Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#201 10 December 2016 11:24:22

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 888

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

shuric написал:

Я не против рассмотрения конкретных примеров. Их, видимо, очень много. Часть из них привёл. Вы же предложили остановиться на конкретном масштабе, который имел в виду в качестве такого, на котором принцип работает. Тогда как я такого не имел в виду. Т.к. он, думаю, работает на всех масштабах. Именно это и имел в виду, когда говорил, что не вижу смысла детализации.

Выдвинутую гипотезу (в кризисы любят хрупких, а в спокойные времена - полных)  можно проверить только в том случае, если вы укажете какие именно времена вы считаете временем кризиса, а какие спокойным временем.  Без подобной "детализации" гипотеза становится принципиально не проверяемой

Не спорю. Ответ таков, что считаю все времена кризисными и спокойными одновременно в зависимости от масштаба рассмотрения распространения волн технологий. Но сомневаюсь, что этот ответ может удовлетворить. Некоторые конкретные примеры выше привёл. Ну чтоб было более понятно то, о чём речь - скажу в общем, очень грубо, что все разного рода «золотые века» (типа античного расцвета, эпохи Возрождения, Барокко) – это кризисные времена мир системы (которые и порождают яркие, культурные явления как развитие иммунитета к кризису, что, потом и выводит из него в виде новой волны развития технологий).
   Что до контрпримера с Симонета Веспуччии то там, по-моему, встает вопрос о том, что сравнивать с чем: для того, чтобы её относительную худобу пытаться соотносить с процветанием или кризисом - нужно рассмотреть динамику: что было до процветания и что стало после. Совсем не исключаю, что в рамках относительно мелкого шага времени, в масштабах Флоренции (может, порядка сотни лет), она как раз могла демонстрировать рост полноты, соответствующей нарастанию процветания Флоренции (к сожалению, для проверки этого соответствующей информацией не обладаю), но в рамках более масштабных она могла означать, наоборот, рост популярности относительно худых. Скажем, на масштабе тысячелетия. Где-то с 800 г до проторенессанса по миру интенсивно шла очередная волна технологической революции (тогда интенсивно распространялись устройства, работающие на энергии воды и ветра), сопоставимая по пространственному охвату с неолитической или с городской (то бишь металлической). В рамках такого масштаба рассмотрения - Симонета Веспуччии - это, наверно, яркий символ роста популярности относительно худых. Чтоб контрпример был контрпримером - нужно, чтобы он сравнивал динамику популярности относительной худобы / не худобы женщин с динамикой экономического развития. Последняя выше (в контрпримере) была приведена (процветание Флоренции), а первая - нет. Поэтому и контрпримера, по сути, не вижу.

Отредактировано lesha74 (10 December 2016 11:25:55)

Неактивен

 

#202 10 December 2016 12:11:14

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 888

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene написал:

Я тоже никаких доказательств не вижу.

А я нигде и не писал о доказательствах: непосредственная причина того, что мы перебрались сюда с темы неандертальцев была связана с тем, чтобы услышать критику со сторону Шурика. Приводить доказательства по всей научной форме я сейчас не готов. Да и это вполне может потянуть на книгу. Как минимум, на большую статью.

Неактивен

 

#203 10 December 2016 12:17:55

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2514

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 написал:

Eugene написал:

Я тоже никаких доказательств не вижу.

А я нигде и не писал о доказательствах: непосредственная причина того, что мы перебрались сюда с темы неандертальцев была связана с тем, чтобы услышать критику со сторону Шурика. Приводить доказательства по всей научной форме я сейчас не готов. Да и это вполне может потянуть на книгу. Как минимум, на большую статью.

Буду рад как-нибудь потом почитать. smile

Неактивен

 

#204 10 December 2016 12:27:21

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 888

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene написал:

Конец 19-го, начало 20-го века. Россия. В моде полнотелые дамы. Сразу оговоримся: в части общества, что уже рушит теорию, ибо у дворян один идеал, а у крестьян другой. Ну так вот, в крестьянской и купеческой среде в моде дамы толстые. Более того, они одевают на ноги шерстяные носки, иногда двое-трое, а сверху чулок, чтобы ножка, видимая из-под юбки (эротика того времени), казалась толще, т.е. красивее. Время куда уж кризиснее! Революция и революционная ситуация в стране!

Это - яркий пример наложения волн распространения технологий разного масштаба. Промышленная революция уже движется к своему исходу, но как раз тогда происходит последняя, крупная её подволна. Это - время взрывного развития капитализма в России.  Тогда Россия очень быстро вышла, если мне не изменяет память, в какую-то там лидирующую семёрку стран, кажется, по темпам роста ВВП (вот не помню: то-ли по миру, то-ли по Европе). Думаю, этой волне распространения и соответствует возникшая мода на пухленьких женщин.  Но это уже был надвигающийся кризис всей тогдашней капиталистической Мир-системы, шло исчерпание промышленной революции Мир-системы, в мире хронологически начавшейся где-то с петровских времён. И это должно работать на более высокую популярность более полных. Чтобы это проверить - нужно сравнить какие были в моде формы у женщин где-нибудь во времена от Петра где-нибудь до года 1800. И что-то мне подсказывает, что тогда припухлости у женщин, в целом, ценились побольше, чем в конце 19-начале 20 веков. Несмотря на то, что в только что упомянутую дату произошёл их некоторый ренессанс в силу последнего крупного всплеска распространения технологий. Так что, думаю, что с обсуждаемым принципом здесь - всё нормально.

Неактивен

 

#205 10 December 2016 12:30:45

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2514

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 написал:

Eugene написал:

Конец 19-го, начало 20-го века. Россия. В моде полнотелые дамы. Сразу оговоримся: в части общества, что уже рушит теорию, ибо у дворян один идеал, а у крестьян другой. Ну так вот, в крестьянской и купеческой среде в моде дамы толстые. Более того, они одевают на ноги шерстяные носки, иногда двое-трое, а сверху чулок, чтобы ножка, видимая из-под юбки (эротика того времени), казалась толще, т.е. красивее. Время куда уж кризиснее! Революция и революционная ситуация в стране!

Это - яркий пример наложения волн распространения технологий разного масштаба. Промышленная революция уже движется к своему исходу, но как раз тогда происходит последняя, крупная её подволна. Это - время взрывного развития капитализма в России.  Тогда Россия очень быстро вышла, если мне не изменяет память, в какую-то там лидирующую семёрку стран, кажется, по темпам роста ВВП (вот не помню: то-ли по миру, то-ли по Европе). Думаю, этой волне распространения и соответствует возникшая мода на пухленьких женщин.  Но это уже был надвигающийся кризис всей тогдашней капиталистической Мир-системы, шло исчерпание промышленной революции Мир-системы, в мире хронологически начавшейся где-то с петровских времён. И это должно работать на более высокую популярность более полных. Чтобы это проверить - нужно сравнить какие были в моде формы у женщин где-нибудь во времена от Петра где-нибудь до года 1800. И что-то мне подсказывает, что тогда припухлости у женщин, в целом, ценились побольше, чем в конце 19-начале 20 веков. Несмотря на то, что в только что упомянутую дату произошёл их некоторый ренессанс в силу последнего крупного всплеска распространения технологий. Так что, думаю, что с обсуждаемым принципом здесь - всё нормально.

Да я так и говорю: была бы мода, кризис или перерыв между двумя подволнами подкризисов найдем! wink

Неактивен

 

#206 10 December 2016 12:36:24

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 888

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene написал:

Ладно, после наступает вторая революция и идеал красоты тощает. Вроде, согласуется с теорией: кризиснее - тощее.

Верно. И здесь получился двойной кризис: первый (более крупного масштаба) - и некуда не уходил (глобальный кризис капитализма), а второй - исчерпала себя последняя его крупная волна распространения технологий. Всегда происходит наложение волн распространения технологий разного масштаба. В частности, поэтому я и не решаюсь заявлять, что такой-то период кризисный, а такой-то - нет. Чтобы проверить закономерность - приходится учитывать взаимовлияние волн распространения технологий разных масштабов. Это, по-моему,  очень не простая, долгая задача, требующая охвата больших промежутков времени и переработки огромного количества материала, который здесь, на форум, не уместиться. Но пообсуждать, конечно, можно.

Неактивен

 

#207 10 December 2016 12:55:38

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 888

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene написал:

Но вот настают 50-80-е. Так называемый "застой" и время мира в СССР. Идеал продолжает тощать. Тощать так, что революционные и военные идеалы - куда кризиснее! - уже кажутся полными. Почему?

От части, потому, что, как уже писал, на всю эту связь, условно говоря, кризиса и худобы накладывается ещё и общий тренд. Который, думаю, направлен в сторону против полных. Кроме того, думаю, есть наложение более крупного типа циклов развития технологий, чем те, которые были связаны с промышленной революцией или электрико-химической революцией постиндустриального (послевоенного) мира. И этот цикл движется к концу. Называю его капиталистическим. Он начался с промышленной революцией (первый его крупный подцикл - подцикл дикого капитализма) и сейчас продолжается завершением, как мне кажется, ещё одни, сопоставимого масштаба, подциклом распространения технологий - подцикла постиндустриального общества (подцикл цивилизованного капитализма). Думаю, что, в перспективе, будет последний подцикл. Подцикл нанотехнологий, условно - сверхцивилизованного капитализма). Думаю, что, по мере движения к концу этого капиталистического цикла идёт общее нарастание кризисных тенденций ему соответствующих. Что должно и увеличивать худобу в качестве общего тренда, накладывающегося на тренды, более малых волн распространения технологий.
  Ну и, наконец, думаю, что 50-80 годы не были однозначны в плане популярности / не популярности относительной полноты. Выше уже был приведён пример американской рекламы средства для пополнения. Это - как раз разгар волны технологической революции, соответствующей началу второму, упомянутому подциклу (постиндустриального общества). Что-то мне говорит, что при такой рекламе большинство женщин, там, где она должна идти, не были склонны к любви к похудению. Т.е., думаю, там развивалась волна пополнения женщин. Как это и должно быть в соответствии с общим принципом роста любви к полным на начальных этапах распространения технологических волн.

Отредактировано lesha74 (10 December 2016 12:56:47)

Неактивен

 

#208 10 December 2016 12:59:37

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 888

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene написал:

Ладно, после наступает вторая революция и идеал красоты тощает. Вроде, согласуется с теорией: кризиснее - тощее. Но вот настают 50-80-е. Так называемый "застой" и время мира в СССР. Идеал продолжает тощать. Тощать так, что революционные и военные идеалы - куда кризиснее! - уже кажутся полными. Почему?
Наверное, объяснение проще, чем "кризис": в крестьянской голодающей среде чем толще - тем здоровее. А в купеческой - тем и богаче. Купчихи еще и зубы чернили в 18-19-м веках, чтоб было видно, что гнилые, потому что сахар постоянно едят - богатые.
Голод уходит, воспоминания о нем тоже, быть тощей уже не ассоциируется с болезнью, ассоциируется с молодостью. Педоморфность (тощее, подростковое телосложение) торжествует.

Совершенно верно: этот как раз тот общий тренд на уменьшение любви к полноте, о котором писал выше и который накладывается на многочисленные тренды разного масштаба, связанные с распространением технологий.

