Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#276 15 August 2017 12:47:58

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Ой-вей. Даже на уровне миакоидов где там морфологическоес сходство???


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#277 15 August 2017 15:55:17

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4814

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Это лишь гипотеза, не более. Просто если опираться на генетику, что после прочтения пары-тройки работ по генетическим анализам панголиновых можно вообще прийти к выводу о полифилии Pholidota.
  Самые ранние представители - Euromanis и Eomanis датируются нижним эоценом, следовательно их предков нужно ещё раньше искать, а я с палеогеновым зверьём не очень дружу, т. к. не считаю, что уровень моих познаний позволяет вещать о маммальных группах тамошнего периода сколько-нибудь безаппеляционно.
  Сперва надо постараться всех миакоидов "по полочкам" попытаться разложить, а уж потом теоретизировать.
  И не зря общепринято, что панголины если не входят в Ferae то, во всяком случае, филогенетически - сестринская группа к этой кладе.
  Есть неплохая статья: Gaudin et al., 2009. The Phylogeny of Living and Extinct Pangolins (Mammalia, Pholidota) and Associated Taxa: A Morphology Based Analysis. В свободном доступе наличествует.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#278 15 August 2017 16:41:15

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Сперва надо постараться всех миакоидов "по полочкам" попытаться разложить, а уж потом теоретизировать.

Легко сказать! Это вообще сборная солянка, имхо. Даже цунтральный род миацис - не однороден. Некоторые бывшие миацисы - амфициониды. Я об этом уже писал. Как тут разобраться я даже не знаю.

В том-то и дело, что они входят в этих загадочсных для меня Фере. Вместе с креоднтами. Но ближе к карниворам нежели последние.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#279 22 August 2017 21:06:54

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4814

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

В том-то и дело, старина… И Miacis, конечно же, полиморфен, раз ты о возможной принадлежности ряда форм к амфиционидам упоминаешь.
  Да понятно, что неудовлетворительное состояние подобной систематики обусловлено классификацией лишь на основе морфологии зубного аппарата. Помимо того, что строению черепа редко уделялось должное внимание, так ещё и остатки фрагментарны и говённой сохранности. Конечно, это объяснимо тафономически лучшей сохранностью зубов и челюстных сегментов по сравнению с другими костями, но ведь материала поднакопилось, а аналитические сравнения до сих пор несколько узколинейны.
  Генералистичные формы всегда мозаичны, а вот ведь в этом-то и прелесть (если, конечно, степень адекватности и фантазии соотносимы). Хотя бы паритет в систематическом положении Didymoconidae и примитивных Hyaenodontidae можно провести? Ведь на самом деле он до сих пор не достигнут.

  ТёмСаныч, братишка, да перестань фигнёй страдать и займись действительно полезным делом, если это тебе в натуре интересно и ты готов пару месяцев на это потратить…
  В Carnivoramorpha сейчас сосредоточено около полусотни таксонов и хотя бы примерно «просекать» в них – уже величайшее дело. К примеру, которые из них потенциально можно сконцентрировать в Carnivora? Однако, смотри - сейчас примерно посчитал - в моей библиотеке по этой группе около 300 только буржуйских статей (по сути, больше), систематизированных по 35 рангам родового яруса. Для ориентировки их следует, разумеется, все прочесть хотя бы бегло. По большому счёту, для ознакомления с подобным инфомассивом потребуется около 2-х месяцев. Затем около месяца – на анализ всего багажа с векторизацией основных мыслЕй и обработке попутно «всплывающей» информации.
  Т. е., если в них полностью «погрузиться», то это довольно весомый отрезок времени, почти целый сезон. Но тебе энергии не занимать; тем более, в палеохищниках «сечёшь»; да и в профильном образовании, насколько знаю, у тебя дентальная специализация. Так что сам Дарвин велел, бро, тебе ентим заняться )))))))))
  Ошибки неизбежны, но со временем сам выправишь – причём даже те, на которые оппоненты внимания не обратили. Главное – начать.
  Хотя тут лучше следовать правилу (или девизу): если не сможешь закончить, лучше не начинай


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#280 29 August 2017 14:43:47

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

К примеру, которые из них потенциально можно сконцентрировать в Carnivora?

Даже среди уцченых нет единого мнения, так как ВСЕХ миакоидов иногда ставят за рамки карнивор. Надо сначала определиться миакоиды настоящие хищники или их предки.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#281 31 August 2017 15:30:37

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4814

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Перенос:

Амфицион написал:

Вот ты сам, лично, как считаешь, миакоиды это карниворы или всего лишь карнивороморфы? И если это карниворы то по какому признаку по твоему? Да, хищнические зубы имеются. Про другие характеристики не в курсе. А уж с этого и плясать надо. К тому же миакоиды это сборная солянка или что? Если миациды и виверравиды не имеют общего предка, то значит и современные карниворы не монофелитичны?!

На мой взгляд, это таксономический «винегрет». И диагноз, полностью согласен, строится на проявлении «карниворных» признаков в хищнических зубах.
  Попутный вопрос, ТёмСаныч, а что, по твоему мнению, из себя представляет такой таксономический ранг, как Carnivoramorpha?
  В моём понимании это безранговая группа, объединяющая формы с несколько выраженными признаками приверженности хотя бы к факультативной миофагии. Просто они настолько примитивны по зубкам и, одновременно, древние, что их просто сваливают в один мешок. Здесь имеется дальновидная корректность в таксономическом определении – ведь не исключено, что некоторые из них являются не только прародителями хищников, а и напросто боковыми филогенетическими линиями одуревшей от подобного поля деятельности уважаемой дамы по имени Эволюция. Имеются попытки их несколько ранжировать, но они очень противоречивы и ты прекрасно об этом осведомлён.
  Артём, «внедриться» в это можно… Даже чисто из академического интереса, это действительно забавно. Аккумулируя в башке морфологические нюансы целой плеяды архаичных представителей арктоидных и виверроподобных хищников, их потенциальный филогенез (а на это однозначно следует ориентироваться); геофизические, климатические и фитогенозные факторы, влияющие на формирование окружающей фауны или её миграционный характер (приверженцы плотоядного рациона от этого весьма зависят) – ну почему бы не развлечься? 
  А без стёба, на самом деле это было бы действительно здорово – хотя бы примерно (да для самого себя) в этом разобраться. Пусть с ошибками, но хоть какую-то стройность обрести в данном вопросе. Подкорректировать-то впоследствии всегда можно. 
  Искоса на это сам «поглядывал», грешен… Но если сейчас в эту клоаку всерьёз воткнуться, то что-либо аргументированно вещать по Carnivoramorpha только через месяц можно, а общее представление обрисуется гораздо позже, уж поверь. От не фиг делать можно этим заняться, но сейчас более антыресные)) проекты в затылок дышат. Надо стеноплезиктов «добить», а там на очереди ещё две головы Цербера – иктитерии и метайлурины. Они более прикольны и животрепещущи, чем копаться в эволюционных анналах карнивор (КВН-щики меня фонетически поймут).


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#282 31 August 2017 17:12:27

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

На мой взгляд, это таксономический «винегрет». И диагноз, полностью согласен, строится на проявлении «карниворных» признаков в хищнических зубах.

Тогда вполне возможно парафилия отряда хищных!

Попутный вопрос, ТёмСаныч, а что, по твоему мнению, из себя представляет такой таксономический ранг, как Carnivoramorpha?

На мой непрофессиональный взгляд это непосредлственные предки хищных. Что их диагносцирует не знаю, не попадалась инфа. И опять же на мой непрофессиональный взгляд миакоиды это именно карнивора. А вот сборная солянка это или нет это большой вопрос, как я уже и писал.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#283 31 August 2017 18:53:49

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4814

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Амфицион написал:

Тогда вполне возможно парафилия отряда хищных!

Уж слишком абиссссально…)))))
  Старина, да на основании чего ты циклопируешь подобные гипотезы? Вот, без обид, но ФилиппФилиппыча хочется вспомнить о его мнении по поводу советов космического масштаба и космической глупости. Артём, на каком основании ты постулируешь о парафилии Carnivora?  Ну, действительно, старина, ведь мы друг друга давно знаем и при всяких «тёрках» сохранили дружеское и уважительное общение, так что отринь всякое говённое, мне просто истина нужна. Не раз же говорил, что если бы встретились, то упились бы вусмерть, но, надеюсь,  это у нас ещё всё спереди (хотя от тебя подобного не слышал).
  Продолжаем носить воду в решете...
  «Забей» пока на Carnivoramorpha, больше никак тебя здесь не поддержу, просто не хочу пустословить. А вот если по амфиционам будешь аргументированно продолжать, по мере возможностей буду рядом.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#284 31 August 2017 19:45:56

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Артём, на каком основании ты постулируешь о парафилии Carnivora?

Дружище, я не постулирую! Я просто предполагаю. ЕСЛИ миакоиды это сборная солянка, тогда и отряд хищных сборная солянка. А если нет то нет. Не так ли?

Не раз же говорил, что если бы встретились, то упились бы вусмерть, но, надеюсь,  это у нас ещё всё спереди (хотя от тебя подобного не слышал).

https://imgfast.net/users/3315/17/34/38/smiles/3798822181.gif


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#285 13 September 2017 14:56:58

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Господа кошатники! Пощу здесь, так как вы к сожалению редко заглядываете в раздел по определению того или иного вида.
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2017/09/6be9e205e159ba1f16762fbfd6507186.png
Человек, показавший его в моем сообществе написал, что размером он больше кошачьего и найден в лесу близ Киева.
Смущают полностью сросшиеся глазницы. Иногда такое бывает у домашних кошек, как писал Звероящер. Я сам встречал такие черепа, но там глазницы не так не так плотно срастаются как на этом фото, а может просто так видно.
Вот череп домашней кошки со сросшимися глазницами.
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/c2/e0/f7/c2e0f70274f1bcf3bc4012dbe4d662cb.jpg

Я считаю, что это череп домашней кошки, но возникло несколько вопросов.
Разложу по пунктам, чтобы вам было удобнее.

1. Почему именно у домашних кошек глазницы иногда срастаются? И почему вообще для хищных характерны не полностью сросшиеся глазницы?. Насколько я знаю, единственное исключение - барбурофелиды.

2. Третий вопрос следует из второго. Почему именно у барбурофелид замкнутые глазницы? И у всех ли барбурофелид так было?

3. Почему у хищных незамкнутые глазницы? Какое преимущество это им дает?

4. Данный вопрос не касается кошачьих, но касается хищных в целом. Недавно пересматривал черепа разных тюленей. Обратил внимание, что у них, как бы это правильнее выразиться, наиболее незамкнутые глазницы. Вживую черепа тюленей я не видел, но по фото так показалось. Так ли это на самом деле или если да, то почему?

Заранее всем спасибо за ответы!

Отредактировано Амфицион (13 September 2017 15:02:28)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#286 13 September 2017 18:32:31

shish02
Гость

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

По большому счету, у кошек глазницы все равно замкнуты т.к. лобный отросток скуловой кости и скуловой отросток лобной кости оказываются соединенными связкой. Чисто теоретически замкнутые глазницы барбурофелид могли дать большую площадку для прикрепления поверхностного пласта височной мышцы и сделать саму конструкцию черепа более прочной. Но это чистая теория, едва ли имеющая под собой реальные основания. Возможно, закрытые глазницы барбурофелид как-то связаны с онтогенезом. Я это к тому, что у взрослых кошек оба отростка действительно очень часто смыкаются, а у молодых всегда соединены связкой.

 

#287 14 September 2017 20:19:11

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

оказываются соединенными связкой.

А у других хищных?

Я это к тому, что у взрослых кошек оба отростка действительно очень часто смыкаются, а у молодых всегда соединены связкой.

Но почему только у домашних? У диких такого не встречал. А у домашних, насколько мне известно конечно, все же чаще незамкнутые глазницы (имею в виду костное срастание).


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#288 14 September 2017 20:27:42

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

У меня такое впечатление, возможно ошибочное, что замкнутые глазницы характерны тем домашним кошкам, которые сильно видоизменились вследствие селекции. Вот, например, череп персидской кошки.
https://i.pinimg.com/236x/b0/a1/70/b0a170b2c2da0ef0b59111e1ca4b1fad--cat-skull-persian-cats.jpg

А вот череп домашней кошки (порода не указана), который не сильно видоизменен селекцией и почти идентичен черепу дикой кошки.
http://www.skullsunlimited.com/userfiles/image/category5_species_1508_large_3.jpg

Выше я писал, что глазницы замыкаются иногда у домашних кошек, а у диких нет. Но вот порылся и обнаружил такой череп.
http://i.ebayimg.com/images/g/oPcAAOSwAFNZmxKy/s-l1600.jpg
Пишут, что это череп дикой кошки, не реплика.
Так что черт его знает в чем причина этого замыкания у некоторых особей.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#289 15 September 2017 00:03:34

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#290 20 September 2017 18:50:03

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Кто из хищных наиболее древний? Если можно, напишите попорядку. Знаю, что одни из наиболее древних псовые. Самые древние по моим данным амфициониды. Куньи не такие уж и древние, вроде. А енотовые и другие псообразные когда появляются?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#291 21 September 2017 22:47:19

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Зачем хищным такая особенность - свободное пространства между премоляраи при смыкании челюстей? Не у всех, но у большинства.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#292 21 September 2017 23:32:55

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4814

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

А ты сам подумай и изложи, а мы подискутируем. И между какими премолярами?
  И как в твоём понимании вообще осуществляется окклюзия у хищных млекопитающих?
  Для начала - ты можешь хотя бы "на пальцах" рассказать, как стригут плотоядные зубы? Только в паре предложений, как ты сам это понимаешь, мне не нужны иллюстративные репосты, я это и так прекрасно знаю. Просто подозреваю, что здесь совершенно не имеется понятия об окклюзионной топографии. Разубеди, дружище...


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#293 22 September 2017 09:47:46

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Сorvin написал:

А ты сам подумай и изложи, а мы подискутируем. И между какими премолярами?
  И как в твоём понимании вообще осуществляется окклюзия у хищных млекопитающих?
  Для начала - ты можешь хотя бы "на пальцах" рассказать, как стригут плотоядные зубы? Только в паре предложений, как ты сам это понимаешь, мне не нужны иллюстративные репосты, я это и так прекрасно знаю. Просто подозреваю, что здесь совершенно не имеется понятия об окклюзионной топографии. Разубеди, дружище...

Ну во-первых, это:

Наряду с признаками высокой специализации, связанной с энтомофагией, имеется ряд примитивных особенностей (передние премоляры с 2 корнями, отсуствие при окклюзии свободного пространства над премолярами) по которым Melursus выглядит архаичнее не только других представителей Ursini, но и медведей трибы Arctotheriini..

Это из Барышникова.
Во-вторых, у собаки первые три премоляра точно имеют пространство при смыкании челюстец.

Для начала - ты можешь хотя бы "на пальцах" рассказать, как стригут плотоядные зубы?

А как это объяснить? Ну режут, рассекают.

Отредактировано Амфицион (22 September 2017 09:49:26)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#294 23 September 2017 23:19:57

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Хищные произошли от миакоидов, а это парафилетическая группа. Может быть и хищные парафилетическая группа?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#295 23 September 2017 23:48:04

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4814

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Артём, а ты можешь представить более-менее адекватное филодрево миакоидов? В первую очередь наиболее приемлемое в твоём понимании?
  И второй вопрос - на чём ты основываешь собственное восприятие их парафилии? Опираешься исключительно на мнение мэтров или же приватное мнение имеется?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#296 24 September 2017 00:04:13

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Нет, приватного мнения нет. Просто читал что это парафилетическая группа. Да и сам немного пораскинул мозгами. Не то что миакоиды, даже сам род миацис - мусорная корзина. Некоторые его представители на самом деле амфициониды. Кстати, жду тебя там.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#297 25 September 2017 17:50:30

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4814

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Старина, в ближайшее время не жди. Вот правда, хотел бы в них разобраться насколько возможно, теоретическая база под рукой и желание имеется; но есть ряд проектов, которые следует довести до конца. Не люблю бросать, когда за спиной ¾. А вот когда все важные дела переделаем (как в анекдоте про пукающего бегемота), тогда и можно будет за них взяться. Но это уже когда вообще делать нефиг будет или же нужда заставит.
  Я просто объём знаю и представляю масштабы. Некогда обжёгся на этом, параллельно с хищниками серьёзно увлекаясь мезозойскими млеками – тоже, думал, боженьку за яйца ухватил. Ан нет, в этой группе надо не просто время от времени «посиживать» - в мезомлеках надо жить!
  Поэтому для меня тема генерализованных хищных млекопитающих не закрыта, но что-либо вещать там некорректно. Цитировать выводы других исследователей неинтересно, да и своего рода паразитизм. Самому делать выводы нужно


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#298 26 September 2017 15:54:35

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Верхний хищнический зуб кошачьих имеет три корня. А нижний два? У псовых (например волка или собаки) верхний и нижний хищнические зубы столько же корней имеют?

Отредактировано Амфицион (26 September 2017 16:20:42)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#299 13 October 2017 22:53:55

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Что за животное, которое подписано "Large Beardog Daphoendon Borocyon skeleton"?
http://www.angelfire.com/mi/dinosaurs/fossils.html


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#300 13 October 2017 23:23:03

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23056

Re: Об ископаемых хищных в целом (Carnivora)

Амфицион написал:

Что за животное, которое подписано "Large Beardog Daphoendon Borocyon skeleton"?
http://www.angelfire.com/mi/dinosaurs/fossils.html

http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 16#p491416  сообщение 1081


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry