Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#1551 12 April 2014 10:48:40
- shuric
- Модератор
- Зарегистрирован: 04 April 2008
- Сообщений: 6035
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)
Eugene :
Я заметил лишь, что обобщенное описание тролля, его повадок и мест встречаемости, практически идеально совпадает с описанием неандертальца,
Это современное описание. С "аутентичными" троллями никакого совпадения нет
А что касается "совпадения" с современным представлением о троллях, зависимость скорее обратная - черты сказочных троллей (из сочинений сказочников и фантастов) приписали неандертальцам (тупые, агрессивные и т.д.).
Между тем подобные качества у неандертальцев возможно и были, но доказательств этому нет
Правда есть настоящее совпадение - неандертальцев роднит с троллями физическая сила. Но кроманьонцы тоже отличались огромной физической силой. Каннибализмом сапиенсы баловались также не хуже неандертальцев
Отредактировано shuric (12 April 2014 11:03:20)
Неактивен
#1552 12 April 2014 12:08:28
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3210
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)
Хотел бы обратить внимание, что в нашем контексте более корректно сравнивать кромов с именно последними, "загнанными" неандертальцами.
И, кажись, ведь ещё при субъективном восприятии силы важна не только сила, но и точка её приложения. Так если при передавливании рук, имеющих одинаковые силы, выиграет тот, у кого рука короче. Потому, что у неё рычаг меньше. Здесь - тот же принцип, что и у муравья, который может поднимать вес, многократно превышающий собственный. Хотя, сами по себе, его мышцы ничем выдающимся не отличаются.
Если бы в рукопашной схлестнулись бы кром и неандер одинаковой силы, то за счёт этого эффекта неандер, пожалуй, имел бы преимущество: загибал бы руки крома и подкашивал ноги. В результате в мифах это бы отразилось как более высокая сила неандера/тролля.
Неактивен
#1553 12 April 2014 17:25:12
- shuric
- Модератор
- Зарегистрирован: 04 April 2008
- Сообщений: 6035
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)
lesha74 :
Если бы в рукопашной схлестнулись бы кром и неандер одинаковой силы, то за счёт этого эффекта неандер, пожалуй, имел бы преимущество: загибал бы руки крома и подкашивал ноги. В результате в мифах это бы отразилось как более высокая сила неандера/тролля.
Шансы на подобную схватку по моему были нулевые - рукопашная между кроманьонцем и неандертальцем шла бы с применением оружия, а не на кулаках. Для битья дубиной длинные руки являются, как мне кажется, скорее преимуществом.
Неактивен
#1554 12 April 2014 17:57:10
- Eugene
- Модератор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 12 March 2013
- Сообщений: 5053
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)
shuric :
Шансы на подобную схватку по моему были нулевые - рукопашная между кроманьонцем и неандертальцем шла бы с применением оружия, а не на кулаках. Для битья дубиной длинные руки являются, как мне кажется, скорее преимуществом.
Ваш диалог перешел в плоскость "кто сильнее, кит или слон?", что довольно забавно.
Для битья дубиной же главное: умение и реакция (если ты машешь дубиной, значит, силы уже есть). Поэтому довольно глупо брать "абстрактных людей равной силы". Такая ситуация вообще невозможна. Опыт/возраст, условия, самочувствие - сплошная индивидуальность.
А в жизни каждый нападающий считает себя в выигрыше, потому что сам выбирал условия. Так что если из засады напали неандертальцы - они сильнее. Если их выследили и затравили числом и собаками кроманьонцы - сильнее они. А ринга не было.
Неактивен
#1555 12 April 2014 18:29:12
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)
Вот такой "провокационный вопрос" (насмотрелся музыкальных клипов и косвено вынесло через темы гипермаскулинности и секса ) - с вашей точки зрения, сформировался ли у неандертальцев (как вида, возникшего в условиях холодного климата) сезонный цикл размножения?
Или это противоречит базовой социальной структуре гоминид? (потребность самки в личном партнере и результирующее сокрытие овуляции с подменой через ложные сигналы "постоянной готовности")
Неактивен
#1556 12 April 2014 18:54:20
- Вабик
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Великий Новгород
- Зарегистрирован: 24 May 2011
- Сообщений: 3738
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)
Miracinonyx :
Вот такой "провокационный вопрос" (насмотрелся музыкальных клипов и косвено вынесло через темы гипермаскулинности и секса
) - с вашей точки зрения, сформировался ли у неандертальцев (как вида, возникшего в условиях холодного климата) сезонный цикл размножения?
Или это противоречит базовой социальной структуре гоминид? (потребность самки в личном партнере и результирующее сокрытие овуляции с подменой через ложные сигналы "постоянной готовности")
Я бы сказал- псевдоцикл.Из-за периодических длительных отсутствий самцов,вовлечённых в охоту(поздняя осень-ранняя весна),снижалось количество совокуплений и как результат,снижался процент "залётов".
Человек - венец природы. Терновый.
Неактивен
#1557 12 April 2014 19:00:09
- Eugene
- Модератор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 12 March 2013
- Сообщений: 5053
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)
Вабик :
Я бы сказал- псевдоцикл.Из-за периодических длительных отсутствий самцов,вовлечённых в охоту(поздняя осень-ранняя весна),снижалось количество совокуплений и как результат,снижался процент "залётов".
То же самое, в общем, сложилось в деревнях до 20-го века. Активные работы в весенне-летне-осенний период и относительный простой зимой (еще и рано темнеет, а света нет, печка теплая ) приводили к пиковой рождаемости с августа по октябрь.
Неактивен
#1558 12 April 2014 19:00:58
- shuric
- Модератор
- Зарегистрирован: 04 April 2008
- Сообщений: 6035
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)
Miracinonyx :
Вот такой "провокационный вопрос" (насмотрелся музыкальных клипов и косвено вынесло через темы гипермаскулинности и секса
) - с вашей точки зрения, сформировался ли у неандертальцев (как вида, возникшего в условиях холодного климата) сезонный цикл размножения?
Или это противоречит базовой социальной структуре гоминид? (потребность самки в личном партнере и результирующее сокрытие овуляции с подменой через ложные сигналы "постоянной готовности")
Неандертальцы могли эту проблему решать социальными методами ("планирование семьи"). Для эволюции - более дешевый путь с большими возможностями для адаптации к возможному изменению условий
Неактивен
#1559 12 April 2014 20:52:28
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3210
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)
Shuric: «Шансы на подобную схватку по моему были нулевые - рукопашная между кроманьонцем и неандертальцем шла бы с применением оружия, а не на кулаках. Для битья дубиной длинные руки являются, как мне кажется, скорее преимуществом»
Кто бы спорил.
Напомню, что речь шла о неандертальцах в контексте как возможного прообраза троллей. Которые были короткими и сильными. Поскольку высказалось сомнение, что этот прообраз реален на том основании, что кромы и неандеры были одинаковой силы. На что я и ответил. Уточню: при одной и той же мышечной нагрузке на связку неандер конечностью мог делать большее усилие. Ровно на столько, на сколько его конечность короче. Т.к. у неё рычаг – меньше. Вы правы: в голую рукопашную они, наверняка, редко схватывались. Но, наверняка, имели общее представление о могучести неандертальцев. Например, в силу опыта рукопашного заламывания пленных. Что и могло дать мифологическую основу в виде одного из свойств троллей (сила коротышек).
Miracinonyx: «Вот такой "провокационный вопрос" (насмотрелся музыкальных клипов и косвено вынесло через темы гипермаскулинности и секса ) - с вашей точки зрения, сформировался ли у неандертальцев (как вида, возникшего в условиях холодного климата) сезонный цикл размножения?»
Наверно, к этому шло. Но у неандеров не было тотальной и бесповоротной специализации на мегафауну. В частности, в какие-то особо тяжкие времена они могли расширять специализации. Сезонный цикл размножения, в такие времена, служил бы плохую службу.
Miracinonyx, а какие Вы ещё книги читали (или, может, статьи на антропогенёзе) по людям тысяч 200 назад? Не направите, хотя бы ориентировочно, где можно попытаться поискать информация о том, что, примерно, в это время и (пре)неандертальцев шла тенденция к снижению, условно говоря, сверхмужского комплекса (ну или снижение толщены кости и т.д. и т.п.). У Вишняцкого (про несостоявшееся человечество) не нахожу.
Отредактировано lesha74 (12 April 2014 20:53:07)
Неактивен
#1560 13 April 2014 08:35:22
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)
Алексей, я ведь уже дважды повторил: я не антрополог и даже не биолог. С моей точки зрения все абсолютно прозрачно просто на основании изображений скелетов и черепов гоминид за 1,5 млн.лет + промеры, указанные у Дробышевского - Общей тендецией рода Хомо была постепенная грацилизация, которая в ряде случаев сменялась короткими зигзагами усиления массивности. Одним из таких отступлений явлются классические неандертальцы Европы, вторым - возможно - яванские эректусы из популяции т.н. "мегантропов". Специальных книг на эту тему я НЕ читал, это мое частное мнение.
"Мегамужской" комплекс неандертальцев был указан Дробышевским в контексте ответа на вопрос об их гормональном статусе. Ссылка была дана выше Шуриком. До прочтения этой фразы мне не приходило в голову смотреть на неандеров с этой точки зрения. Однако она вполне оправдана, поскольку невозможно рассматривать просто характеристики скелета и проекции мускулатуры в отрыве от их прижизненного гормонального баланса и всего, на что последний влияет - то же формирование опорно-двигательной, особенности поведения и т.д. и т.п.
Повторяю в четвертый раз - это дилетансткое мнение. Если вам необходим обоснованный вывод, подтвержденный специальными исследованиями - задайте вопрос специалистам на "Антропогенезе".
Неактивен
#1561 13 April 2014 10:06:09
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3210
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)
Miracinonyx: «С моей точки зрения все абсолютно прозрачно просто на основании изображений скелетов и черепов гоминид за 1,5 млн.лет + промеры, указанные у Дробышевского - Общей тендецией рода Хомо была постепенная грацилизация, которая в ряде случаев сменялась короткими зигзагами усиления массивности».
А, так это Вы просто из тех соображений, что коль был общий вектор к грацильности и коль у классических неандертальцев (после 70 т.л.н.) был противоположный зигзаг, то у ранних неандертальцев (то бишь после 200 т.л.н.) была противоположная тенденция?
П.С.: До Дробышевского (по этому вопросу лишь он там, в основном, специалист) не очень-то просто «достучаться». Ибо желающих, наверно, много. Я периодически спрашиваю его разное. Через несколько дней - неделю может ответить, если пару раз письмо отправить. Про «зигзаги» я его уже «пытал». Кое-что ответил. Подумываю его опять поспрашивать. Но больно долго это (бывало, по какому-нибудь одному вопросу в несколько писем, который в темпе форума за несколько дней можно обсудить, с месяц с ним переписывался). Он ещё не ответил на другой мой вопрос. Мне уж и неудобно его дёргать. Поэтому очень обрадовался, когда Вы здесь на форуме произнесли цифру в 200 т.л.н. – какая-никакая зацепка.
Несмотря на общую тенденцию к грацильности, по-моему, совсем не очевиден вывод о том, что она развивалась и 200 т.л.н., коль сменилась, у неандертальцев, на противоположную 70 т.л.н. Хотя, резон, конечно, есть.
Вы, примерно, на этом основании цифру 200 озвучили или что-то другое?
Неактивен
#1562 13 April 2014 19:34:04
- Eugene
- Модератор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 12 March 2013
- Сообщений: 5053
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)
Алексей, что Вы пытаетесь узнать? Смысл "зигзага", если его так называть, прост. Хомо эректус - довольно массивный, хоть и невысокий человек. С ярко выраженным половым диморфизмом: очень развитые надбровные дуги (совсем обезьяньи) и челюсти у мужчин, сильно детское, гораздо ближе к нам лицо женщин.
Гейдельбергский человек, независимо от того, считать его отдельным видом или нет, гораздо выше и стройнее, половой диморфизм выражен уже мало: очень тяжелые надбровья и выступающие челюсти уходят. В общем, с точки зрения всего: телосложения, лица, даже объема мозга, это уже практически современный человек. Только тупой и уродливый немного (надбровья, маленький нос, крупные зубы). Но тело - то самое. По пути к нам оно уже не менялось.
Ранний неандерталец - человек гораздо более (может даже более, чем мы). Надбровья и челюсти еще меньше, чем у гейдельберга (чуть более нашего), половой диморфизм почти не отмечен, объем мозга - как у нас сейчас. Только рост чуть меньше, чем у гейдельберга и нас (если убрать восточных "друзей"). Но присутствуют те самые особенности, которые делают его неандертальцем: зубная диастема, шиньон и крупное носовое отверстие, возможно (спорно), чуть более развитые руки (чем у гейдельберга и у нас, соответственно).
Через 100 тысяч лет у неандертальца наметилась тенденция к тому, что мы называем "классическим". Череп стал массивней и ниже, заметно вытянутым к затылку. Надбровья, благодаря возникшему скосу лба, стали гораздо заметней. Зубы даже чуть укрупнились. Рост почти не изменился, но массивный костяк с расширенной грудной клеткой и тазом, укрепленно-укороченным крестцом и широкими плечами утратил все признаки грацильности. Короткие ноги с широкими ступнями и широкие (для нас современных - очень широкие) кисти дополняют видок. Половой диморфизм практически не заметен.
Можно назвать это все возвращением типичных черт хомо эректуса-самца, т.е. маскулинностью, я бы просто назвал деградацией и дегенерацией (в нормальном значении возврата к предковости, как направления эволюции). Неудивительно: тяжелые условия и невысокая численность, подкрепленные направлением отбора - и вот результат.
Мы же - просто еще более грацильные (в среднем!) и высокие (в среднем же!), с облегченным костяком и чуть раздутой головой гейдельбергские люди. Считай, совсем без надбровных дуг и с мелкими зубами. Нос подлиньше, особенно у тех, кто неандертальцев встречал чаще.
И, па-ба-бам: подбородочный выступ!
Ну как? Зигзаг виден?
Неактивен
#1563 14 April 2014 15:00:21
- shuric
- Модератор
- Зарегистрирован: 04 April 2008
- Сообщений: 6035
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)
http://www.gazeta.ru/science/news/2014/ … 3921.shtml
Археолог Пенни Спайкинс, ведущий автор исследования, говорит: ранее считалось, что детство было очень сложным периодом в жизни неандертальца, так как взрослые не уделяли детям достаточного внимания. Однако сейчас, сведя воедино данные о неандертальской культуре, исследователь уверен: дети неандертальцев не страдали от нехватки внимания родителей.
По словам ученого, существуют неоспоримые доказательства того, что неандертальцы могли заботиться о больных детях в течение довольно долгого времени. Более того, взрослые играли с детьми, способствуя процессу их социализации.
К сожалению в таких случаях не понять - существуют ли "неоспоримые доказательства" или просто интерпретация автора. Но учитывая характер жизни неандертальцев - малыми группами, в очень суровых условиях и при низкой рождаемости, можно предположить, что члены одной группы были очень лояльны друг другу. Будь неандертальцы внутри своего круга кровожадными отморозками - они бы просто не выжили. Так что думаю гипотетический неандерталец выращенный сапиенсами был бы для "своих" верным товарищем
Неактивен
#1564 14 April 2014 15:31:11
- Eugene
- Модератор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 12 March 2013
- Сообщений: 5053
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)
shuric :
К сожалению в таких случаях не понять - существуют ли "неоспоримые доказательства" или просто интерпретация автора. Но учитывая характер жизни неандертальцев - малыми группами, в очень суровых условиях и при низкой рождаемости, можно предположить, что члены одной группы были очень лояльны друг другу. Будь неандертальцы внутри своего круга кровожадными отморозками - они бы просто не выжили.
Неоспоримое доказательство мне известно одно. Найденный ребенок-неандерталец возрастом шесть (или даже 10, не помню точно) лет с характернейшими нарушениями, свидетельствующими о тяжелой умственной отсталости и проблемах общего характера (потому и умер). Скорее, о синдроме Дауна, в тяжелой форме. Предположительно и очень похоже, похоронен. То есть, долгие годы его кормили, воспитывали и любили (раз похоронили) несмотря на явную ущербность и неспособность стать охотником. Никакой "спарты", по крайней мере, в этой группе не было...
Неактивен
#1565 14 April 2014 21:26:25
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3210
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)
Eugene: «Алексей, что Вы пытаетесь узнать?»
Я хрупко надеялся, что Miracinonyx читал какую-то литературу (может, популярные статейки), где говорилось о том, что около 200 т.л. назад у неандертальцев было «послабление» их маскулистости, о котором писал. И хотел посмотреть эту литературу поподробнее. Но я так чувствую, ничего специально такого он не читал и исходил просто из общих соображений грацилизации. Но мне тогда не очень понятно почему была взята именно дата 200 т.л.н., а, скажем, не 300 или 400. Или, быть может, он озвучил эту цифру, чтобы просто обозначить самое начало «карьеры» (прото)неандертальцы (коль тема здесь - неандертальская) и просто имел в виду, что, поначалу, неандертальцы имели тенденцию к грацильности (в одном ряду с этой тенденцией у своих предшественников)?
Eugene: «Ну как? Зигзаг виден?»
Да: маловато. Эта «материя» тонкая и, наверно, мало кто на подобные «зигзаги» обращает внимание (кстати, Вы не упомянули про «зигзаг» у эректусов). Поэтому я и пытаюсь зацепиться хоть за малейшую зацепку, чтоб через неё можно было дальше зацепиться и, быть может, почитать и про другие, возможные зигзаги. Поэтому я и «привязался» к цифре в 200 т.л.н. в надежде вдруг кто-то рассматривал этот вопрос под «увеличительным» стеклом и каким-то образом «родил» цифру 200. Быть может, он ещё что-то «родил» в отношении «минизигзагов» и тогда, быть может, это мне бы пригодилось. По этому вопросу, по-моему, очень мало литературы. Археологические данные, наверно, весьма скудны, чтобы можно было бы отчётливо увидеть другие возможные «зигзаги». Поэтому я и цепляюсь за всякую едва уловимую ниточку, чтобы сообразить, где этот вопрос мог бы рассматриваться.
Неактивен
#1566 14 April 2014 21:44:40
- Eugene
- Модератор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 12 March 2013
- Сообщений: 5053
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)
lesha74 :
Или, быть может, он озвучил эту цифру, чтобы просто обозначить самое начало «карьеры» (прото)неандертальцы (коль тема здесь - неандертальская) и просто имел в виду, что, поначалу, неандертальцы имели тенденцию к грацильности (в одном ряду с этой тенденцией у своих предшественников).
Отвечать за других нехорошо, но, в данном случае, кажется возможным в виду очевидности: да!
lesha74 :
Eugene: «Ну как? Зигзаг виден?»
Да: маловато. Эта «материя» тонкая и, наверно, мало кто на подобные «зигзаги» обращает внимание (кстати, Вы не упомянули про «зигзаг» у эректусов).
И не собирался! Я его, простите, не очень вижу. Он связан с географией больше, чем с хронологией. Почему там в Азии выжили более массивные формы, или пришла туда такая линия, или так эволюционировала на месте - мне не очевидно. Если количество неандертальских черепушек позволяет говорить о тенденциях за 200 тысяч лет в ограниченной области, то с эректусами, мне кажется, нет. Дистанс - считай, миллион лет, география - от юга Африки до Вьетнама, а останков - кот наплакал. И находятся они неравномерно. Общая тенденция за все время их жизни, да различия азиатов с африканцами - вот, на мой взгляд, и все выводы, каковые можно сделать на сегодня. Остальное - домыслы или, если хотите, "научная интуиция".
Неактивен
#1567 14 April 2014 23:53:38
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)
От "мегантропов" были найдены только челюсти и зубы, и, если правильно помню, они произвели впечатление "очень массивных, очевидно, принадлежавших гигантским формам" - посему были выделены первоначально аж в отдельный род. К концу 20 века характеристики находок пересмотрели и показали, что а) нет останков зачерепного скелета и выводы строить не на чем и б) размеры зубов и челюстей "мегантропов", грубо говоря, не выходят за пределы изменчивости "обычных эректусов". (хотя и сдвинуты ближе к верхнему пределу вида). Вот собственно и все. Возможно, на больших островах ЮВА и сформировалась особо массивная форма эректуса, но больше ничего сказать нельзя.
Кто-то помнит, кстати, датировки "мегантропов" - Ява, около 800 т.л.н.?
По цифре в 200 тлн - она взята с потолка. Находки ранних неандертальцев определяются возрастом приблизительно в 230 тыс. лет, и эту границу иногда указывают как начальную точку возникновения вида. А иногда - как период, когда в переходных формах между евро-гейдельбергом и неандертальцем стал впервые отчетливо проявляться неандертальский комплекс. Я скинул 30 тыс. лет для простоты. Остальное выше уже суммировал Евгений в сообщении №1565, обрисовав разницу между ранними и классическими формами. О разнице между ранними неандерами и гейделями можно прочесть в "Палеоантропах". По-моему больше разъяснять просто нечего, Алексей. Успехов
Отредактировано Miracinonyx (14 April 2014 23:56:33)
Неактивен
#1568 15 April 2014 07:13:16
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3210
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)
Miracinonyx, спасибо. Да, вопросы, которые меня (по большей части неосознанно) одолевали в связи с, поначалу, не очень понятной для меня цифрой в 200 т.л. исчезли.
Решил создать отдельную тему про тенденции к гигантизму у человека и туда поместил ответы: http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 82#p375182
Неактивен
#1569 17 April 2014 12:19:58
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3210
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)
Miracinonyx: "К концу 20 века характеристики находок пересмотрели и показали, что а) нет останков зачерепного скелета и выводы строить не на чем и б) размеры зубов и челюстей "мегантропов", грубо говоря, не выходят за пределы изменчивости "обычных эректусов"."
Здесь ничего не перепутано?
В http://paleoimperia.ru/?page_id=1190 написано, что мегантроп веслил 550 кг.
Предлагаю ответить в другой теме (чтобы здесь не флудить): http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 82#p375182
Отредактировано lesha74 (17 April 2014 12:31:52)
Неактивен
#1570 03 May 2014 23:22:08
- Синантроп
- Любитель животных
- Откуда: Республика Саха (Якутия)
- Зарегистрирован: 02 October 2013
- Сообщений: 272
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)
У неандертальцев были зачатки медицины: http://www.arheo-news.ru/?p=636/. Я когда, то слышал, что такие знания есть и у других млекопитающих, например у волков.
Отредактировано Синантроп (03 May 2014 23:25:06)
Неактивен
#1571 03 May 2014 23:28:09
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3210
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)
Так у собак есть: когда болеют - они определённую траву начинают есть.
Неактивен
#1572 04 May 2014 13:33:59
- Eugene
- Модератор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 12 March 2013
- Сообщений: 5053
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)
Да это все фигня! Ряд скелетов неандертальцев имеют срощенные переломы костей. При этом, по оценкам, для их правильного сращения необходимы были репозиция костей и их фиксация. А это сложная хирургия, развившаяся на востоке 1000 лет назад, а на западе 300-400.
У ряда черепов некоторые зубы, вероятно больные, были удалены при жизни. И не выбиты, а удалены. Включая коренные.
Я читал и о неандертальце со следами удачной трепанации. Но тут я за степень достоверности не поручусь.
И главное, у людей современного типа ничего подобного не обнаружено до см. выше.
Я бы сделал вывод, что, в связи с малой численностью, ценность человеческой жизни для неандертальцев была высока. А наши активно плодящиеся предки "не замечали потери бойца".
Неактивен
#1573 04 May 2014 14:43:48
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3210
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)
Да, интересно ...
По-моему - очень правдоподобно на счёт ценности жизни.
Кстати, это же говорит и о том, что они были менее "зверьми", чем синхронные сапы (в смысле менее жестокими друг к другу).
Неактивен
#1574 04 May 2014 15:34:04
- Eugene
- Модератор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 12 March 2013
- Сообщений: 5053
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)
lesha74 :
Кстати, это же говорит и о том, что они были менее "зверьми", чем синхронные сапы (в смысле менее жестокими друг к другу).
Тут сложнее. По последним исследованиям психологов, альтруизм и ксенофобия, то бишь, внимание и доброта к своим и ненависть к "врагам родины" - одно и то же чувство. Сплотиться и по настоящему дружить люди могут только против кого-то. Локоть товарища наиболее важен и ощутим в боевом строю. Тяжелые условия стимулируют консолидацию. Люди делают добро, потому что: "мы (некая общность!) должны помогать друг другу (а то они нас...)". Это у людей современного типа.
Как у неандертальцев, конечно, доподлинно не известно, но зачатки этого мировосприятия существуют уже у обезьян и проявляются в межгрупповых конфликтах. И чем ближе к нам - тем сильнее.
В этом смысле неандерталец мог просто острее чем мы ощущать своих, в виду малости группы, а мог и быть "абсолютно беспощаден к врагам Рейха", посягнувшим на НАШИХ.
Неактивен
#1575 04 May 2014 21:06:55
- shuric
- Модератор
- Зарегистрирован: 04 April 2008
- Сообщений: 6035
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)
Eugene :
Да это все фигня! Ряд скелетов неандертальцев имеют срощенные переломы костей. При этом, по оценкам, для их правильного сращения необходимы были репозиция костей и их фиксация. А это сложная хирургия, развившаяся на востоке 1000 лет назад, а на западе 300-400.
У ряда черепов некоторые зубы, вероятно больные, были удалены при жизни. И не выбиты, а удалены. Включая коренные.
Я читал и о неандертальце со следами удачной трепанации. Но тут я за степень достоверности не поручусь.
И главное, у людей современного типа ничего подобного не обнаружено до см. выше.
Я бы сделал вывод, что, в связи с малой численностью, ценность человеческой жизни для неандертальцев была высока. А наши активно плодящиеся предки "не замечали потери бойца".
А есть ссылки на достоверные источники данной информации?
Неактивен