Неактивен

 

#209 10 December 2016 13:28:30

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 888

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene написал:

Второй пример. Завоевания Чингисхана. Это как, кризис?

С точки зрения распространения технологий (а именно они играют ключевую роль в обсуждаемой гипотезе относительно полноты женщин) времена завоевания Чингисхан - это время (экономического) процветания. Тогда Чингисхан установил очень либеральные условия для торговли и время его правления - это, в целом, бурный экономический рост территорий его огромной империи.  Распространение технологий (а они - создают рабочие места) тогда сопровождается бурным ростом мирового населения. По сравнению с периодом в пару сотен лет до того, в силу обсуждаемой закономерности, должен быть рост популярности помпушек. О чём Вы, по сути. и пишите:

Eugene написал:

Второй пример. Завоевания Чингисхана. Это как, кризис? Сохранилось описание монгольских женщин. Знатных, естественно. Они вдвое толще мужчин, часто за счет пяти-шести халатов, носят такие высокие шапки, что кажутся "плывущими юртами", возвышаясь над монголами. Потому что чем женщина больше - тем красивей. И, вроде как, ясно, что это в противовес природному телосложению тощих монголок, символ побед и обретения богатства голодранцами степи, а не потому что "кризиса нет". Потому что, наконец-то, монголы могут себе позволить жрать что-то получше вяленой конины. И хотят на своих женщинах это видеть и всем показать.

От части - очень может быть.
  Но вот после аналогичного, по масштабу и сопоставимого по скорости расширения Римской империи, после чего она утонула в роскоши, там любовь к помпушкам, от этого, кажись, не проснулась. Потому, что это уже было на нисходящем тренде (его начала) демографического цикла Мир-системы (ну и соответствующего масштаба, технологического цикла распространения металла и первой городской революции Мир-системы). Тогда как времена Чингисхана пришлись на восходящую часть (правда, другого демографического/технологического цикла), на период второй городской революции Мир-системы. В итоге, сказал бы что с помпушками времён Чингисхана обсуждаемая закономерность вполне согласуется.

Неактивен

 

#210 10 December 2016 13:51:48

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 888

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene написал:

lesha74 написал:

Eugene написал:

Конец 19-го, начало 20-го века. Россия. В моде полнотелые дамы. Сразу оговоримся: в части общества, что уже рушит теорию, ибо у дворян один идеал, а у крестьян другой. Ну так вот, в крестьянской и купеческой среде в моде дамы толстые. Более того, они одевают на ноги шерстяные носки, иногда двое-трое, а сверху чулок, чтобы ножка, видимая из-под юбки (эротика того времени), казалась толще, т.е. красивее. Время куда уж кризиснее! Революция и революционная ситуация в стране!

Это - яркий пример наложения волн распространения технологий разного масштаба. Промышленная революция уже движется к своему исходу, но как раз тогда происходит последняя, крупная её подволна. Это - время взрывного развития капитализма в России.  Тогда Россия очень быстро вышла, если мне не изменяет память, в какую-то там лидирующую семёрку стран, кажется, по темпам роста ВВП (вот не помню: то-ли по миру, то-ли по Европе). Думаю, этой волне распространения и соответствует возникшая мода на пухленьких женщин.  Но это уже был надвигающийся кризис всей тогдашней капиталистической Мир-системы, шло исчерпание промышленной революции Мир-системы, в мире хронологически начавшейся где-то с петровских времён. И это должно работать на более высокую популярность более полных. Чтобы это проверить - нужно сравнить какие были в моде формы у женщин где-нибудь во времена от Петра где-нибудь до года 1800. И что-то мне подсказывает, что тогда припухлости у женщин, в целом, ценились побольше, чем в конце 19-начале 20 веков. Несмотря на то, что в только что упомянутую дату произошёл их некоторый ренессанс в силу последнего крупного всплеска распространения технологий. Так что, думаю, что с обсуждаемым принципом здесь - всё нормально.

Да я так и говорю: была бы мода, кризис или перерыв между двумя подволнами подкризисов найдем! wink

Вот чтобы не возникало ощущение произвольности - нужно брать какую-то, вполне определённую технологическую волну и смотреть как, по мере её исчерпания, меняется мода на полных женщин. Там могут быть колебания и в ту и другую сторону (соответствующие подволнам распространения технологий). Но надо вести рассмотрение на масштабе всей волны и сравнение тогда делать для всего его масштаба, а не просто саму по себе "кризиснось" рассматривать. Поскольку она относительна, как и "пампушность". И тогда закономерность видна будет лучше. Важна теенденция. Не бывает кризисности самой по себе. Она - всегда относитеьно. Так вот в конце 19-начале 20 веков эта кризисность имела тенденцию уменьшаться несмотря на взрывоопасность ситуации:  тогдашний бурный технологический рост создавал рабрчие места и, какое-то время, уменьшал социально-экономическую напряжённость.  И упомянутый выше рост моды на женщин-помпушек - это как раз из этого периода. Никакого проиворечия рассматриваемой гипотизе здесь нет.

Отредактировано lesha74 (10 December 2016 16:03:41)

Неактивен

 

#211 22 December 2016 19:42:38

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 888

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene написал:

Конец 19-го, начало 20-го века. Россия. В моде полнотелые дамы. Сразу оговоримся: в части общества, что уже рушит теорию, ибо у дворян один идеал, а у крестьян другой. Ну так вот, в крестьянской и купеческой среде в моде дамы толстые. Более того, они одевают на ноги шерстяные носки, иногда двое-трое, а сверху чулок, чтобы ножка, видимая из-под юбки (эротика того времени), казалась толще, т.е. красивее.

Евгений, а откуда у Вас эта информация не припомните.

Неактивен

 

#212 22 December 2016 19:53:05

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2514

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 написал:

Eugene написал:

Конец 19-го, начало 20-го века. Россия. В моде полнотелые дамы. Сразу оговоримся: в части общества, что уже рушит теорию, ибо у дворян один идеал, а у крестьян другой. Ну так вот, в крестьянской и купеческой среде в моде дамы толстые. Более того, они одевают на ноги шерстяные носки, иногда двое-трое, а сверху чулок, чтобы ножка, видимая из-под юбки (эротика того времени), казалась толще, т.е. красивее.

Евгений, а откуда у Вас эта информация не припомните.

Откуда у меня, не припомню, но вообще не секрет:
http://falkemagazin.ru/colgotki_chulki/25/

Неактивен

 

#213 22 December 2016 20:11:07

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 888

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Уже что-то. Но там, правда, сказано расплывчато по времени: "В Xix веке чулки становятся слабостью деревенских женщин России. Франтихи натягивали на себя по шесть пар шерстяных чулок, и все для того, чтобы икры казались толще. Для шика их собирали на ногах гармошкой. Крестьянки победнее шли на хитрость: обматывали ноги онучами, а поверх надевали чулки". Тогда как, по идее, эта мода на толстых должна быть, по большей части во второй половине Xix века и, как Вы сказали - начале Xx века.

Неактивен

 

#214 23 December 2016 20:37:12

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 888

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene написал:

Сохранилось описание монгольских женщин. Знатных, естественно. Они вдвое толще мужчин, часто за счет пяти-шести халатов, носят такие высокие шапки, что кажутся "плывущими юртами", возвышаясь над монголами. Потому что чем женщина больше - тем красивей.

Евгений, а это откуда не припомните?

Неактивен

 

#215 23 December 2016 20:39:24

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2514

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 написал:

Eugene написал:

Сохранилось описание монгольских женщин. Знатных, естественно. Они вдвое толще мужчин, часто за счет пяти-шести халатов, носят такие высокие шапки, что кажутся "плывущими юртами", возвышаясь над монголами. Потому что чем женщина больше - тем красивей.

Евгений, а это откуда не припомните?

Труды историка В.Каргалова.

Неактивен

 

#216 23 December 2016 20:55:04

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80177
Вебсайт

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

"Хочу бабу, да потолще!".
(с) Древняя монгольская поговорка


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#217 23 December 2016 22:24:59

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2672
Вебсайт

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Кто нибудь делал исследование современного человека на предмет волосатости тела по рассам?
От чего зависит плотность волосатости и в каких регионах планеты оно больше и меньше?

Неактивен

 

#218 24 December 2016 08:11:20

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 888

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene написал:

lesha74 написал:

Eugene написал:

Сохранилось описание монгольских женщин. Знатных, естественно. Они вдвое толще мужчин, часто за счет пяти-шести халатов, носят такие высокие шапки, что кажутся "плывущими юртами", возвышаясь над монголами. Потому что чем женщина больше - тем красивей.

Евгений, а это откуда не припомните?

Труды историка В.Каргалова.

В https://www.livelib.ru/author/26515/lat … m-kargalov приводятся последние издания его книг. Не припомните, где, наиболее вероятно, он мог писать про то, что тогда у монголов толстые женщины были в почёте. Вот названия тех, книг из упомянутого списка, которые, судя по названиям и описаниям, могут иметь отношение к этому вопросу (некоторые из этих книг издавались и в другие года):
1) Конец ордынского ига. 2016 г.
2) Монголо-татарское нашествие на Русь. XIII век. 2015 г.
3) Свержение монголо-татарского ига 2014 г.
4) Монголо-татарское нашествие на Русь. XIII век. 2014 г.
5) Конец ордынского ига. 2014 г.
6) Народ-богатырь. История военных нашествий на Русь. IV-XIV вв. 2011 г.
7) Русский щит. 2008.
8) Русь и кочевники. 2008
9) На границах Руси стоять крепко! 1998.
10) На степной границе. 1974.

Неактивен

 

#219 24 December 2016 11:11:06

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2514

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 написал:

Eugene написал:

lesha74 написал:


Евгений, а это откуда не припомните?

Труды историка В.Каргалова.

В https://www.livelib.ru/author/26515/lat … m-kargalov приводятся последние издания его книг. Не припомните, где, наиболее вероятно, он мог писать про то, что тогда у монголов толстые женщины были в почёте. Вот названия тех, книг из упомянутого списка, которые, судя по названиям и описаниям, могут иметь отношение к этому вопросу (некоторые из этих книг издавались и в другие года):
1) Конец ордынского ига. 2016 г.
2) Монголо-татарское нашествие на Русь. XIII век. 2015 г.
3) Свержение монголо-татарского ига 2014 г.
4) Монголо-татарское нашествие на Русь. XIII век. 2014 г.
5) Конец ордынского ига. 2014 г.
6) Народ-богатырь. История военных нашествий на Русь. IV-XIV вв. 2011 г.
7) Русский щит. 2008.
8) Русь и кочевники. 2008
9) На границах Руси стоять крепко! 1998.
10) На степной границе. 1974.

К сожалению, Алексей, читал через интернет, а не нормальную книгу, потому припомнить название не могу. Что про монголов - понятно, но количеством вы меня самого озадачили. Даже не знаю, чем помочь, извините!

Неактивен

 

#220 04 February 2017 14:20:55

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 112

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Карта Древней Британии

http://www.earthlymission.com/wp-content/uploads/2015/06/western-europe-in-16000-bc.jpg

Неактивен

 

#221 06 February 2017 14:48:17

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 112

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

У ЧЕЛОВЕЧЕСТВА БЫЛ ЕДИНЫЙ ПРАЯЗЫК (Беседа Г. Зеленко с С. Старостиным)

(Знание - сила. - М., 2003, № 8)

Он возник 40 - 50 тысяч лет назад

Г. Зеленко: - Мне бы хотелось, чтобы вы порассуждали об истоках языка и первых стадиях его развития. На уровне племенных или групповых языков.

С. Старостин: - Я думаю, точного ответа на этот вопрос нет, как и тогда, когда вы приходили к нам на семинар лет 18 назад.

Г. Зеленко: - Пусть нет точного ответа. Нам интересно, что профессионалы думают про это. На том семинаре называлась цифра порядка 15 тысяч лет. Она изменилась?

С. Старостин: - 15 тысяч лет - это время существования ностратической семьи, древней языковой общности, которая позднее породила индоевропейские, алтайские, уральские и некоторые другие языки. Но это - лишь одна из многих макросемей.

Г. Зеленко: - Чем занимаетесь сейчас?

С. Старостин: - Сейчас мы втроем с Анной Владимировной Дыбо, Олегом Мудраком наконец-то закончили и сдали сравнительный Алтайский словарь - тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские, корейский, японский языки. Делали его лет пятнадцать. Весной он должен выйти в Голландии, в словаре три тома, словарь громадный. Этим я занимался очень плотно последние несколько лет. Было много баталий по поводу того, существует ли вообще алтайская семья языков. Была точка зрения, что, может быть, это просто отдельные семьи, которые независимо друг от друга входят в состав ностратической макросемьи. Тюрки отдельно, монголы отдельно, отдельно тунгусо-маньчжуры и отдельно корейцы с японцами. Моя докторская диссертация была посвящена проблеме родственных связей японского языка. В общем, все-таки пришли к выводу, что существует алтайская семья, восходящая к общеалтайскому праязыку. Это очень существенно для той же ностратической реконструкции, для понимания того, какова внутренняя классификация ностратических языков.

Г. Зеленко: - Когда-то шел разговор об урало-алтайской семье. Я так понимаю, что «урало» вы откидываете?

С. Старостин: - Из алтайского «урало», конечно, выкидываю. Но уральская группа, вполне возможно, ближе всего к алтайской семье в рамках ностратической семьи.
Структура ностратической семьи сейчас видна довольно ясно. Это прежде всего ядро, в которое входят уральские, алтайские и индоевропейские языки, индоевропейские чуть подальше от уральских и алтайских. Это ядро практически совпадает с тем, что Гринберг называет «евразийской» или «евроазиатской» семьей. Есть еще спорные вопросы относительно эскимосско-алеутских языков, чукотско-камчатских языков, их место до сих пор не до конца ясно. Но есть еще картвельские и дравидийские языки, и они тоже явно входят в состав ностратических.
И наконец, есть последний, самый спорный вопрос по поводу афразийских (или семито-хамитских) языков, которые Иллич-Свитыч относил к ностратическим, а Долгопольский до сих пор относит к ностратическим. Но мы с Милитаревым после долгих раздумий все-таки их отделили. По всем параметрам получается, что эти языки - такая же глубокая семья, как ностратическая, то есть если они и родственники, то на более глубоком уровне. Милитарев с Леней Коганом сейчас занимаются семитским словарем, но семитский - всего лишь одна подгруппа, впереди еще очень много работы. Несомненно, есть соответствия между афразийскими и ностратическими, большое количество общей лексики, но, по-видимому, их единство нужно переносить на еще более глубокий уровень. Но тогда встает вопрос: что это? Специфическое единство афразийских и ностратических или к нему относятся еще какие-то семьи? Вполне вероятно последнее.
Есть третья семья, которой я занимаюсь практически с начала 70-х годов, - это сино-кавказская семья. Ядро в виде северно-кавказских, енисейских и, возможно, баскского плюс сино-тибетские языки. Есть еще теория, что туда же относятся на-дене, совершенно особенная североамериканская семья, явно не родственная остальным американским, но и не ностратическая.

Г. Зеленко: - К какой глубине вы относите сино-тибетские языки?

С. Старостин: - Это четвертое, максимум пятое тысячелетие до новой эры, как и индоевропейские. Классическая семья, совершенно неолитическая, с земледельческой и скотоводческой терминологией.

Г. Зеленко: - А место их обитания?

С. Старостин: - Интересный вопрос. Любят их помещать в Китае, на месте китайских неолитических культур, но мне кажется, что это довольно сомнительно. Думаю, самый реальный район - восточные Гималаи, Непал. Там, к сожалению, очень мало археологических данных, но географически это место наиболее вероятно. В Юго-Восточной Азии синотибетцы явно пришельцы, там обитали австронезийцы, и вполне вероятно, что приход синотибетцев был немирным, и это было толчком для ухода австронезийцев. Все их позднейшее расселение на острова - это результат вытеснения.

Г. Зеленко: - Вы более или менее определенно обрисовали ситуацию с ностратическим слоем, но к какому времени его можно привязать?

С. Старостин: - Ностратический без афразийского - это, по-видимому, порядка 14 тысяч лет.

Г. Зеленко: - А к какому времени вы относите единство ностратического, афразийского и сино-кавказского?

С. Старостин: - Возможно, 18 - 20 тысяч лет. Сейчас это довольно трудно датировать. Дело в том, что эти три семьи - это то, что пока хоть с какой-то долей вероятности и определенности реконструировано. Это все языки, между которыми установлены соответствия и для которых более или менее понятна классификация, сделаны хронологические расчеты. Дальше действительно ситуация очень неопределенна.
В Евразии, кроме этого, остаются только две семьи - австронезийские и австроазиатские: это все Юго-Восточная Азия. Их иногда объединяют в одну макросемью под названием австрическая, но пока никто не доказал ее существования. Хотя и здесь кое-что сделано, этим занимается Илья Пейрос, наш соотечественник, проживающий в Австралии. Но очень много неясностей - неясно, как они соотносятся между собой, как они соотносятся с другими тремя макросемьями, и т.д. И кроме этого есть весь остальной мир - осталась Америка, в которой, по теории Гринберга, есть одна семья - америндская, но, на самом деле, этого никто не знает точно. Я считаю, что макросемей там может быть больше. И там масса работы, там колоссальное количество языков, которые плохо описаны, реконструкций сделано очень мало, работы - непочатый край. Есть Африка, в которой, кроме афразийских, еще три макросемьи, это - нигер-конго, нило-сахарские и койсанские.
Койсанские языки (еще их иногда называют бушмено-готтентотскими), наверное, одна из самых больших загадок. Ими сейчас занимается мой сын, Георгий Старостин. Он пошел по моим стопам, уже защитил кандидатскую, довольно успешно занимался енисейскими и дравидийскими языками, а вот сейчас принялся за койсанские.
Кроме этого есть Австралия, где скорее всего все-таки всего одна семья, но очень большая и плохо изученная. И самая большая загадка - это Новая Гвинея, папуасские языки. Их около 800, и, по самым скромным и предварительным оценкам, там по меньшей мере десяток макросемей (уровня ностратической); страшно глубокие языки, чудовищно друг от друга отдаленные. Не территориально, разумеется, территориально они - в соседних деревнях.

Г. Зеленко: - Значит ли это, что они в той глубокой древности были и территориально далеки и потому такие разные?

С. Старостин: - Трудно сказать. Это действительно такой остров языков, совершенно поразительный, с колоссальным лингвистическим разнообразием, самым большим в мире. И там почти ничего не сделано. И некому делать. В нашем проекте два человека занимаются Новой Гвинеей, один из Сан-Франциско (Тим Ашер), другой из Лондона (Пол Уайтхауз). Они оба собрали большие базы данных, но за пределы массового сравнения пока еще не вышли.
В целом, как мы видим, сравнительно хорошо исследована Евразия. Языки остального мира - на начальном уровне изучения, а компаративистов, занимающихся ими, очень мало.
Из общего числа людей, которые занимаются сравнительным языкознанием в мире, думаю, около 90 процентов занимаются индоевропейскими языками. В этой семье более или менее все ясно (хотя и там остаются свои проблемы): уже написано колоссальное количество этимологических словарей, обобщающей литературы и т.д. Дальше все идет по убывающей: уралистов уже на порядок меньше, чем индоевропеистов, алтаистов еще меньше, афразистов уже можно пересчитать по пальцам.
Ситуация очень сложная, поэтому у меня нет большого оптимизма, что мы быстро дойдем до праязыка человечества. Для этого нужны бы были громадные команды. Тем не менее что-то можно и нужно делать, и именно поэтому я и пытаюсь объединить американскую и российскую школы. При нашем подходе - педантичном, шаг за шагом - это работа на несколько десятилетий. А при американском подходе в принципе можно делать какие-то прикидочные классификации, на их основании, может быть, делать очень ориентировочные реконструкции, чтобы ускорить работу, чтобы хотя бы в общем виде прийти к некоторой классификации. Именно это - задача нашего проекта. Прежде всего, нужно собрать данные. Ведь их много, они раскиданы по литературе, их нужно свести в одну базу данных. Для этого используются разные методики и компьютерные программы, в основном уже доступные в Интернете (starling.rinet.ru). Приходится обрабатывать настолько большие объемы информации, что без компьютерной обработки это невозможно.

Г. Зеленко: - А если попробовать бросить взгляд глубже? Языки восходят к какому-то единому общему слою, то есть язык происходит из одного корня? Я имею в виду, естественно, не одного человека и даже не одну группу людей, а какое-то множество. Или все-таки это явление, которое зарождается в разных группах и даже на разных континентах?

С. Старостин: - Наиболее вероятная теория сейчас - это моногенез. То есть то, что язык произошел из одного источника. О доказательствах говорить трудно, но есть много свидетельств. Есть такое направление, которое называется «глобальные этимологии». Этим занимались и Джозеф Гринберг, и Меррит Рулен, из наших - Виталий Викторович Шеворошкин. Что это такое?
Есть набор корней, которые так или иначе обнаруживаются по всему земному шару, конечно, опять-таки на уровне поверхностного сходства, но, тем не менее, они очень распространены. Есть довольно красивые примеры - мама и папа, например. Многие считают, что это примеры так называемого элементарного родства, потому что это как бы одни из первых звуков детской речи - губные согласные «м», «п». Но есть чрезвычайно распространенное слово - название старшего брата «ака» или «кака». В массе языковых семей есть термин для старшего брата именно такого типа, и наличие его очень трудно объяснить звукоподражанием. Вполне возможно, что подобные слова могут восходить к очень древним истокам.
Есть очень много и других слов, скажем, есть корень, обозначающий «лист», английское «leaf», в русском - это «лепесток», индоевропейский корень «леп» или «лоп». Этот корень обнаруживается практически по всему миру именно со значением «лист». Есть и сино-тибетский, и северно-кавказский, и афразийский, и австралийский, и везде звучит типа «лапо», «леп». Это уже совершенно не детское слово, явно не звукоподражательное и, тем не менее, всплывает в столь далеких языковых семьях. Таких глобальных этимологий найдено довольно много, и я не умею объяснить это явление иначе, как предположив, что это слова, которые восходят к какому-то общему источнику. Постоянно копятся свидетельства в пользу этого предположения.
Кроме того, есть общие соображения - соображения структуры языка. Все, чем мы занимаемся в сравнительном языкознании, - это оболочка языка, собственно звуковая его сторона, то, как конкретные смыслы реализуются в разных языках. А оболочка очень эфемерна, она постоянно меняется: звуки переходят в другие или вовсе исчезают, происходят сложные фонетические изменения, слова теряются. Но если мы снимем эту оболочку и посмотрим, что там внутри, окажется, что мы в общем-то все говорим на одном языке.Человеческие языки имеют абсолютно сходную глубинную структуру. Можно назвать ряд свойств, которые универсально присутствуют в каждом человеческом языке. Это - наличие гласных и согласных, синтаксическая структура, в которой должны быть подлежащее, сказуемое и дополнение - синтаксические актанты.
Можно еще много говорить о деталях, но в принципе общее устройство языка абсолютно одинаково. Очень сомнительно, чтобы эта «глубинная структура» возникла в различных местах независимо. Но как раз чтобы проверить это предположение - общая генетическая структура либо независимо возникшие системы коммуникации, - и приходится обращаться к внешней звуковой оболочке. Только конкретные поверхностные параллели и позволяют классифицировать языки по группам, семьям и т.д.

Г. Зеленко: - Если принять вашу гипотезу о моногенезе, то тогда возникает несколько очень волнующих вопросов. Первый. К какому времени теоретически, расчетно вы можете отнести возникновение этого моноязыка?

С. Старостин: - По лингвистическим данным, это никак не глубже, чем 40 - 50 тысяч лет. Это значительная величина, но она заметно меньше, чем датировка возникновения вида Homo sapiens.
40 - 50 тысяч - это максимум, потому что те макросемьи, которые нам известны, имеют датировку порядка 15 - 17 тысяч. Для сведения воедино других языковых семей может потребоваться еще два-три этажа, но исходный пункт не может быть старше 40 - 50 тысяч лет, иначе не сохранились бы глобальные этимологии, иначе мы не увидели бы вообще ничего. Это можно показать чисто математически.

Г. Зеленко: - Второй вопрос - о месте возникновения праязыка. Можно ли высказать какие-то предположения о нем?

С. Старостин: - Есть довольно серьезная проблема - загадка койсанских языков. Койсанские языки замечательны тем, что они имеют класс согласных, которых больше нет нигде в мире. Это - кликсы, щелкающие согласные. И проблема - исконны ли они, приобретены ли они вторично, откуда они вообще взялись и чему они соответствуют за пределами койсанских языков?
В случае архаичности кликсов гораздо легче предположить, что они были утрачены один раз - при отделении первой «некликсовой» ветви, - чем предполагать позднейшую независимую утрату кликсов во всех ареалах. И тогда нужно считать, что первым дроблением человеческого языка было разделение на кликсовую и некликсовую ветви. Это один из главных вопросов сейчас: понять, что значит ситуация с койсанскими языками.
Если же вернуться к вопросу о месте, то в таком случае это будет Центральная Африка, где, по-видимому, возникает язык, а потом происходит и первое его деление, и дальше некликсовая ветвь расходится по всему миру.

Г. Зеленко: - Итак, 40 - 50 тысяч лет назад возникает язык. А 30 - 35 тысяч лет назад мы обнаруживаем в Европе кроманьонцев. Они существуют в Европе на огромных пространствах и очень разрозненными группами. И если язык возникает даже на уровне 50 тысяч лет назад, то между этими двумя сроками всего 15 тысяч лет. Значит ли это, что кроманьонцы уже освоили этот язык из единого корня и принесли его с родины в Европу? Мне кажется, это возможно. 15 тысяч лет - достаточный срок, чтобы из района Кении дойти до Испании или юга Франции.

С. Старостин: - Я думаю, что именно так скорее всего и было. Конечно, все это покрыто мраком, но действительно какие-то языковые семьи должны были возникнуть уже в Африке, и было постоянное движение на север через Ближний Восток, затем на запад, на восток, в Юго-Восточную Азию и т.д. Здесь нужно очень активно сотрудничать с археологами и генетиками.

Г. Зеленко: - А как происходило обособление языковых семей? Со стороны кажется, что оно было связано с обособлением отдельных групп.

С. Старостин: - Чаще всего, конечно, это связано с обособлением. Для ранних периодов это прежде всего миграции, постоянные миграции, например, с Ближнего Востока. После так называемой неолитической революции население постоянно росло, отдельные группы все время откалывались и уходили из этого ареала.

Г. Зеленко: - Таким образом, получалось, что чем больше развивались технологии, тем больше росло население, тем больше необходимости было в миграциях и тем больше возникало возможностей для языковых особенностей.

С. Старостин: - Как только группы разделяются, совершенно неизбежно разделяются их языки. Язык постоянно изменяется и приблизительно через тысячу лет меняется до неузнаваемости. Тысяча лет - обычный срок для того, чтобы языки потеряли возможность взаимопонимания.
Мы мечтаем о лингвистических картах, хорошо разработанных для каждого периода. Аналогичные карты должны быть разработаны археологами и генетиками - тогда можно было бы наладить настоящее сотрудничество.

Неактивен

 

#222 08 February 2017 11:24:46

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 888

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene написал:

К сожалению, Алексей, читал через интернет, а не нормальную книгу, потому припомнить название не могу.

А не припомните, была ли это художественная или научная книга?
  В «Русский щит» (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KARGALOV_ … _V.V..html ) прочитал описание монгольских женщин, близкое к тому, что писали выше Вы, но эта книга – художественная. Цитата оттуда:

«Дмитрий Александрович подумал, что переодеванье в татарские одежды было бесполезным: чужаков в Орде узнавали с первого взгляда. … Несмотря на жару, татары сиде-ли в волчьих и лисьих шубах, вывернутых мехом наружу. Эти же шубы, но вывернутые шерстью внутрь, они носили и зимой. Вокруг костров важно прохаживались тучные, медлительные женщины. Они казались намного выше и крупнее мужчин. Женский головной убор – бокка, сделанный из обтянутых шелковой тканью прутьев или коры, увеличивал их рост больше чем на локоть»

.

    В другой художественной книге «Исторические повести» описание – ещё ближе к тому, что писали Вы:

«Ордынцы,  сидевшие на корточках возле юрт, провожали Андрея недобрыми взглядами,   о  чем-то  перешептывались.   …  Несмотря на летний зной,  многие сидели в волчьих и бараньих шубах,  вывернутых мехом наружу. Такие  же  шубы,   но  мехом  внутрь,   ордынцы  носили  и  зимой.   Важно прохаживались тучные,  медлительные женщины.  Ордынцы считали, чем женщина толще,  тем она красивее, и нарочно откармливали своих жен, не позволяя им много двигаться.  Женщины казались много крупнее и выше мужчин, потому что женский головной убор —  бокка, изготовленный из обтянутых тканью прутьев, увеличивал рост  почти на  локоть.  А  девушек только с  трудом можно было отличить от молодых воинов,  потому что они одевались в  короткие кафтаны, кожаные штаны и лихо скакали на конях».

Из текстов книг следует, что первая описывает действия, которые проходили во 2-й половине XIII века, а вторая – во времена нашествия Мамая (умер в 1380 за несколько лет до своего разгрома). Т.е. события описываются существенно разные. А если присмотреться к текстам, описывающим соответствующие эпизоды (не всё скопировал), то можно отчётливо увидеть, что один списан с другого. Т.е. – художественный вымысел и только по текстам этих книг нельзя наверняка сделать верную хронологическую привязку. У монголов времён империи, может, тоже было, с положением женщины, не всё время одно и то же. Вот, например, что пишет Каргалов относительно монгольских женщин в книге «Свержение монголо-татарского ига» (http://фартовый.in.ua/book/history/14606-vadim-kargalov-sbornik-sochineniy-27-knig.html ) про монголов времён нашествия Батыя (1209-1255 гг. жизни):

«… в походах обычно принимали участие и женщины, которые владели конем и луком ничуть не хуже мужчин. Венгерский путешественник Юлиан, побывавший в Восточной Европе накануне нашествия Батыя, писал, что ”женщины их воинственны, как они сами: пускают стрелы, ездят на конях и верхом, как мужчины; они будто бы отважнее мужчин в боевой схватке, так как иной раз, когда мужчины обращаются вспять, женщины ни за что не бегут, а идут на крайнюю опасность.”»

Что, по-моему, не очень вяжется с предыдущим описанием монгольских женщин как пампушек и как раз ближе к временам завоевания Чингисхана (ок. 1155-1227 гг. жизни). И тогда обсуждавшаяся выше закономерность – работает: кризис – женщины – худые. Потом, и уже со времён Чингисхана, в монгольской империи наступил бурный экономический рост. И, судя по выше приведенным, художественным книгам -  в моде стали пышные монголки. Хотя, вообще говоря, не могу исключить, что могло быть одновременно модным и то и другое (в разных социальных слоях). Особенно в переходный период. В связи с чем возникает вопрос о более точной датировке. Художественным книгам, может, и не стоит доверять, даже если они написаны учёным. А, может, стоит … Ну так не помните, в художественной ли Вы книге читали или научной?

Неактивен

 

#223 14 February 2017 23:04:09

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17132

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

если знаете более подходящую тему, скажите. - Я перекину, чтобы ветку не загрязнять.

ИГРЫ РАЗУМА
Любопытный сериал Brain Games о работе человеческого мозга. ВВС 2013-14

IQ. измеритель логического мышления
Фильм о мышлении людей

Brain training book of miracle - книжка для людей разного возраста, как улучшить память.

И вот это любопытно:
The Wizard. Ежедневная айфонная терапия для больных шизофренией (не будем задавать вопрос, у какого процента шизофреников валяются в кармане айфоны для этой терапии)

Peak Advanced Training Plan

In April 2015, Professor Sahakian and colleagues began a collaboration with the team behind the popular brain training app Peak to produce scientifically-tested cognitive training modules. The collaboration has resulted in the launch today of the Cambridge University & Peak Advanced Training Plan a memory game, available within Peak’s iOS app, designed to train visual and episodic memory while promoting learning.

The training module is based on the Wizard memory game, developed by Professor Sahakian and colleague Tom Piercy at the Department of Psychiatry at the University of Cambridge. Rights to the Wizard game were licensed to Peak by Cambridge Enterprise, the University’s commercialisation company.

“This new app will allow the Wizard memory game to become widely available, inexpensively. State-of-the-art neuroscience at the University of Cambridge, combined with the innovative approach at Peak, will help bring the games industry to a new level and promote the benefits of cognitive enhancement,” says Professor Sahakian.

Ну и вдогонку -  дивный новый мир неолиберального капитализма: "Умные таблетки" — Будь мотивирован, эффективен и с улыбкой сотрудничай с отделом человеческих ресурсов.
Чтобы тебя не отправили на свалку.

Отредактировано Miracinonyx (14 February 2017 23:50:19)

Неактивен

 

#224 15 February 2017 03:49:52

George
Любитель животных
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 670

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

http://img284.imagevenue.com/loc581/th_16555_77499_122_581lo.jpg
Монгольские женщины могут быть не толстыми, но они коренастого сложения. На эту тему картинка "Маринка в Магадане"

Неактивен

 

#225 15 February 2017 06:41:36

lesha74
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 888

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Евгений, Вы не помните, в художественной или научной книжке про толстых, монгольских женщин читали у Каргалова? А то что-то в научных книгах информации мне не попалось (но, может, не всё просмотрел).

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry