какой вид жил между ними? Или не нашли ископаемых того периода
Отредактировано vjcrfkm (24 June 2009 23:04:17)
#39 24 June 2009 23:10:19
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Виды людей?
Между эректусом и сапом в Азии по времени (и, наверное, частично по генетике) был гейдельберг. Опять таки, всё зависит от того, кто и что считает принципиальными различиями. Кое-кто вообще предлагает человека и шимпанзе объединить в один род, а есть предложение выделить в отдельный род неандертальца. На самом деле, отличия довольно существенны. Где-то в теме ,,Эволюция человека,, Мирационикс давал ссылку на великолепную книгу Зубова ,,Палеородословная человека,,. Там достаточно детально рассматриваются почти все важнейшие находки, в том числе заполняющие временной этап между эректусом и сапиенсом в Азии.
Отредактировано Юра (24 June 2009 23:18:38)
Неактивен
#40 24 June 2009 23:12:02
- Ulysses
- Любознательный
- Зарегистрирован: 08 November 2008
- Сообщений: 94
Re: Виды людей?
vjcrfkm :
Если некоторыми учеными неандерталец считается подвидом сапиенса то видать различия не столь принципиальные.
Это какими же современным учёными неандерталец считается подвидом сапиенса ?
Неактивен
#41 24 June 2009 23:13:00
- vjcrfkm
- Гость
Re: Виды людей?
Насчёт неандертальца - большиснтво же современных генетических исследований вроде указывают на то, что он не мог "смешиваться" с сапиенсом.
Думаете гейдельбергский мог?
#42 24 June 2009 23:13:33
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Виды людей?
Очень многими) Например, админ ,,Некультурной антропологии,, придерживается именно этой точки зрения. И даже намекает, что хоббит с Флореса - тоже сапиенс)))
Неактивен
#43 24 June 2009 23:14:57
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Виды людей?
vjcrfkm :
Насчёт неандертальца - большиснтво же современных генетических исследований вроде указывают на то, что он не мог "смешиваться" с сапиенсом.
Думаете гейдельбергский мог?
Гейдельберг как предок ближе к сапиенсу чем более отклонившийся от него неандер.
Неактивен
#44 24 June 2009 23:26:22
- vjcrfkm
- Гость
Re: Виды людей?
Ulysses :
vjcrfkm :
Если некоторыми учеными неандерталец считается подвидом сапиенса то видать различия не столь принципиальные.
Это какими же современным учёными неандерталец считается подвидом сапиенса ?
Б.Кемпбелл(сам только узнал ) Кстати разве он не называется "Хомо сапиенс неандерталис".Я так понимаю третье слово это определение подвида?
#45 24 June 2009 23:29:55
Re: Виды людей?
Юра :
Очень многими) Например, админ ,,Некультурной антропологии,, придерживается именно этой точки зрения. И даже намекает, что хоббит с Флореса - тоже сапиенс)))
По-моему это из цикла "динозавры - современники человека, а Земле 8000 лет"...
На каком основании он и другие так считают?..
Отредактировано Revs (24 June 2009 23:32:34)
- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.
Неактивен
#46 24 June 2009 23:30:41
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Виды людей?
Да, в таковой интерпретации это выходит подвид. Эта точка зрения была сильно распространена лет 20-40 назад. Но большинство всё же определяют его как Хомо неандерталенсис, то есть вид ,,Человек неандертальский,,.
Неактивен
#47 24 June 2009 23:32:42
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Виды людей?
Revs :
Юра :
Очень многими) Например, админ ,,Некультурной антропологии,, придерживается именно этой точки зрения. И даже намекает, что хоббит с Флореса - тоже сапиенс)))
По-моему это из цикла "динозавры - современники человека, а Земле 8000 лет"...
Рома, вот тебе смешно, а человек, хорошо разбирающийся в антропологии, так думает и довольно недвусмысленно заявляет это во всеуслышание, подсмехаясь над другими точками зрения)))
Неактивен
#48 24 June 2009 23:35:15
- vjcrfkm
- Гость
Re: Виды людей?
Юра :
vjcrfkm :
Насчёт неандертальца - большиснтво же современных генетических исследований вроде указывают на то, что он не мог "смешиваться" с сапиенсом.
Думаете гейдельбергский мог?
Гейдельберг как предок ближе к сапиенсу чем более отклонившийся от него неандер.
Разве они втроем не произошли от эректуса?
#49 24 June 2009 23:36:23
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Виды людей?
Нет: эректус - гейдельберг - влево неандер, вправо сапиенс.
Неактивен
#50 24 June 2009 23:46:24
- Ulysses
- Любознательный
- Зарегистрирован: 08 November 2008
- Сообщений: 94
Re: Виды людей?
Юра, ещё такой момент - мы ведь можем определить подвид какого-то отдельно взятого животоного ? - однако:
Алексеев - (2008) Происхождение народов Восточной Европы (Избранное, том №4):
Коль скоро мы признали независимый характер наследования признаков и рассматриваем расу как популяцию, мы имеем полное основание высказаться против возможности определения расового типа индивидуума. Совершенно очевидно, что у индивидуумов расовые признаки складываются в случайные сочетания, не совпадающие с историческими корреляциями тех же признаков. Сложная мозаика этих сочетаний может быть классифицирована в типы либо при игнорировании исторических корреляций, либо при пренебрежении морфологической стороной дела.
Раса это не сумма морфологически однородных индивидуумов, как думали в 1890-1950 (когда генетику считали псевдонаукой...), а - сложная система популяций, обладающих достаточным фенотипическим и генетическим сходством.
Неактивен