И даже в соответствии с определением злости из Википедии, которое приводил выше?

Вы не ответили на вопрос.
Кстати, злых собак, по Вашему мнению, не бывает?

Crazy Zoologist :

Вы не ответили на вопрос.

Как это?

В сообщении 676 был прямой вопрос: в соответствии с рассмотренным определением злости из Википедии Вы тоже не считаете, что шимпанзе - не злее человека?

Crazy Zoologist :

Злых в человеческом понимании нет.

Боюсь, Вас, по крайней мере почти все, собаководы не поймут.

Отредактировано lesha74 (15 November 2019 21:11:42)

Я, пока, особо не спорил: просто спросил.

Crazy Zoologist :

Я ответил на него в посте №677.

Вы там написали, что не согласны со статьёй. Но вопрос был не про это (про то, что Вы с ней не согласны я, как Вы понимаете, давно понял).

Crazy Zoologist :

Собаководы собаководами. Если интересует их мнение, то можно их спросить напрямую.

Так я его знаю. Мне даже спрашивать не надо. Т.к. вплотную с ними контачу/контачил и не только с ними, но и со многими другими, имеющими "живность". Если хотите, то выше я транслировал это их понимание термина "злость" Вам. Они его таким "впитали с молоком матери". Вы вот когда идёте в магазин, условно, в Америке и покупаете, например, хлеб, то Вы же не настаиваете на том, что это, на самом деле, не "bread", а "хлеб" и не спорите на этот счёт до хрипоты. Не так ли? Иначе бы у Вас покрутили у виска. Не так ли? Так вот я обращаю Ваше внимание, что если Вы пойдёте к этим, условно, собаководам и начнёте рассказывать, что, оказывается (условно) собаки не бывают злыми в принципе (и что злость у них - не настоящая, а настоящаяесть - в основном, только у человека и уж, тем более, если заявите, что собака не может быть злее человека в принципе), то у Вас тоже "покрутят у виска" и по точно той же самой причине, что и с хлебом: вы в понятие злость выше вложили нечто совсем другое, чем вкладывают эти (условные) собаководы. И спор здесь не в том как на самом деле: могут ли быть злыми собаки/шимпанзе (могут ли они быть злее человека) или нет, а просто в знании русского языка в плане знания смысла термина «злость» в русском языке (т. е. точно так же, как и с хлебом).

Отредактировано lesha74 (16 November 2019 17:04:30)

А кто такая эта "злость" или "злоба"? Это НАША эмоциональная оценка поведения другого животного.
А если говорить о его свойствах, а не наших на них взглядах, то надо употреблять слово "агрессия".

Это всего лишь одно из выражений защитной реакции на раздражающий фактор.
Есть что-то, что животным / человеком (он в этом среди животных совершенно непримечателен) воспринимается как угроза, раздражение, ущемление интересов. Это вызывает выброс набора нейромедиаторов и гормонов. Адреналина - стресс-гормона в первую очередь. Часть из набора подавляющие, например, кортизол - вызывают депрессию, страх, реакцию избегания. Часть - стимулирующая: жажду противодействия, желание напасть, т.е. агрессию.
Многое зависит от раздражающего фактора: острый (крик из-за угла) или хронический (всё, достали), насколько он оценивается опасным, возможность с ним справиться. Тогда доминируют разные факторы, а адреналин лишь стимулирует бегство к или от.
У разных видов доминируют разные нейромедиаторы. У одних, типа зайцев, конечно, угнетающие. У тигров, конечно, стимулирующие. То есть, тигры по умолчанию на большинство раздражителей пытаются ответить агрессией, а зайцы - бегством.

Более того, даже у особей одного вида этот набор варьирует (естественно, в куда более узких пределах), но, скажем, у нас половые различия велики. Женщины на довольно небольшую группу раздражителей отвечают агрессией, на угрозу ребёнку, например. А многие мужчины хотели бы отвечать агрессией почти на всё, но оценка опасности, к счастью, чаще перевешивает. У гориллы, скажем, всё так же. Только уровень агрессии самцов ещё выше, потому что меньше раздражителей оцениваются как опасные (в силу размера гориллы).

Так вот волки как и большинство хищников довольно агрессивные существа. То есть чаще всего первой реакцией у них будет желание напасть и этим проблему решить, и только непропорциональность опасности останавливает (как мужчин, мы похожи, потому и нашли друг друга).
Для собак люди вели селекцию пород. У одних агрессия относительно волка снижена (болонки, спаниели и т.п.), т.е. первой реакцией на негатив чаще будет угнетение, а у других повышена. То есть, такие собаки нападают даже тогда, когда опасность для них лично выше вероятности убрать раздражающий фактор силой. "Злые" собаки. На самом деле: агрессивные.
При этом все они, как видим, разумны и логичны. Никто просто так "злобой" не пыхает. Просто выбирается чаще тот или иной путь решения проблемы, отстаивания интересов.

Хотя, конечно, есть состояния, в том числе патологические, когда повышена раздражительность и испорчена оценка последствий. То есть, агрессия оказывается "немотивированной". Но, это иной разговор.

Blum :

А что странного, что собака не рождается злой и ни с каким молоком матери это не приобретается.

Да я то думаю, что ничего странного.
  Crazy Zoologist то утверждает, что смысл термина "злость" таков, что к животным он вообще не применим в принципе (т. е. ни при каком воспитании) за некоторыми слабыми исключениями (типа шимпанзе). В частности, не применим к собаке. Т.е. по выше описанному (но только на примерах) Crazy Zoologist  смыслу термина "злость", собака не бывает злой в принципе ни при каком её воспитании. В ответ на что я привёл ссылку на Википедию на термин «злость», где утверждается, что этот термин вполне применим и к животным (кроме человека). На что Crazy Zoologist   ответил, что он не согласен с этой статьей.

Crazy Zoologist явного  определение термина "злость" (то, как он его понимает) не даёт (несмотря на мои неявные вопрошания), но утверждает, что его смысл таков, что (средний) шимпанзе добрее (среднего) человека, но при этом агрессивнее. На что я ему и ответил типа того, что Вы искусственно переиначиваете смысл термина «злость» и предложил ему придумать другой термин, обозначающий то, что он хочет выразить в качестве некоторой отличительной черты человека от большинства животных в плане агрессии и что он называет злостью, а термин «злость» оставить в покое и «отдать» ему тот смысл, какой у него есть сейчас. Но он – не хочет и настаивает на своём, утверждает, что по настоящему злым может быть только человек потому, что он - разумен.

Отредактировано lesha74 (16 November 2019 19:54:05)

Blum :

Ее рекция это ответ на ситуацию

Вообе-то в Википедии злость именно так и определяется: реакция на раздражающую ситуацию и именно так это понимают собачники и те, кто имеют других животных и используют для них этот термин.

Отредактировано lesha74 (16 November 2019 19:58:16)

Алексей (?) Вы вме время ссылаетесь на собачников знакомых, но у меня создается впечатлениечто говорите о влалельцах деревенских собак двориков или кавказцев на цепи..... Злая собака)))) не поспоришь 😊

На самом деле я давненько в кинологии и как бы реакция на раздражение это есть либо злоба, либо реакция на игре. И в том и том случае мы видим агрессию собаки то бишь кусь 😊 но проф различают эти понятия
Но я сомневаюсь что вы меня сейчас поймете ...

Да, но проявление агрессии зависит от эмоциоций. И злоба это не только наша оценка поведения другого животного, но и наша тоже + чисто математическая - когда мы судим о злобе того или иного вида мы прежде всего оцениваем его относительно других представителей этого же вида.
Так вот, если говорить об агрессии, то той-терьер агрессивнее кавказской овчарки и питбуля, во всяком случае никак не более агрессивный.

https://nat-geo.ru/nature/golodnye-shim … ie-areala/
шимпанзе-людоед

В Аслтралии помимо субтропиков и аридного ландшафта есть еще куча других биотопов. И чтобы данное мое заявление не вызвало очередной "мыльной оперы", спрошу: я не прав?

Отредактировано Crazy Zoologist (24 November 2019 15:08:40)

Продолжу дискуссию  здесь https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 4&p=17 ,так как современное  (т.е. постпалеолитическое)  человечество лучше обсуждать в теме про современное человечество

Я против орангутана. Айвазовский.