Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#776 27 June 2016 15:28:31

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Собаки-телохранители 3

Бирюк :

Артур :

В идеале и добыча и агрессия должны быть хорошо выражены.

Если под агрессией подразумевать защитный инстинкт (или, говоря простым языком, злобу), то скажу так: я знаком с этим инстинктом не понаслышке. У меня Данька с этим врождённым инстинктом (людоед - как пафосно называют таких собак питмены). Инстинкт защиты, который берёт свои корни в природной недоверчивости к чужим (кстати, не только к людям, а ко всему подозрительному и непонятному, с чем они могут столкнуться) - это палка о двух концах. При охране территории, например, без этого просто не обойтись. Да и в жизни  может быть весьма полезной штукой (одного глухого рыка порой достаточно, чтобы предостеречь кого-либо от необдуманных поступков, слегка остудив ему голову smile). Но...
Но когда речь идёт о включении в серьёзную драку, такой защитный инстинкт, по большому счёту, только помеха. Дай бог, чтобы собака умела переводить противника из разряда врага, которого достаточно отпугнуть, в разряд добычи, которую хочется азартно взять. И чтобы в этом случае защитный инстинкт трансформировался у неё в "понятие" пусть опасной, но добычи. Прежде всего - добычи. Но опасной. smile

Местами просто бред.

Неактивен

 

#777 27 June 2016 15:30:01

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Собаки-телохранители 3

Бирюк :

Victor :

Данька такого и не видел никогда.

Какого такого, Витя? Ударов по носу? Ударов до хвата? smile

Никто Даньку не прессовал. А удары (при проверки) имеют смысл только как продолжение психологического давления.

Неактивен

 

#778 27 June 2016 15:31:52

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители 3

И потом, что это у вас с зодиаком за манера - перескакивать с существа вопроса (например, с защитной дрессуры, а ещё конкретнее - с натаски собаки-телохранителя) на личности. В данном случае, на личность Даньки? smile


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#779 27 June 2016 15:33:18

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители 3

Victor :

Местами просто бред.

Какими именно местами, Витя? smile


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#780 27 June 2016 15:35:20

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Собаки-телохранители 3

Бирюк :

И потом, что это у вас с зодиаком за манера - перескакивать с существа вопроса (например, с защитной дрессуры, а ещё конкретнее - с натаски собаки-телохранителя) на личности. В данном случае, на личность Даньки? smile

Ты сам выставляешь его сравнивая.

Неактивен

 

#781 27 June 2016 15:35:57

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Собаки-телохранители 3

Бирюк :

Victor :

Местами просто бред.

Какими именно местами, Витя? smile

Например: "Но когда речь идёт о включении в серьёзную драку, такой защитный инстинкт, по большому счёту, только помеха."

Неактивен

 

#782 27 June 2016 15:51:18

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители 3

Victor :

Никто Даньку не прессовал.

https://www.youtube.com/watch?v=MfR9RXox0PA

Если же ты, Витя, имеешь в виду под прессингом нечто вроде грозно-решительного наступления на собаку незнакомого (я подчёркиваю, НЕЗНАКОМОГО) мужчины в новом (я подчёркиваю, в НОВОМ) месте, где её не тренировали, то вот:

https://www.youtube.com/watch?v=4vfd3uwwinY

После моего сигнала "Попёр!" "фиг" так и сделал.
К сожалению, "оператор" оказался не слишком профессиональным. smile

А удары (при проверки) имеют смысл только как продолжение психологического давления.

Кто тебе сказал такую глупость? smile
С питиком, что сделали, чтобы привести его в полную растерянность? Психологически давили на него? Или просто агрессивно вытянули его прутом по заднице? Причём, не до хватки, а после того как дали рукав-маркер.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#783 27 June 2016 15:54:39

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Собаки-телохранители 3

В первом видео явно видно как Данька выделяет человека в костюме )))))))))

Под прессингом ну хотя бы лобовую атаку как с той овчаркой. С питом тоже самое его прессанули с ударом, т.е. как раз физическое давление было частью психологического.

Неактивен

 

#784 27 June 2016 15:55:22

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Собаки-телохранители 3

Агрессии разные бывают http://www.zooproblem.net/povedmed/part … part28dog/
Это чтобы не путаться в агрессии доминирования и защитной агрессии.

Неактивен

 

#785 27 June 2016 16:11:03

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители 3

Victor :

Ты сам выставляешь его сравнивая.

Ну выставляю. Причём, с добродушной улыбочкой. Беззлобно подтруниваю. Однако при этом, во главу угла ставлю не то, что Данька - великолепный экземпляр от природы (он - середнячок среди пито-стафов, хотя в некоторых моментах очень удобен), а правильную технику натаски. И воспитания в целом. И что? smile
Главное следует выделять в написанном. На нём фокусировать внимание.
Например, на этом:

Вот скажи, тебе не обидно, что такая неплохая с виду собака с возможно хорошим потенциалом хороша только в потенции? То есть в реале с серьёзным небезоружным (а может даже и с безоружным) противником она - потенциальный труп. В лучшем случае - калека.

Тема-то у нас какая? Случаем не "Собаки-телохранители"? Или "Потенциальные телохранители" из рубрики "Они могли бы быть ими"? smile


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#786 27 June 2016 16:14:15

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Собаки-телохранители 3

Бирюк :

Victor :

Ты сам выставляешь его сравнивая.

Ну выставляю. Причём, с добродушной улыбочкой. Беззлобно подтруниваю. Однако при этом, во главу угла ставлю не то, что Данька - великолепный экземпляр от природы (он - середнячок среди пито-стафов, хотя в некоторых моментах очень удобен), а правильную технику натаски. И воспитания в целом. И что? smile
Главное следует выделять в написанном. На нём фокусировать внимание.
Например, на этом:

Вот скажи, тебе не обидно, что такая неплохая с виду собака с возможно хорошим потенциалом хороша только в потенции? То есть в реале с серьёзным небезоружным (а может даже и с безоружным) противником она - потенциальный труп. В лучшем случае - калека.

Тема-то у нас какая? Случаем не "Собаки-телохранители"? Или "Потенциальные телохранители" из рубрики "Они могли бы быть ими"? smile

Содержание собаки это самое главное. А дальше творческий процесс ))))

П.С.: Данька по-моему пес очень даже не плохой, годный для работы (потенциально smile ).

Неактивен

 

#787 27 June 2016 16:37:35

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители 3

Victor :

В первом видео явно видно как Данька выделяет человека в костюме

Ну выделяет. И что? Разве я это отрицаю?
И не ты ли говоришь, что главное - это психическое давление? Разве, те, кто по бокам, от "костюма" не давили на него психически?
При том, учти: Данька - не одноразовый спортивно-показушный пёс, для которого замахи - это фИговая бутафория. Он хорошо знаком с ударами ДО хватки, а не ПОСЛЕ.

Под прессингом ну хотя бы лобовую атаку как с той овчаркой.

Как с той овчаркой - это по-дурацки спортивно. Я подобными глупостями не занимаюсь. 
Вот такая атака тебя не устроит? :

https://www.youtube.com/watch?v=YUA1hlUOFjk

Можно было проделать то же самое вместе со встречным ударом стека (пластиковой трубки). Почему не подсказал мне в своё время? Вон Илья попросил - я ему сделал. smile
Хотя, со стеком был бы некоторый риск. Данька, если ты заметил, берёт не по-спортивному (в более удобную для фига левую руку, а тем более - в рукав).
А вообще, для собаки психологически намного сложнее не откровенная лобовая, а когда её бьют, а взять не дают.

С питом тоже самое его прессанули с ударом, т.е. как раз физическое давление было частью психологического.

То есть и сам удар может быть прессом? И даже психологическим прессом? Правильно?
Хотя лично я в теме "Собаки-телохранители" всё же ставил во главу угла такое понятие, как "убита - не убита", "покалечена - не покалечена". Или ты так не считаешь, Витя? smile


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#788 27 June 2016 17:16:58

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Собаки-телохранители 3

Выделяет, а как же безмаркерная дрессура?

Такая не устроит.

Насчет удара уже высказывался, важен настрой фигуранта.

Неактивен

 

#789 27 June 2016 17:28:52

Пророк
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 25 May 2013
Сообщений: 1605

Re: Собаки-телохранители 3

Бирюк :

Насчёт супердобычи.
Супердобыча у бойцовых пород может быть не меньшей, чем у мали, а инстинкт борьбы (желание драться в любых, самых неблагоприятных для себя условиях) - безусловно выше.  Выше по той простой причине, что такова уж их наследственность.
А вот со сверхдоминантами, Илья, я был бы поосторожнее. smile

НО есть момент который я заметил, например добыча моего Ремки(для примера) совершенно иная чем его очень добычливой подруги -немки. И у меня вопрос чем добыча овчарки и "бойца" отличается, а разница есть и существенная хтя и то и то можно назвать добычей.

Неактивен

 

#790 27 June 2016 17:36:01

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители 3

Victor :

Например: "Но когда речь идёт о включении в серьёзную драку, такой защитный инстинкт, по большому счёту, только помеха."

Ну давай, Витя, поговорим про это.
Я не стану сейчас акцентировать внимание на том, что для того, чтобы понять, о чём я говорю, желательно не теоретизировать, а пощупать в живую и, нащупав, почувствовать понять, что это такое.
Я лучше сразу - по существу.
Азы с наглядным примером того, что из себя представляют эти два инстинкта - добычной и защитный - на примере с молодым мали антисиса, разбирать не будем? Думаю, нет смысла повторяться. smile
Под "таким защитным инстинктом" я имел в виду изначальное недоверчиво-злобное отношение к посторонним людям (вообще ко всему чужому, незнакомому, непонятному, чреватому опасностью - зачастую кажущейся, мнимой опасностью). А вот под нужным инстинктом защиты для подлинной драки я понимаю ответную реакцию на действия откровенного агрессора (а не кажущегося, каковыми являются для злобной собаки изначально все окружающие) - агрессора, который опасен для собаки не мнимой опасностью, а тем, что конкретно и агрессивно будет бить её, вызывая естественный инстинкт самосохранения, чем в разы ужесточит добычу, переводя её в инстинкт борьбы (но на основе всё той же добычи).
Вот так понятней?
И это, на мой взгляд, не только самый разумный вариант (с точки зрения натаски городского телохранителя-компаньона), но и самый беспроигрышный.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#791 27 June 2016 17:46:23

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители 3

Пророк :

И у меня вопрос чем добыча овчарки и "бойца" отличается, а разница есть и существенная хтя и то и то можно назвать добычей.

Добыча овчарки, как правило, больше связана с игрой в аппортировочные предметы (а аппорт в представлении собаки - это мелкая убегающая добыча, которую не опасно схватить). По крайней мере, с овчарками стараются работать именно в этом направлении, особенно поначалу.
Добыча для "бойца" - это то, с чем (или за что) нужно побороться.
Утрированно, конечно. Всё далеко не так по-лабораторному чисто - есть полу-тона, присутствие и того и другого одновременно. Но некоторую тенденцию в разнице уловить всё же можно.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#792 27 June 2016 17:54:32

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители 3

Бирюк :

Моё мнение такое: телохранитель должен быть безопасен для окружающих. И не столько из-за принудительно-командной дрессуры в виде жёстких запретов (в этом случае всегда возможен сбой, промах - хозяин может просто недоглядеть), а по самому воспитанию со щенячьего возраста. Но при этом такой безопасный телохранитель должен стопроцентно сработать в нужной ситуации. Это возможно только при работе на маркере. Даже на двух. А ещё лучше - на трёх. smile
Вопрос ко всем: на каких?
Маркеры в виде нежелательных связей на амуницию, знакомого фига, знакомое место тренинга и тому подобные исключаются сразу.

А вот это, по-видимому, никому не показалось самым главным, определяющим, заслуживающим наиболее пристального внимания. Вопрос повис в воздухе. smile


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#793 27 June 2016 17:54:38

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Собаки-телохранители 3

Бирюк :

Victor :

Например: "Но когда речь идёт о включении в серьёзную драку, такой защитный инстинкт, по большому счёту, только помеха."

Ну давай, Витя, поговорим про это.
Я не стану сейчас акцентировать внимание на том, что для того, чтобы понять, о чём я говорю, желательно не теоретизировать, а пощупать в живую и, нащупав, почувствовать понять, что это такое.
Я лучше сразу - по существу.
Азы с наглядным примером того, что из себя представляют эти два инстинкта - добычной и защитный - на примере с молодым мали антисиса, разбирать не будем? Думаю, нет смысла повторяться. smile
Под "таким защитным инстинктом" я имел в виду изначальное недоверчиво-злобное отношение к посторонним людям (вообще ко всему чужому, незнакомому, непонятному, чреватому опасностью - зачастую кажущейся, мнимой опасностью). А вот под нужным инстинктом защиты для подлинной драки я понимаю ответную реакцию на действия откровенного агрессора (а не кажущегося, каковыми являются для злобной собаки изначально все окружающие) - агрессора, который опасен для собаки не мнимой опасностью, а тем, что конкретно и агрессивно будет бить её, вызывая естественный инстинкт самосохранения, чем в разы ужесточит добычу, переводя её в инстинкт борьбы (но на основе всё той же добычи).
Вот так понятней?
И это, на мой взгляд, не только самый разумный вариант (с точки зрения натаски городского телохранителя-компаньона), но и самый беспроигрышный.

На видео с молодым мали Antisies вообще-то агрессия связанная с пищей. Когда собаку бьют это защитный инстинкт. Собака реагирующая на мнимую угрозу, злобно-трусливая.

Неактивен

 

#794 27 June 2016 18:03:59

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Собаки-телохранители 3

Еще вопрос к Бирюку. Как связана та же территориальная агрессия с недоверием? Одно дело реакция на угрозу, а несколько другое на мнимую.

Неактивен

 

#795 27 June 2016 20:30:37

Артур
Без пяти минут зоолог
Откуда: Липецк
Зарегистрирован: 28 January 2013
Сообщений: 5164

Re: Собаки-телохранители 3

Victor :

Артур :

Victor :

5.17 - не плохая овчарка

Чем, на нее ведь вообще не давили?

Давили, это всё она https://www.youtube.com/watch?v=SpifXYDb4VQ

Вроде собачка крепкая, нормально борется, но вот только играться хочет)) Но все равно я не увидел такого давления, какое было на других собак из видео.


Они могут, потому что они думают, что могут.

Неактивен

 

#796 27 June 2016 20:32:03

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители 3

Victor :

На видео с молодым мали Antisies вообще-то агрессия связанная с пищей. Когда собаку бьют это защитный инстинкт. Собака реагирующая на мнимую угрозу, злобно-трусливая.

Как у тебя всё перепутано в голове, Витя. И как же ты любишь делать рокировки за счёт терминологии. Мой совет: не читай больше советских газет - ни перед едой, ни на ночь глядя (это добродушная шутка юмора smile ). 
Теперь чуточку посерьёзней.
Если мы не определимся с простейшими терминами, то можем до бесконечности плутать, заблудившись между трёх сосен, но так и не докричимся друг до друга.
Я описал то, что можно нащупать и потрогать. То, что я нащупал и потрогал своим руками. А уж в какой терминологии описал - вопрос второй.
Я делю инстинкты собак в защитной дрессуре на три: добычной, инстинкт защиты и сплав из них - инстинкт борьбы. Не я это придумал, но меня устраивает такая "маркировка", чтобы не путаться и не путать других. Или хотя бы сначала разобраться с простым, прежде чем переходить к сложному, для которого и существующей терминологии может не хватить.
Вот ты заикнулся про агрессию. Вообще-то, агрессия - это действие. Агрессивное, но действие. И если ты под действием того молодого мали понимаешь угрожающий оскал со щёлканьем челюстей и злобный лай с намёками на демонстративные выпады, то пусть будет агрессия.
Всё. Сказали и забыли, как о не существенном, не принципиальном в нашем вопросе.
Теперь о принципиальном.
Защитный инстинкт с желанием отпугнуть врага независимо от того, включается ли он при самообороне (зачастую мнимой), при защите пищи или своей территории, не имеет принципиальных различий в форме его проявления.
Всё. Точка.
Собака, реагирующая на мнимую угрозу - это самая обычная, недоверчивая собака, из числа тех, которые не дадут себя погладить, заранее подозревая всех окружающих в злонамеренных действиях. Кавказцы - лучшие в мире сторожа - относятся именно к этой категории собак.
Точка.
Единственное, с чем я безоговорочно соглашусь, это с тем, что "когда собаку бьют  - это защитный инстинкт." Именно поэтому моя схема защитной дрессуры - ударная. Когда бьют. Чтобы у собак-телохранителей на основе нужного защитного инстинкта (а не защитного инстинкта вообще) вырабатывался навык работы не на той добыче, которую ты имеешь в виду и на которую, как говорил Василий Иваныч, наплевать и забыть, а на подлинной добыче.
Чтобы условный рефлекс на те маркеры, про которые пока никто не догадался, вырабатывался так же чётко, как в опытах Павлова: лампочка зажглась, звонок прозвенел - у собаки включилось слюноотделение. В то время как самой пищи перед ней нету.

Пы.Сы. А это что у тебя? :

Victor :

Агрессии разные бывают http://www.zooproblem.net/povedmed/part … part28dog/
Это чтобы не путаться в агрессии доминирования и защитной агрессии.

"Сравнение защитной агрессии и агрессии доминирования показало, что лай, выполняющий функцию предостережения, чаще демонстрировался при защитной агрессии, тогда как рычание, оскаленные зубы, нанесение укусов и пристальный взгляд чаще отмечались при агрессии доминирования."

Так значит оскал молодого мали с демонстративными выпадами и пристальным взглядом на вражескую руку Вяткина, который тянулся за куском мяса - это агрессия доминирования? А я думал защитный инстинкт при защите пищи.
Говорю же тебе, Витя, не читай советских газет. smile

Как связана та же территориальная агрессия с недоверием?

Напрямую. Именно поэтому кавказцы, как наиболее недоверчивые собаки - лучшие в мире сторожа. Они изначально не верят ни кому и всех подозревают в покушении на свою территорию. А значит в покушении на свои интересы, т.е. на себя.
Злобные цепные дворняги охраняют дворы по тому же принципу.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#797 27 June 2016 20:33:50

Артур
Без пяти минут зоолог
Откуда: Липецк
Зарегистрирован: 28 January 2013
Сообщений: 5164

Re: Собаки-телохранители 3

Бирюк :

А во-вторых... я же не зря сказал: "с возможно хорошим потенциалом". smile
Считать, что она выдержит более болезненный и ошеломляющий удар, чем по спине - например, по носу (а в реале может быть и что-нибудь пострашнее) - и что при этом она ещё больше остервенеет в своём азарте борьбы, можно только после вот такого проверочного тренинга:

https://www.youtube.com/watch?v=hdK1B_cCzT0

***

После такого сложно о чем-либо говорить. Это типа проверка такая?


Они могут, потому что они думают, что могут.

Неактивен

 

#798 27 June 2016 21:14:10

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Собаки-телохранители 3

В том то и дело что хорошую доминантную собаку (защита территории, предметов, еды туда же) проще включить в борьбу. И бить, заставляя защищаться (оборонительная, т.е. защитная агрессия), ее не надо. Точка smile А маркеры это всё для ситуативно-стереотипных собак )))

А недоверие действительно на тонкой грани с трусостью (реакция на мнимую угрозу). Но все-таки качество в некоторой степени необходимое для защитных собак (нужно быть на чеку). Но смелая собака включается в борьбу не от недоверчивости, а от реальной угрозы, точнее вызова (вспоминаем про агрессию доминирования или когда чужак заходит на ее территорию у примеру). Слишком недоверчивые это уже злобно-трусливые псы, которые поднимут лай за 100 метров, но при подходе сольются.

Неактивен

 

#799 27 June 2016 21:18:12

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители 3

Артур :

Это типа проверка такая?

Это, Артур, типа я надеялся, что можно таким методом научить собаку делать мгновенный перехват с ноги на вооружённую руку, чтобы успеть блокировать удар. Несколько повторных попыток заставили меня посмотреть правде в глаза и не заниматься больше такими глупостями. smile


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#800 27 June 2016 21:41:32

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Собаки-телохранители 3

Victor :

И бить, заставляя защищаться (оборонительная, т.е. защитная агрессия), ее не надо. Точка smile

Всё-таки считаешь, что бить не надо (точка)? Ну-ну.
А хорошо бы вообще не тренировать собак. Чтобы он сами. Чтобы сами собой сделались, какими надо. А мы бы с тобой стояли в сторонке, наблюдая, да покуривали и поплёвывали. smile


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry