Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#3551 11 August 2017 10:08:53

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2514

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

lesha74 написал:

Eugene написал:

люди из Виндии женились на сестре родной и двоюродной из той же семьи (анализ детей).

Евгений, где можно подробнее об этом почитать?

Нет, Алексей, к сожалению я не помню источник, а искать сейчас не буду за отсутствием времени. Но могу заметить, что нечто подобное обнаружено у неандертальцев Алтая (Денисова пещера) около 50 т.л.н.

Ну а произойти от кроманьонцев неандертальцы точно не могли. Уж чья история и чей максимально плавный переход от гейдельбергских людей Европы прослежен за интервал 200-100 т.л.н., так это неандертальцев.
Как раз появление кроманьонцев куда менее задокументировано в связи с даже неизвестностью географической точки этого явления.
А вот то, что современные неафриканцы от неандертальцев произошли - это факт. smile

Неактивен

 

#3552 11 August 2017 10:34:02

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 888

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Eugene написал:

к сожалению я не помню источник

Ну а какого там скрещивания больше было - между родными или двоюродными братьями и сёстрами не помните?

Неактивен

 

#3553 16 August 2017 20:14:43

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 888

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Eugene написал:

люди из Виндии женились на сестре родной и двоюродной из той же семьи (анализ детей).

Евгений, а была установленна связь именно между двоюроными, или как между двоюродными? А то связь между двоюроными в ДНК, наверно, несёт такой же отпечаток, как между дядей и племянницей, либо теткой и племянником.

Отредактировано lesha74 (16 August 2017 20:15:20)

Неактивен

 

#3554 16 August 2017 21:00:45

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2514

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

lesha74 написал:

Eugene написал:

люди из Виндии женились на сестре родной и двоюродной из той же семьи (анализ детей).

Евгений, а была установленна связь именно между двоюроными, или как между двоюродными? А то связь между двоюроными в ДНК, наверно, несёт такой же отпечаток, как между дядей и племянницей, либо теткой и племянником.

Да, Алексей, извините за долгий ответ. Была установлена степень родства родителей, давшая геном особи. И эта степень как между двоюродными. Да, может быть и обусловлена связью между дядей и племянницей, либо теткой и племянником тоже. Вы правы. Такой уровень родства родителей.

Неактивен

 

#3555 17 August 2017 05:44:59

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 888

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Спасибо, Евгений. А не помните, каких в Виндии было больше случаев: степени близости скрещивания как между родными братьями и сёстрами или как между двоюродными братьями и сёстрами?
  Евгений, степень близости между родителями неандертальцев из Виндии как между родными братьями или сёстрами или как между двоюродными братьями и сёстрами - это по сравнению с современными людьми или именно для неандертальцев?
  Имею в виду то, что если между людьми не будет часты близкородственных скрещиваний то между людьми (первобытной) группы будет одна, некая средняя, степень близости. А если будут близкородственные скрещивания, то будет другая степень близости. И у меня такое дилетантское предположение, что если в упомянутой близкородственной группе будет скрещивание даже, скажем, между троюродными братьями и сёстрами, то дети от такого скрещивания будут иметь степень генетической близости как между скрещиванием (усредненных) родных братьев и сестёр современных людей - за счёт того, что у современных людей близкородственных скрещиваний, обычно, нет.
  В связи с чем и возник вопрос. Т.е. может быть генетическая близость родителей неандертальцев из Виндии как между родными братьями и сёстрами (и как между двоюродными братьями и сёстрами) была связана не столько с таким близкородственным скрещиванием, а со скрещивание более дальней степени родства, и за счёт того, что таких скрещиваний в группе было много - генетическая дистанция между неандертальцами группы столь уменьшилась, что генетическая близость родителей как между родными братьями и сёстрами возникла, скажем, при скрещивании двоюродных (или троюродных) братьев и сестёр?
Т.е. может быть у неандертальцев из Виндии - это кажущая столь высокая генетическая близость родителей как между родными братьями и сёстрами (или двоюродными братьями и сестрами) из-за того, что стандарт генетической близости между родными братьями и сёстрами был взят по современным людям, а у неандертальцев этот стандарт был совсем другой или же в этом исследовании как-то брался именно неандертальский стандарт (не представляю себе как это возможно)?

Отредактировано lesha74 (17 August 2017 10:20:17)

Неактивен

 

#3556 24 August 2017 18:12:55

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 888

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Евгений, а что значит информация про степень близости между родителями неандертальцев из Виндии как между родными братьями или сёстрами?
  А то, может, в то время просто степень генетической близости была много больше, чем у нас сейчас и то, что сейчас генетика увидела бы как ребёнка от скрещивания между, скажем, родными братьями и сёстрами когда-то раньше соответствовало степени близости скрещивани как между нынешними двоюродными (или, может, троюродными и т.п.) братьями и сёстрами или нет?

Отредактировано lesha74 (24 August 2017 18:14:06)

Неактивен

 

#3557 24 August 2017 20:39:32

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2514

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

lesha74 написал:

Евгений, а что значит информация про степень близости между родителями неандертальцев из Виндии как между родными братьями или сёстрами?
  А то, может, в то время просто степень генетической близости была много больше, чем у нас сейчас и то, что сейчас генетика увидела бы как ребёнка от скрещивания между, скажем, родными братьями и сёстрами когда-то раньше соответствовало степени близости скрещивани как между нынешними двоюродными (или, может, троюродными и т.п.) братьями и сёстрами или нет?

Выводы не я делал, не знаю.
Степень генетического разнообразия неандертальцев, действительно, гораздо ниже нашей. Но потому и отсеквенирован один и проанализировано три генома из Виндии. И они все очень похожи, да, но один - подросток девушка - является полным результатом сложения не этих двух, но схожих и практически идентичных. Такого, чтобы было просто удвоение одной половины генома нет ни у одного человека, неандертальца или еще кого, если это не результат брака брата с сестрой или, куда менее вероятно, родителя с ребенком.

Неактивен

 

#3558 24 August 2017 21:20:01

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 888

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

А это как "удвоение одной половины генома "? Длина же генома что у родителей, что у детей - практически, одинаковая.

Неактивен

 

#3559 24 August 2017 21:23:53

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2514

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

lesha74 написал:

А это как "удвоение одной половины генома "? Длина же генома что у родителей, что у детей - практически, одинаковая.

У вас одна половина мамина, а вторая папина. И они разные, что неудивительно. А теперь представьте, что папа и мама одинаковые. Будут две одинаковых половины. Не абсолютно одинаковых - это не партеногенез, но максимально близких.

Неактивен

 

#3560 25 August 2017 05:37:51

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 888

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Как это "они разные". У людей же геномы почти тождественны, на сколько помню. Первое, что попалось, чтобы уточнить: http://asiarussia.ru/news/7249/ . Там говорится о тождественности генома ныне живущих людей на 99,9% . У неандертальцев, наверно же, ещё больше было (а, может, и у синхронных кроманьонцев).

Неактивен

 

#3561 25 August 2017 08:37:28

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2514

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

lesha74 написал:

Как это "они разные". У людей же геномы почти тождественны, на сколько помню. Первое, что попалось, чтобы уточнить: http://asiarussia.ru/news/7249/ . Там говорится о тождественности генома ныне живущих людей на 99,9% . У неандертальцев, наверно же, ещё больше было (а, может, и у синхронных кроманьонцев).

Конечно, разные. Иначе почему мы различаемся? Длина человеческого генома 3,1 млрд оснований. 2% различий уже делают нас отличными от шимпанзе. И все разнообразие людей укладывается в 0,1%. А теперь посчитайте, сколько это отличий в масштабе 3,1 млрд. Это 3 млн изменений в геноме.
У исследованной особы отличия двух половин генома уложились в сотни. Так бывает только в вышеописанном случае.

Неактивен

 

#3562 25 August 2017 10:58:57

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 888

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Меня смуила фраза:

Eugene написал:

У вас одна половина мамина, а вторая папина. И они разные, что неудивительно. А теперь представьте, что папа и мама одинаковые. Будут две одинаковых половины.

Смутила потому, что здесь же, вроде, имелось в виду, что "одинаковые" получается в случае когда мать и отец являются братом и сестрой. Ведь мама и папа и так, практически, одинаковые по геному независимо от того, братом и сестрой они являются или нет. Причём тогда тут скрещивание между братом и сестрой?
  Мне всё же не понятно что значит "удвоение генома" в фразе:

Eugene написал:

Такого, чтобы было просто удвоение одной половины генома нет ни у одного человека, неандертальца или еще кого, если это не результат брака брата с сестрой или, куда менее вероятно, родителя с ребенком.

Потому, что если понимать буквально, то никакого удвоения генома быть не может (длина генома при гибридизации никак не увеличивается в 2 раза). Теряюсь в догадках по поводу того, что имелось в виду под удвоением.

Неактивен

 

#3563 25 August 2017 12:23:53

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2514

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

lesha74 написал:

Меня смуила фраза:

Eugene написал:

У вас одна половина мамина, а вторая папина. И они разные, что неудивительно. А теперь представьте, что папа и мама одинаковые. Будут две одинаковых половины.

Смутила потому, что здесь же, вроде, имелось в виду, что "одинаковые" получается в случае когда мать и отец являются братом и сестрой.

Так.

Ведь мама и папа и так, практически, одинаковые по геному независимо от того, братом и сестрой они являются или нет. Причём тогда тут скрещивание между братом и сестрой?

С чего бы? Ни вы, ни ваша соседка с вами одинаковыми быть не могут. Даже ваша мать - это вовсе не вы. Или вам кажется иначе?
Вы чувствуете уровень вообще? Когда говорят - все геномы приматов похожи, что имеют в виду? Что, если это сказать про автомобили, то все карбюраторные двигатели внутреннего сгорания имеют одинаковое устройство - все легковые бензиновые машины похожи. Сходство с шимпанзе - это сходство, скажем, Тойоты "Камри" с Тойотой "Короллой",  все они Тойоты. А если сказать про геном человека как вида - одинаковый - значит все Тойоты "Камри" одинаковые, все они Тойоты "Камри". Но это не мешает им быть разными автомобилями с разной отделкой салона и персонализацией. Как минимум, разноцветными.
Сходство, Алексей, понятие относительное.

Мне всё же не понятно что значит "удвоение генома" в фразе:

Eugene написал:

Такого, чтобы было просто удвоение одной половины генома нет ни у одного человека, неандертальца или еще кого, если это не результат брака брата с сестрой или, куда менее вероятно, родителя с ребенком.

Потому, что если понимать буквально, то никакого удвоения генома быть не может (длина генома при гибридизации никак не увеличивается в 2 раза). Теряюсь в догадках по поводу того, что имелось в виду под удвоением.

Может удвоиться, если понимать, что геном бывает гаплоидным и диплоидным.
Поясню, раз неясно выразился. Нам от родителей достаются половины генома - гаплоидный геном (гаплоидный набор хромосом). От каждого. У нас в сумме полный - диплоидный. Удвоенный уже, но не механически, а сложенный из двух РАЗНЫХ, родительских половинок. А у неандерталки той - почти точно удвоенный гаплоидный. Две почти одинаковые половины нормального диплоидного генома. Такое бывает, если обе половины, полученные от родителей, почти идентичны. Потому что родители - брат с сестрой.

Неактивен

 

#3564 25 August 2017 13:34:39

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 888

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

А можно определить какая половина хромосом от одного, какая от другого родителя досталась (при условии, что геном родителей неизвестен)?

Eugene написал:

Нам от родителей достаются половины генома - гаплоидный геном (гаплоидный набор хромосом).

Геном же, кажись, по определению - это и есть гаплоидный набор хромосом? Тогда половина генома будет означать  половину гаплоидного набора, а не гаплоидный.

Отредактировано lesha74 (25 August 2017 13:39:01)

Неактивен

 

#3565 25 August 2017 16:41:45

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2514

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

lesha74 написал:

А можно определить какая половина хромосом от одного, какая от другого родителя досталась (при условии, что геном родителей неизвестен)?

Нет.

Eugene написал:

Нам от родителей достаются половины генома - гаплоидный геном (гаплоидный набор хромосом).

Геном же, кажись, по определению - это и есть гаплоидный набор хромосом? Тогда половина генома будет означать  половину гаплоидного набора, а не гаплоидный.

Нет. И, поскольку это общедоступная информация по общей генетике, я далее отвечать не буду. wink

Неактивен

 

#3566 25 August 2017 18:56:57

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 888

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Eugene написал:

Нам от родителей достаются половины генома - гаплоидный геном (гаплоидный набор хромосом). От каждого. У нас в сумме полный - диплоидный. Удвоенный уже, но не механически, а сложенный из двух РАЗНЫХ, родительских половинок. А у неандерталки той - почти точно удвоенный гаплоидный. Две почти одинаковые половины нормального диплоидного генома.

Т.е. чтобы понять на сколько близкородственное скрещивание у родителей неандерталки было нужно знать как выглядит "нормальный" (какой-то средний по неандертальцам, как предполагаю), диплоидный набор неандертальца? Т.е. нужно знать некое среднее генетическое разнообразие генома (среднего) неандертальца?

Неактивен

 

#3567 25 August 2017 21:40:59

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17135

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Жень, ты герой. Можно я тоже поленюсь и помучаю тебя жутким ламеризмом? )
1) По скелету девочки - ребенка сиблинговв / отца и дочери дефекты развития читаются?
2) эти дефекты неизбежны при инцесте такого уровня или они возникают, ТОЛЬКО если выпадают в гомозиготность вредные мутации? Ведь без таких мутаций ребенок о инцеста генетически в сущности является просто ещё одним "братом/сестрой"?
3) самый трудный для меня вопрос и туплю я от того, что ленюсь: почему диплоидный набор ребенка не является тупо сцепкой половинки о отца и половинки от мамы? Как он становится единым геномом нового человека и в какой момент? Если бы были две неизменные половинки от прошлого поколения, то по каждом расплетает спирали и образовании половых клеток с гаплоидным набором воспроизводились бы предки. И фиг бы отличили нормальных родителей от сиблинговв или папы/дочи

Неактивен

 

#3568 25 August 2017 23:14:08

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2514

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

lesha74 написал:

Т.е. чтобы понять на сколько близкородственное скрещивание у родителей неандерталки было нужно знать как выглядит "нормальный" (какой-то средний по неандертальцам, как предполагаю), диплоидный набор неандертальца? Т.е. нужно знать некое среднее генетическое разнообразие генома (среднего) неандертальца?

Да, для этого надо знать, когда такое случается у других млекопитающих, включая современных людей, и подтвердить это знание десятком проанализированных неандеральских геномов. Что и сделано.

Miracinonyx написал:

Жень, ты герой. Можно я тоже поленюсь и помучаю тебя жутким ламеризмом? )
1) По скелету девочки - ребенка сиблинговв / отца и дочери дефекты развития читаются?
2) эти дефекты неизбежны при инцесте такого уровня или они возникают, ТОЛЬКО если выпадают в гомозиготность вредные мутации? Ведь без таких мутаций ребенок о инцеста генетически в сущности является просто ещё одним "братом/сестрой"?
3) самый трудный для меня вопрос и туплю я от того, что ленюсь: почему диплоидный набор ребенка не является тупо сцепкой половинки о отца и половинки от мамы? Как он становится единым геномом нового человека и в какой момент? Если бы были две неизменные половинки от прошлого поколения, то по каждом расплетает спирали и образовании половых клеток с гаплоидным набором воспроизводились бы предки. И фиг бы отличили нормальных родителей от сиблинговв или папы/дочи

Да не вопрос, я всегда отвечу. smile
1) Вот чего не знаю точно, того не знаю. Насколько я помню, несмотря на фрагментарность, что-то там страшно умные антропологи нашли. Мол, не удивительно, что непропорциональная челюсть. Но такого серьезного чего-то по фрагментам скелета увидеть не удалось. Иначе было бы ясно изначально и образец, вероятно, в анализ бы не взяли. Хотя и так неандертальцы для нас уродцы. smile
2) Да, дефекты обусловлены проявлением рецессивных аллелей. У обычного человека вероятность их проявления есть, но всегда невелика, потому они и рецессивные. Но если родители оба несут один и тот же рецессивный вариант, вероятность его проявления (гомозиготности) уже 25%. А если нехороших рецессивных вариантов несколько (у разных генов) то хоть какой-то да сыграет. И уж тем более плохо, если сыграет их комбинация.
Но без этого проявления рецессивного груза ничего особо плохого не будет. Лишь снижение вариативности реакции. То есть иммунитета и жизненной устойчивости. И все.
3) Ну, единым он становится при оплодотворении и перед первым делением дробления зиготы. Как дробление пошло - значит, клетки уже используют две половинки генома как свои.
В дальнейшем (где-то с 16 зародышевых клеток), когда запустится экспрессия генов, клетки как бы начнут проводить ревизию: у меня две копии одного гена (папина и мамина), какую пустить в работу? Вот эта получше выглядит, пусть работает она - так определяется, доминантная копия или рецессивная. Доминантная выбирается всегда, рецессивная - только если вторая такая же (хиленькая). Одна копия (неработающая, рецессивная) обычно пакуется обратно, и в дальний путь, на долгие года. Так и будет "пылиться на полке" до размножения (новой ревизии). Бывает и не полное доминирование: работаем одой, второй же - скажем, каждый десятый раз. Некоторые гены, нуждающиеся в работе (экспрессии) постоянно (ген гемоглобина, например), работают двумя копиями.
Какие-то рабочие гены (доминанты) - мамины, какие-то - папины. То есть новый организм уже использует весь геном, не родительские половинки, и имеет свою собственную комбинацию экспрессии генов.

Настала пора плодиться - производить половые клетки с половинным, гаплоидным геномом. Берем и тасуем хромосомы! И в новой половой клетке имеем произвольные комбинации: 1-я хромосома от папы, 2-я от мамы, 3-я опять от мамы, 4-я от папы... Сам понимаешь, сколько вариантов половых клеток можно произвести: 2 (число вариантов хромосомы 1) Х 2 (число вариантов хромосомы 2) Х ... = 2 в степени 23. То есть 8 388 608. И только 2 из этих вариантов - точные копии полученных от мамы и папы половин. Сам понимаешь вероятность такой передачи.

Но и это не все. Перемешав хромосомы, хитрые клетки меняют в них местами кусочки! Делают кроссинговер. Маминой 5-ой хромосоме впаривают кусманчик 5-ой папиной. Чтобы не было устойчивой в ряду поколений хромосомы с одинаковым набором рецессивных и доминантных вариантов разных генов. Чтоб каждое новое поколение было реально уникальным.
И вероятность передачи полученной маминой или папиной половины генома в следующее поколение без корректировок становится равной нулю. Как и вероятность родиться точно такому же человеку, как уже жил.
Ну, только строгий инцест может это приблизить. Но смерть он приближает куда быстрее.

Как-то так. smile

Неактивен

 

#3569 26 August 2017 05:33:45

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17135

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Пасиб, дорогой профессор! smile
Вопрос по теме топ сам, с кроссинговера на текущее :-)
Каким образом происходит выбор доминации той или другой молекулярной цепочки? Ведь на микроуровне абсолютно пофиг, какой аллель идёт в работу, какой в упаковку? Это важно только на уровне организма... И там уже предполагаю, ДолжнЫ быть разные варианты маркировки "доминант" / "рецессия". Иначе ни при каких условиях не появились бы белые медведи или синеглазые и рыжие неандертальцы, а в Заполярье о
и сейчас жили бы негры и все кошки были бы поголовно черными (избыточная выработка меланином же всегда типа, "доминантна")

Неактивен

 

#3570 26 August 2017 08:06:04

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 888

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Евгений, в http://polit.ru/news/2013/12/20/ps_neandertal/ прочитал, что родными неандертальской женщины из Денисовской пещеры могли быть либо 1) (родными) братом и сестрой, либо 2) двоюродными братом и сестрой, либо 3) дядей и племянницей, либо теткой и племянником, либо 4) дедушкой и внучкой, либо бабушкой и внуком. Варианты (2)-(4) это, как понимаю - одинаковая степень генетической близости?

Отредактировано lesha74 (26 August 2017 09:53:00)

Неактивен

 

#3571 26 August 2017 11:59:22

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2514

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx написал:

Пасиб, дорогой профессор! smile
Вопрос по теме топ сам, с кроссинговера на текущее :-)
Каким образом происходит выбор доминации той или другой молекулярной цепочки? Ведь на микроуровне абсолютно пофиг, какой аллель идёт в работу, какой в упаковку? Это важно только на уровне организма... И там уже предполагаю, ДолжнЫ быть разные варианты маркировки "доминант" / "рецессия". Иначе ни при каких условиях не появились бы белые медведи или синеглазые и рыжие неандертальцы, а в Заполярье о
и сейчас жили бы негры и все кошки были бы поголовно черными (избыточная выработка меланином же всегда типа, "доминантна")

Выбор, кто тут доминантный, а кто рецессивный, определяется эффективностью работы гена. То есть, почти всегда, эффективностью связывания аппарата экспрессии. Если, скажем, регуляторная последовательность одного их вариантов гена отличается так, что связывает транскрипционный фактор, запускающий синтез белка, в 10 раз слабее - ну, мутация такая - то и, на основе здоровой конкуренции, почти все молекулы этого фактора (в 10 раз больше) залипнут на второй вариант.  Получится, что там движуха, там активность, а на слабом варианте так, изредка. А клетка, она не дура, у нее что не работает, где кипежа и активности нет, то и пакуется. Так и выходит, что один вариант доминантный, а другой рецессивный.

Теперя про эволюцию.
Вот я имею хороший, активный вариант гена меланина в Африке. Доминантный, но он об этом пока не знает, он просто рабочий. Значит, что? Значит, я весь такой черный, от рака кожи рано не помру, детей больше настрогаю. А вот у кого какие мутации в гене (а они всегда бывают - статистически), тот неудачник, повинный смерти. Такая судьба. А если я себе еще одну копию гена заведу - тоже мутация, бывает, - то буду еще чернее и успешней. Красиво, опять же. smile
То есть так оно и закрепляется.

А вот я в Европе. И у меня мутация в регуляции гена меланина случилась, хуже он теперь работает. И вот я как бы посветлел чуток. И вот у меня уже рахит меньше, чем у черных товарищей, я больше ультрафиолета в босоногом детстве набрал. Получается, ото льва я бегу резвее моих кривоногих друзей, девушки меня больше любят за красивую фигуру. Ну светлый, красиво же. smile
Но, вот беда, плохо работающий вариант рецессивный (плохо работает же!) и что, получается, доминантный хороший все компенсирует? Не совсем. Как мы видели выше, действие его аддитивно. То есть два хорошо работающих гена дают вдвое больше меланина, а мой один хороший - поменьше. То есть тут рецессивность уже имеет эффект. И если давление львов, выедающих наиболее черных рахитиков велико, мы, те, кто посветлее, довольно быстро вытесним доминантных (с двумя доминантами) оппонентов. А это значит, что и вероятность встречи в одном дите двух рецессивных генов возрастает (два родителя носителя - 25% вероятность). А такой чел еще светлее! И уже вытесняет и меня.
Так оно и закрепляется.

lesha74 написал:

Евгений, в http://polit.ru/news/2013/12/20/ps_neandertal/ прочитал, что родными неандертальской женщины из Денисовской пещеры могли быть либо 1) (родными) братом и сестрой, либо 2) двоюродными братом и сестрой, либо 3) дядей и племянницей, либо теткой и племянником, либо 4) дедушкой и внучкой, либо бабушкой и внуком. Варианты (2)-(4) это, как понимаю - одинаковая степень генетической близости?

Есть высокая степень сходства двух гаплоидных вариантов генома, скажем, 25-50%. Это может быть во всех перечисленных случаях с разной вероятностью: от и до (о комбинаторике наследственности я писал выше). Наиболее вероятно: двоюродные брат и сестра.

Неактивен

 

#3572 26 August 2017 12:42:28

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 888

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Вероятность того, какой вариант реализовался на самом деле зависит от флуктуаций, отличающих генетическое разнообразие генома каждого из родителей от среднего генетического разнообразия генома неандертальцев?

Неактивен

 

#3573 26 August 2017 17:41:25

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2514

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

lesha74 написал:

Вероятность того, какой вариант реализовался на самом деле зависит от флуктуаций, отличающих генетическое разнообразие генома каждого из родителей от среднего генетического разнообразия генома неандертальцев?

Я не совсем понял фразу, но типа того. smile

Неактивен

 

#3574 26 August 2017 18:10:53

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 888

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Ну если у всех неандертальцев было бы одинаковое разнообразие геномов (равное среднему), то, как мне показалось, можно было бы точно определить кто были родители из выше описанных вариантов (родные брат и сестра, двоюродные брат и сестра, дядя и племянница, тетя и племянница, дедушка и внук, бабушка и внук). Ну и если не смогли определить точно, а привели лишь такие возможные варианты, то, предположил я, это связано с тем, что у отдельных неандертальцев разнообразие генома отличается от среднего и в рамках дисперсии этого отличия от среднего и выросла неопределённость выше упомянутых вариантов. Так?

Отредактировано lesha74 (26 August 2017 18:11:11)

Неактивен

 

#3575 26 August 2017 18:38:51

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2514

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

lesha74 написал:

Ну если у всех неандертальцев было бы одинаковое разнообразие геномов (равное среднему), то, как мне показалось, можно было бы точно определить кто были родители из выше описанных вариантов (родные брат и сестра, двоюродные брат и сестра, дядя и племянница, тетя и племянница, дедушка и внук, бабушка и внук). Ну и если не смогли определить точно, а привели лишь такие возможные варианты, то, предположил я, это связано с тем, что у отдельных неандертальцев разнообразие генома отличается от среднего и в рамках дисперсии этого отличия от среднего и выросла неопределённость выше упомянутых вариантов. Так?

Не так. Вы и ваш условный брат, чисто по теории вероятности, можете взять от родителей абсолютно разные половины генома. А можете одинаковые. Это практически не встречается, но тем не менее, возможно. То есть брат с сестрой могут быть как почти идентичными, так и абсолютно разными генетически. Сходство колеблется от 0 до 100% с пиком в районе 50%.
Так же и с двоюродными. Сходство может колебаться от 0 до 50% (и даже выше): одна половина генома заведомо отличная, хоть тоже не ясно насколько, вторая может совпадать абсолютно.
Отсюда мораль. Видя геном дитя инцеста со сходством половин 15%, мы не можем точно сказать, как близки родители. Если б было более 50% - кровные брат и сестра, а менее 50%... Если менее 25%, то наиболее вероятно, двоюродные.

Среднее генетическое разнообразие лишь может сдвинуть значения процентов. Если оно низкое, то и двоюродные могут быть схожи более, чем на 50% (ибо их не родственные родители тоже, в общем, родственники), и пик родства родных сдвигается от 50% в сторону 100% (не до 100, а в сторону 100%).
Но разнообразие неандертальцев мы уже знаем, в работе эти сдвиги должны быть уже учтены.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry