Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#426 31 August 2017 00:34:31

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Человекообразные обезьяны, или гоминиды (Hominidae)

Ну это понятно. Но то что орангам легче висеть на ветке и другой рукой собирать фрукты заложен в их анатомии. К тому же они дааааалеко не только фрукты едят, большой % в их диете составляют листья. К тому же там всякие насекомые да птичьи яйца.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#427 31 August 2017 13:05:36

Дмитрий .
Любитель животных
Откуда: Белогорье
Зарегистрирован: 09 June 2016
Сообщений: 457

Re: Человекообразные обезьяны, или гоминиды (Hominidae)

Кто нибудь располагает данными о bili ape? Говорят,это третий самостоятельный вид рода шимпанзе. В англ. википедии написано что это большие шимпанзе с чертами горилл, живущие в Bili Forest в Дем. респ. Конго.

https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=5bdb428f1b21cf229eb3d3448f3e8d17-sr&n=13
https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=b88041e97138bd423a7cc4c8a17578ac-l&n=13
http://www.chimpsanctuarynw.org/blog/wp-content/uploads/2013/07/lanjo.jpg
http://i.huffpost.com/gen/1617010/images/o-CHIMPANZEE-facebook.jpg

Как думаете, это подвид шимпанзе, гибрид с гориллой (маловероятно на мой взгляд) или все же самостоятельный вид?

Неактивен

 

#428 31 August 2017 13:25:36

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Человекообразные обезьяны, или гоминиды (Hominidae)

Первую фотку видел давно. Писали что гибрид с гориллой. Ничего сказать не могу - не располагаю надежной инфой.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#429 31 August 2017 13:46:18

Дмитрий .
Любитель животных
Откуда: Белогорье
Зарегистрирован: 09 June 2016
Сообщений: 457

Re: Человекообразные обезьяны, или гоминиды (Hominidae)

На ютубе по запросу bili ape выдает некоторое количество видео, в том числе и то, скриншотом которого является четвертая фотка. На видео видно сходство с гориллой, еще большее чем на фото!

Неактивен

 

#430 31 August 2017 14:45:06

Дмитрий .
Любитель животных
Откуда: Белогорье
Зарегистрирован: 09 June 2016
Сообщений: 457

Re: Человекообразные обезьяны, или гоминиды (Hominidae)

...местные жители очень боятся этих существ, - рассказала Вильямс. - Они прозвали их "убийцами львов" из-за их огромных размеров...

http://desu-usergeneratedcontent.xyz/an/image/1468/27/1468272009954.jpg


Пропущенная через переводчик статья о этом таинственном примате:

В один из немногих оставшихся относительно первозданной природной среде мира — били леса в дальней северной части Демократической Республики Конго — жизнь группы очень большие шимпанзе, которые обладают рядом очень странных качеств и поведения.

В местных фолк-истории региона запишите огромных обезьяноподобных существ, которые убивают и охотимся, ловим рыбу, и — истории го — вой на Луну. Со многими местными охотниками, называя животное, которое выглядит как нечто среднее между шимпанзе и гориллы — животное, которое, видимо, по рассказам, не влияет на ядовитые дротики, как и другие обезьяны.

Пока вы можете сейчас сделать предположение, что таких историй не может быть правдой, ты бы на самом деле быть не так большое количество исследований, этот подвид шимпанзе за последние несколько десятилетий, а там, видимо, немало истины в истории.

Били обезьян

Одним из первых исследователей, чтобы получить крупным планом вид били обезьян — довольно скоро после 5-летней гражданской войны в 2003 году — был специальности в поведении приматов по имени Шелли Уильямс. Уильямс описал этот опыт так:

“Мы слышали, как они в деревья, около 10 метров, и четыре вдруг влетела в кисти по отношению ко мне. Если это был пробный заряд, они бы уже орали, чтобы нас запугать. Эти ребята вели себя тихо, и они были огромные. Они пришли убивать, но как только они увидели мое лицо, они остановились и исчезли.”

Через некоторое время после этого, в 2004 году человек по имени Клив Хикс из Университета Амстердама провели ~18 месяцев в поле-смотрите регион били обезьян.

Одна из самых интересных вещей, которые он видел в тот период времени, а затем на отслеживание громкие звонки идут от того, что звучало на том же месте в течение нескольких дней. После расследования, было ясно, что вызовы были связаны с — Он пришел убитый-через крупный самец шимпанзе, горилы пируя на мертвых леопардов.

По словам Хикса, он не может быть полностью уверенным, что животное было убито шимпанзе — но событие, безусловно, дает большое доверие к фолк-истории, в которых упоминается их охоты и едят львы, не так ли?

Учитывая тот факт, что в течение очень ограниченного времени, что исследователям удалось наблюдать, что население (и обычно только с большого расстояния) есть убедительные доказательства того, что они убили леопарда, конечно же, заставляют задуматься. Может быть, они едят львы?

Хотя это может не быть то, что многие люди в современном мире знают, шимпанзе чертовски силен — гораздо сильнее, чем у человека такого же размера. А “сила” это то, что может означать много разных вещей, я полагаю, нет сомнений в том, что шимпанзе обладают степенью телесности, что просто не хватает у современных людей — как знатный предводитель биолог выразились, они очень “взрывные спринтеры, альпинистов и бойцы”.

(Как анекдот, я слышала от кого-то что работает с шимпанзе рассказ о большой мужской пускает глубокие вмятины в очень, очень толщиная стальная дверь (они очень плотные кости).)

Ладно.. вернемся к били обезьян.

На более позднем этапе в исследовании Хикс повезло-брейк, когда один из трекеров он работал с предложила место для их посещения.

“Нам сказали, что такого рода легендарных земель на Западе одним из наших трекеров, который идет там рыбу”, - заявил Хикс. “Я называю это волшебный лес. Это очень особое место”.

Именно здесь исследователи наткнулись на большие сообщества обезьян, которые проявили такой же интерес и “наивность” в отношении людей, которые упомянуты некоторые ранние отчеты. Обезьян этого сообщества (в том числе старые самцы), по-видимому, “окружить своих посетителей человека и проявлять любознательность по отношению к ним, но не нападет или будет угрожать.”

“То, что мы нашли этот совершенно новый шимпанзе культуры”, - отметил Хикс, когда обсуждали события в своем интервью во время, что работа была выполнена.

Били ловушку кривляться камеры

Особое внимание с этой общины было то, что они, казалось, вообще гнездо на земле (очень необычно для шимпанзе, но не для горилл).

Колин Гроувс, примата морфологии научный сотрудник австралийского Национального университета в Канберре, отметил: “грунт гнездами были очень большие и там явно было что-то очень необычное происходит. Они не неизвестны в другом месте, но очень необычно”.

“Как они могут сойти с рук, спал на земле, когда есть львы, леопарды, (и) золотого кошек, а также других опасных животных, таких как слоны и буйволы?” Хикс прокомментировал.

“Я не люблю рисовать их как более агрессивные, но, возможно, они охотятся на некоторых из этих хищников и хищников вроде оставили их в покое.”

Шимпанзе мужского пола

Также, интересно, что сообщество, что Хикса называют “громит культуры” — обнаружив сотни больших улиток и твердой скорлупой плоды, которые были раскурочены, чтобы добраться до мяса и фруктов. Кроме того, некоторым юмором, Хикс видел некоторые из шимпанзе весь термит-курганы с камнями, где они могут быть разбиты/взломана. Останки крупных черепах, которые, видимо, были раскурочены, шимпанзе и обнаружили исследователи.

Еще одно интересное поведение, которое наблюдали было использование палки для муравья “рыбная ловля”, которая является относительно распространенным приемом для “нормальных” шимпанзе — но, в этом случае, средства были длиной до 2,5 метров. Гораздо дольше/больше, чем инструментов обычно используется.

Все правда, любопытство и наивность в отношении людей является, пожалуй, одним из самых интересных качеств били обезьян.

Вот Цитата по этому вопросу:

“Самцы гориллы всегда будут взимать, когда они сталкиваются с охотником, но не было таких историй” про били обезьян, по данным Амманн. Вместо этого, они столкнулись лицом к лицу с их человеческими родственниками, пристально всматриваются в Half-признание, затем сдвиньте тихо. Хикс группа позже подтвердила и несколько расширили эти замечания, сказав, что, когда они столкнулись с большой группой били обезьян в глубине леса (далеко от дорог и деревень), они не только подходили к человеку, но и на самом деле окружить их с целью любопытства.

Как вы можете догадаться, в то время как, несомненно, сделал для себя увлекательный опыт, он также ставит Билис на большую опасность для Буша-мясо охотники и браконьеры — которые до недавнего времени не эксплуатируется в очень отдаленном регионе, где били приматы.

“Вещи не перспективным”, - заявил Карл Амманн, фотографа дикой природы, который приписывают вызвало интерес в обезьян обратно в 1996 году. “Отсутствие сильной центральной власти привело в большинстве стран региона становится все более независимой и непокорной. С точки зрения охраны природы это катастрофа”.

Хикс сказал почти то же самое, отметив, что, хотя шимпанзе являются вымирающим видом и полностью защищен в законодательстве ДРК, “это только закон на бумаге”.

Интересно, Хикс определил обе стороны официальных сил безопасности и различных сил ополчения в качестве причины проблем и коррупции, а также. Поставив эту мысль без обиняков заявил: “Я думаю, что военные дают оружие браконьеров.”

По состоянию на июнь 2007 браконьеров начали работать в били леса в заметных количествах. Вот некоторые цифры стоит читать, связанные с этим:

За 14-месячный период с сентября 2007 года и ноябре 2008 года, исследователь Клив Хикс и его Конголезские специалисты задокументировали 34 детей-сирот шимпанзе и 31 туш для продажи в соседнем Бута – Акети – регион Bambesa (семь сирот были конфискованы и усыновленные).

Лаура Дэрби и Адам Сингх видел еще девять детей-сирот шимпанзе и три тушки в Акети, Бута, и Бондо, поскольку Хикс покинул в ноябре. Кроме того, Хикс наблюдается большое количество окапи и леопардовые шкуры вместе с мясом слонов и слоновой кости. Вполне вероятно, что это разнесение торговля мясом теперь делает свой путь в области Біли с золотоискателей.

Как с более или менее всех оставшихся мегафауны животных мира, будущего существования били обезьян-это очень открытый вопрос — это почти полностью из-за, казалось бы, постоянно расширяющийся населенных пунктов и промышленных/Коммерческая деятельность.

Этот ребенок/молодой шимпанзе на рисунке ниже не били — это другой подвид, но я чувствую, что это стоит выложить сюда. Она точно передает все это правда?

(Примечание автора: мистер Хикс ответил в комментариях ниже и поправили меня, шимпанзе в образе-это тот же подвид, и, вероятно, часть того же населения. Это было на самом деле продается в мистер Хикс на государственного служащего, видимо.)

Шимпанзе-сироты торговля мясом диких животных любимчик

На более легкой ноте, ниже приведены некоторые видео (снято на камеры-ловушки), показывающие били обезьян в их домашнем кругу, приходя к нам через Фонд Lukuru

Оригинал: http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yand … 5213821478

Вот еще че нашел: http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yand … 5097219171

...ссылки перепутались...

Отредактировано Дмитрий Волков (31 August 2017 14:46:21)

Неактивен

 

#431 31 August 2017 18:43:45

ZaecЪ
Любознательный
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 12 July 2017
Сообщений: 158

Re: Человекообразные обезьяны, или гоминиды (Hominidae)

ДНК-тесты показали принадлежность данной группы к Pan troglodytes schweinfurthii, это всего лишь "увеличенная версия" данного вида. Причина? От типа питания до отдельных мутаций. Учитывая раздробленность популяции, второе более вероятно.
https://www.prn.org/images/uploads/Hahn_figure02.jpg

Ведь мы же не считаем население Юго-Восточной Азии и Японии другим видом только из-за того, что их рост и пропорции в целом значительно меньше европейских (165 против 180 см). Всё остальное в описании этих шимпанзе относится к стандартным "африканским байкам".

Отредактировано ZaecЪ (31 August 2017 18:44:33)

Неактивен

 

#432 31 August 2017 19:15:17

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 2266

Re: Человекообразные обезьяны, или гоминиды (Hominidae)

То есть эти гигантские шимпанзе - даже не отдельный подвид, а популяция в пределах подвида, и есть особи того же подвида, но в пределах среднего для шимпанзе роста? Или именно подвид в целом гигантский?

Неактивен

 

#433 31 August 2017 19:42:22

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Человекообразные обезьяны, или гоминиды (Hominidae)

А какова масса тела таких шимпандзе?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#434 31 August 2017 21:40:11

ZaecЪ
Любознательный
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 12 July 2017
Сообщений: 158

Re: Человекообразные обезьяны, или гоминиды (Hominidae)

дима х написал:

То есть эти гигантские шимпанзе - даже не отдельный подвид, а популяция в пределах подвида, и есть особи того же подвида, но в пределах среднего для шимпанзе роста? Или именно подвид в целом гигантский?

Да, именно так. Это всего лишь обособленная географически группа данного вида/подвида.

Отловлено или наблюдалось слишком мало особей, чтобы говорить о каких-то стандартах на эту группу. Но все те особи, что имеются "в руках" характеризуются именно как "здоровые" шимпанзе. Никаких особых морфологических отличий, кроме размера, у них не обнаружено.
https://media2.s-nbcnews.com/j/newscms/2016_18/1527371/160506-chimp-jhc-1254_d57c9b09d4054194a8005110d572b3de.nbcnews-ux-2880-1000.jpg
вот типичный шимпанзе из лесов Били
After covering more than 100 miles in the deep forest of the Democratic Republic of Congo, NBC News cameras were able to capture one of the elusive mystery apes of Bili. NBC News

Я не нашёл ни одного достоверного изображения черепа этой обезьяны, только одни крипто[зоологи]олухи.

Учитывая эклогическую обстановку, сложившуюся сейчас в раоне обитания шимпанзе, так и вообще скоро морфологическое определение вида станет проблематичным sad
Пестициды оставили обезьян без носа

Неактивен

 

#435 01 September 2017 08:52:45

Дмитрий .
Любитель животных
Откуда: Белогорье
Зарегистрирован: 09 June 2016
Сообщений: 457

Re: Человекообразные обезьяны, или гоминиды (Hominidae)

ZaecЪ, спасибо. Но все же почему они так напоминают горилл? Лучше всего это видно на этой фотке:

http://www.chimpsanctuarynw.org/blog/wp-content/uploads/2013/07/lanjo.jpg
Невероятно мощные передние конечности и серебряная шерсть на спине.

Неактивен

 

#436 01 September 2017 10:04:46

Дмитрий .
Любитель животных
Откуда: Белогорье
Зарегистрирован: 09 June 2016
Сообщений: 457

Re: Человекообразные обезьяны, или гоминиды (Hominidae)

Cannibal Chimps Killed And Ate Their Former Leader
http://en.zockme.com/wp-content/uploads/2017/01/Stomach-churning-footage-of-the-aftermath-shows-the-group-biting-and-aggressively-pulling-at-the-body.png
Про то, что небольшие обезьянки излюбленный корм шимпанзе, наверное слышали все, но про каннибализм, лично я, слышу впервые! Не уверен что убитый шимп их бывший вожак, на все же это впечатляет.

Отредактировано Дмитрий Волков (01 September 2017 10:05:09)

Неактивен

 

#437 01 September 2017 13:33:45

ZaecЪ
Любознательный
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 12 July 2017
Сообщений: 158

Re: Человекообразные обезьяны, или гоминиды (Hominidae)

Дмитрий Волков написал:

Невероятно мощные передние конечности и серебряная шерсть на спине.

Это всего лишь освещение и ракурс съёмки, кроме того, названные вами признаки как раз есть характеристики доминантности и у шимпанзе. Пример (доминант из Кибале, Уганда):
http://www.rileypearce.com/files/rp/images/chimpanzee_2_kibale_uganda_photos_pictures_facts.img_assist_custom-535x356.jpg

Неактивен

 

#438 01 September 2017 13:54:50

Дмитрий .
Любитель животных
Откуда: Белогорье
Зарегистрирован: 09 June 2016
Сообщений: 457

Re: Человекообразные обезьяны, или гоминиды (Hominidae)

ZaecЪ, спасибо, фотка супер.
Как думаете на сколько кг потянет этот экземпляр? И вообще, известна ли масса самого крупного шимпанзе?

Неактивен

 

#439 01 September 2017 18:01:45

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 2266

Re: Человекообразные обезьяны, или гоминиды (Hominidae)

Первый раз слышу, что у шимпанзе тоже бывают серебристоспинные самцы. А есть фото, где именно спина крупным планом (вид сверху/сзади), чтобы это было чётче заметно? Но всё же у горилл седеющая зона по отношению к размеру тела больше?

Неактивен

 

#440 01 September 2017 18:25:12

Дмитрий .
Любитель животных
Откуда: Белогорье
Зарегистрирован: 09 June 2016
Сообщений: 457

Re: Человекообразные обезьяны, или гоминиды (Hominidae)

Шимпанзе с серебряными спинами:

https://images1.popmeh.ru/upload/img_cache/c50/c50a2f29450e234ab51def40ec618110_ce_1200x640x0x100.jpg
https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=f758a7603b07530186ef4e38caa83535-l&n=13
https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=5f932c9696beba79b86565fefebe4357-l&n=13

Неактивен

 

#441 01 September 2017 18:28:34

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 2266

Re: Человекообразные обезьяны, или гоминиды (Hominidae)

Форма и размер серебряной зоны - индивидуально или зависит от подвида? еЕсли сравнивать самцов одного возраста.

Неактивен

 

#442 01 September 2017 18:29:13

ZaecЪ
Любознательный
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 12 July 2017
Сообщений: 158

Re: Человекообразные обезьяны, или гоминиды (Hominidae)

А никто и не говорит о "гориллообразности" окраса у шимпанзе. Ярко выраженная серебристоспинность - это именно приоритет горилл, но у самцов шимпанзе, особенно у доминантов, также присутствует седина понизу спины и на плечах.

К сожалению фото ч/б, но вполне различимо
http://l7.alamy.com/zooms/8ba978b8e09a484ea452e254f16a3061/a-strong-male-chimp-sitting-on-the-grass-dfmnff.jpg

...опять же, данная особенность характерна скорее для P. t. troglodytes и P. t. schweinfurthii, чем для бонобо
http://www.naturalheightgrowth.com/wp-content/uploads/2016/03/Bonobos-vs-Chimpanzees.png

Ещё один доминант, на этот раз из какого-то зоопарка
https://www.blairdrummond.com/sites/files/animals/chimps-looklike.jpg

Неактивен

 

#443 02 September 2017 22:42:46

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 2266

Re: Человекообразные обезьяны, или гоминиды (Hominidae)

Что у горилл это более сильно развито, понятно, я имел в виду именно разные подвиды шимпанзе в сравнении по этому признаку.

Неактивен

 

#444 03 September 2017 20:23:30

ZaecЪ
Любознательный
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 12 July 2017
Сообщений: 158

Re: Человекообразные обезьяны, или гоминиды (Hominidae)

Рука молодого орангутана. Фото Jessie Willliams
https://ic.pics.livejournal.com/mi3ch/983718/9031551/9031551_original.jpg

Неактивен

 

#445 03 September 2017 22:45:54

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Человекообразные обезьяны, или гоминиды (Hominidae)

Офигенное фото!!!!


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#446 11 September 2017 20:25:59

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Человекообразные обезьяны, или гоминиды (Hominidae)

http://animaldiversity.org/accounts/Gor … ood_habits
Тут животная пища горилл вообще не указана. У орангов на первом месте согласно этому сайту побеги и листья, фрукты потом, а в моей книге про орангов написано что фрукты это онова рациона.
Кому верить? Оба источника серьезные.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#447 11 September 2017 22:22:46

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17303

Re: Человекообразные обезьяны, или гоминиды (Hominidae)

Амфицион написал:

Офигенное фото!!!!

+100!
Потрясающе человечно! Вообще не похоже на лапы шимпов ("ближайших родственников"). Именно рука, как у нас, и цвет кожи розовый, а не черный, и сама кожа нежная и даже форма пальцев человеческая, тонкая, с узкими концевыми фалангами.

Атрокс, про орангов пишут, что они питаются всем, что найдут, включая кладки птиц и даже пойманных гиббонов (источник не помню, но писали, что оранги поймали (??????) гиббона и съели его. Может детеныша? Предпочитают фрукты с питательными сахарами, как любые обезьяны, но ведь фрукты вовсе не на каждом шагу в джунглях, поэтому основа рациона в любом случае листва и побеги.

Атрокс, ты уверен, что этот сайтик animal diversity - это стоящий источник?

Чё это за тупорылый феминистический гон? Ты только прочти этот пасквиль на самцов горилл:

"

Predation
Predation upon gorillas is probably not common, due to their imposing size. Young animals may fall prey to raptors or large carnivores. Also, gorillas that have not yet been weaned are subject to infanticide by males of their species.

"
И ни разу ни единого источника. Причем такая хрень не описана даже для шимпанзе - самых хищных  человекообразных. У них зафиксировано убийство детенышей своей же группы только самками.

А уж у горилл, где группа является гаремом и ВСЕ детеныши - потомки одного самца, это сродни генетическому суициду. А пишут так, словно это доказанный факт, а не исключительный случай со стороны дефектной особи. Хотя у меня лично ощущение, что это просто клевета.

Отредактировано Miracinonyx (11 September 2017 22:30:14)

Неактивен

 

#448 11 September 2017 23:35:07

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 2266

Re: Человекообразные обезьяны, или гоминиды (Hominidae)

Могут ли оранги использовать камни и палки для охоты как оружие?

Неактивен

 

#449 12 September 2017 11:28:05

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Человекообразные обезьяны, или гоминиды (Hominidae)

Не читал об этом.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#450 18 September 2017 18:06:14

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 2266

Re: Человекообразные обезьяны, или гоминиды (Hominidae)

Можно ли научить обезьяну не только языку жестов, но и пониманию звуковой речи, так, чтобы человек мог обращаться к ней и жестами, и голосом, а она могла бы отвечать жестами? Были ли такие случаи/попытки?

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry