Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 15 September 2008 10:33:48

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Рыцарские лошади

Выведенная германцами «низкооборотная» порода лошадей стала исходной, как для боевых, так и для рабочих лошадей Европы. Позже быстрые верховые лошади были получены гибридизацией европейского и азиатского вариантов.
Проблема была только одна, - относительный объем сердца у «низкооборотных» лошадей оказывался примерно в полтора раза меньше, чем у азиатских. За счет более медленного обмена, даже температура тела у них оказывалась на полградуса ниже, чем у азиатов. В результате, на максимальных оборотах при равном весе удельная мощность составляла всего 70% от стандарта. Однако, именно благодаря этому, конструкция получилась более живучей и экономичной, потенциально с большим ресурсом, что и позволило еще раз удвоить размеры лошадей, - ведь с увеличением размера тела нагрузка на внутренние органы растет.
С другой стороны, как известно, с увеличением роста, сила будет расти в квадрате, а вес в кубе, и, таким образом, удельная мощность будет падать. Проще говоря, доведение веса лошадей с 500 кг до 1000 кг означало падение удельной мощности еще на 25%.
Рыцарские лошади ростом от 175 см в холке (и около того в плечах) на марше двигались с таким проворством подобающим траурной процессии. Сами рыцари использовали, впрочем, более веселую аналогию, - они говорили, что выдвигаются ни позицию для атаки (совершают тактический маневр), так, как если бы везли на седле впереди себя невест. Запас хода галопом не превышал 1000 метров, так что, обычно, атака начиналась с рубежа 100-200 метров, - с тем, чтобы сохранить еще какой-то резерв на маневры. Но не ближе, - тяжелые лошади медленно разгонялись.
Прыгать дестриэ не могли совсем (скорее всего, просто боялись, что не выдержат их собственные кости), - барьеры, рвы и крутые подъемы оказывались непреодолимым препятствием. Форсировать водные преграды вплавь не хотели тоже, - боялись не утонуть, а увязнуть в иле, или же того, что не смогут выбраться на берег. В день переход не превышал 30 километров, но обычно был меньше. Зимой и в походе рыцарские лошади существовали только за счет усиленного потребления фуража (10 кг овса в день).
Однако за эту лошадиную мощь приходилось расплачиваться низкой выносливостью. Обычно рыцарь вообще на марше передвигался на беспородной мелкой лошадке, а на дестриера пересаживался только перед боем, чтобы экономить его силы.
Максимальная скорость, однако, была довольно велика, ибо с ростом массы увеличивалась длина ног, а относительное лобовое сопротивление падало. Но преследование даже вражеской пехоты рыцарская кавалерия вести не могла.
В результате победа в боях между рыцарями и легкой восточной конницей зависела от тактических условий. На ровной местности "восточная тактика" оказывалась сильнее - конные лучники сперва выбивали рыцарских лошадей, потом деморализованных рыцарей. Но если рыцарям удавалось прижать кочевников к горам/лесу/реке или застать врасплох при вылазке из крепости, во время переправы и т.д., начиналось избиение кочевников. В восточных степях и пустынях чаще был первый вариант, на пересеченной среднеевропейской местности - второй.

Т.е. фактически рыцарский конь и рыцарский доспех - только для боя. Их готовили и одевали/снаряжали непосредственно перед боем. Лошадь была невыносливой, но очень мощной.

Источник: http://alternativa.borda.ru/?1-12-80-00 … 00-10001-0

Такое, в полном смысле машинное описание животных мне ещё не встречалось.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#2 15 September 2008 17:32:01

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Рыцарские лошади

Рыцарские лошади в бою и на турнире:


http://s45.radikal.ru/i110/0809/a4/d74298f40b72t.jpg

http://s46.radikal.ru/i113/0809/b6/0fe8b48d6021t.jpg

http://s48.radikal.ru/i119/0809/ef/90d118bf9b97t.jpg

http://s46.radikal.ru/i113/0809/13/02cbe0fbd0cet.jpg

http://s55.radikal.ru/i150/0809/5a/043aff7bb354t.jpg

http://s42.radikal.ru/i097/0809/24/ea4fa80a37fct.jpg

http://s54.radikal.ru/i146/0809/f9/1519681b018ft.jpg

http://s50.radikal.ru/i127/0809/ed/d302da39e3act.jpg


не сдержался - два настоящих шлема первой четверти 16 века:

http://s40.radikal.ru/i090/0809/c2/b5c79bc05a90t.jpg

http://i037.radikal.ru/0809/23/3763c7d7ad86t.jpg

Неактивен

 

#3 15 September 2008 19:27:34

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Рыцарские лошади

Знакомые иллюстрации, из "Нового солдата"? Вообщето это перепечатка с иностранного издания. Найди выпуск про армию СССР, по ней можно представить какова "точность" этих изданий.
Думаю вряд ли по этим иллюстрациям можно получить представление о боевых рыцарских лошадях, сомневаюсь что художник настолько чательно прорабатывал тему. Шлемы правильно выложил, верхний вообще это что-то, дьяволопоклонник какой-то.
Вообще интересная тема, использование животных на войне. В Италии одно время активно использовали в битвах боевых собак, причём даже оснащали их бронированием.

Отредактировано Avtograf (15 September 2008 19:29:26)


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#4 15 September 2008 20:13:22

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Рыцарские лошади

Avtograf, на счёт достоверности картинок согласен - просто они красивые smile

,,В Италии одно время активно использовали в битвах боевых собак, причём даже оснащали их бронированием.,,

Т.е. псы кусали врагов? Я слышал, такие ,,отряды,, собак были в войске Александра Македонского.

Неактивен

 

#5 15 September 2008 20:54:07

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Рыцарские лошади

Юра написал:

Avtograf, на счёт достоверности картинок согласен - просто они красивые smile

,,В Италии одно время активно использовали в битвах боевых собак, причём даже оснащали их бронированием.,,

Т.е. псы кусали врагов? Я слышал, такие ,,отряды,, собак были в войске Александра Македонского.

Точно не скажу но что ещё могла делать собака, кусала и сбивала с ног.
Представляешь на тебя несётся мастиф, притом голова и спина которого защищена кольчугой и металлическими пластинами? Думаю мало не покажется, особенно если учесть что поножи использовали далеко не всегда. Читал что зачастую в войсках было поровну боевых собак и солдат. Возможно такие изыски возникали в условиях межитальянских войн, когда активно привлекались высокопрофессиональные наёмники, которые вполне могли себе позволить таких боевых "товарищей".

Про собак Александра не слышал, тем более в его дальних походах.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#6 26 December 2008 07:01:45

vinnetu
Гость

Re: Рыцарские лошади

Мерин что более вынослив?
Есть какая нибудь разница? Если использовать как боевого коня.

 

#7 26 December 2008 10:16:22

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79697
Вебсайт

Re: Рыцарские лошади

Да не верю я, что кастраты сильнее или выносливей. Тестастерон нужен для формирования мышц.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#8 26 December 2008 10:20:07

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Рыцарские лошади

Может, кастраты послушнее? На Украине вол - кастрированный бык, используемый для сельско-хозяйственных работ (по крайней мере, раньше).

Неактивен

 

#9 26 December 2008 11:10:06

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79697
Вебсайт

Re: Рыцарские лошади

Ну да, спокойнее, покорнее, пофигистичнее.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#10 26 December 2008 22:05:59

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4403

Re: Рыцарские лошади

Avtograf написал:

Знакомые иллюстрации, из "Нового солдата"? Вообщето это перепечатка с иностранного издания. Найди выпуск про армию СССР, по ней можно представить какова "точность" этих изданий.
Думаю вряд ли по этим иллюстрациям можно получить представление о боевых рыцарских лошадях, сомневаюсь что художник настолько чательно прорабатывал тему.

Эти иностранные издания выпускает британское издательство OSPREY. Существует несколько серий таких книг - Men-at-Arms, ELITE, Warrior. Качество разных изданий тоже бывает разное, и как раз по армии России они, в основном, самые слабые. Но в целом уровень подачи материала весьма высок. Например, среди выложенных Юрой цветных таблиц, были две из выпуска "Германские армии 1000 - 1300 гг." Автор - Кристофер Граветт, весьма известный историк и специалист по Средневековью. А иллюстрации выполнил Грэм Тернер, который заслуженно считается лучшим иллюстратором на темы Средневековья. Так что правильное представление получить всё же можно.
А вот откуда почерпнул столь глубокие знания о рыцарских лошадях автор выложенной Автографом статьи - это ещё вопрос. Особенно меня развеселило утверждение о том, что атака начиналась со 100-200 метров. Наверное, у автора были в руках точные схемы битв, составленные именно в то время. Другие заявления выглядят не менее бредово - про нежелание форсировать водные преграды, в частности. Абсолютно по-идиотски выглядит описание столкновений западно-европейской конницы и восточных "воинов-лучников". Почему это автор решил, что рыцари так легко бы позволили расстрелять их из луков? Для такого случая в западных армиях были арбалетчики - пешие и конные, которые, благодаря более высокой дальнобойности арбалетов, держали восточников на должном расстоянии. И вовсе необязательно было прижимать восточников к лесу или горам. Например, в двух самых масштабных битвах испанской Реконкисты - при Лас Навас де Толоса (1212г.) и при Рио де Саладо (1340г.) сражение происходило как фронтальное столкновение крупных масс конницы. При этом мавры не выдерживали таранного удара тяжёлой конницы христиан, и были в обеих случаях разбиты наголову.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#11 27 December 2008 14:10:18

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Рыцарские лошади

Сами иллюстрации можно расматривать как источник всё же с известной натяжкой, это же не фотография, а художественное произведение с неизвестной долей художественной фантазии. Понятие тяжёлаю конница тоже тот ещё вопрос, это же не одни лошади но и экиперовка, да и взаимодействие отдельных бойцов. Например европейцы битые монголами конючили что стрелы монголов пробивают их доспехи, а стрелы европейцев монгольские нет. Так что тяжесть понятие тоже относительное.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#12 28 December 2008 14:33:18

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4403

Re: Рыцарские лошади

Иллюстрации, разумеется, не фотографии. Но сделаны они на основе исторических артефактов - миниатюр из хроник, надгробий, скульптур, и проч. А вот этим источникам верить можно на все 100%. И, сравнивая рисунки Грэма Тернера с оными артефактами, я могу заявить, что его работы абсолютно аутентичны и историчны.
Не знаю, откуда у тебя эти россказни о "непробиваемости" монгольских доспехов, но тут одной логики достаточно - арбалетный болт просто по определению должен запросто прошивать ту кожаную хрень, которую "мунгалы" на себе таскали.
И "понятие тяжести" доспехов всё же не относительное - в первой фазе битвы на реке Шайо венгерская рыцарская конница таранным ударом как раз-таки опрокинула монгольские тяжеловооружённые джагуны в реку. А поражение венгров было не следствием превосходства монголов в полевом сражении, а результатом самоуспокоенности и беспечности первых после удачной первой части сражения.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#13 29 December 2008 13:06:00

Игрок
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 26 November 2008
Сообщений: 433

Re: Рыцарские лошади

Avtograf написал:

Запас хода галопом не превышал 1000 метров, так что, обычно, атака начиналась с рубежа 100-200 метров, - с тем, чтобы сохранить еще какой-то резерв на маневры. Но не ближе, - тяжелые лошади медленно разгонялись.

"запас хода" - это супер! Осталось привести такие данные как мощность (л.с.), потребление овса (кг/км),   максимальная скорость по шоссе (км/ч), удельно давление на грунт (кг/кв.см) wink)

Avtograf написал:

Максимальная скорость, однако, была довольно велика, ибо с ростом массы увеличивалась длина ног, а относительное лобовое сопротивление падало. Но преследование даже вражеской пехоты рыцарская кавалерия вести не могла.

а с какой скоростью дестриер мог идти рысью?

Неактивен

 

#14 10 January 2009 19:48:34

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Рыцарские лошади

На вопросы ответить не могу, встретилась интересная информация - опубликовал.
Насчёт "запаса хода" не вижу ни чего смешного, вполне нормальное определение, на войне естественно оперировать средними значениями.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#15 11 February 2009 06:08:36

vinnetu
Гость

Re: Рыцарские лошади

Crazy Zoologist написал:

Ну да, спокойнее, покорнее, пофигистичнее.

Вычитал у Хэмингуэя о волах загоняющих быков в Памплоне.
Нехилые пофигисты. Что это за волы? Таже самая порода? Кастраты прошедшие спецподготовку?

 

#16 20 July 2010 22:01:18

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79697
Вебсайт

Re: Рыцарские лошади

А существуют ли какие-нибудь современные породы, которые использовались рыцарями? Или те породы уже все исчезли?


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#17 25 June 2011 06:38:24

5123naa
Любопытный
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 14 December 2010
Сообщений: 25

Re: Рыцарские лошади

Не существуют. Не то к концу рыцарской кавалерии, не то к концу рыцарства, не то к началу армий "нового строя" разведение  рыцарских лошадей под копейный удар в полном доспехе прекратилось. А адаптировать подо что-то другой или возрождать их не стали, потому что, как метко заметили на том же форуме "кому нужен тяжеловоз с повадками бультерьера?" Кстати, рыцарские лошади действительно отличались ну ОЧЕНЬ буйным нравом.

Не знаю, откуда у тебя эти россказни о "непробиваемости" монгольских доспехов, но тут одной логики достаточно - арбалетный болт просто по определению должен запросто прошивать ту кожаную хрень, которую "мунгалы" на себе таскали.

Простите, но логики тут заведомо недостаточно. Во-первых, ни вы, ни я не знаем точно прочностные характеристики монгольских доспехов, а они могли быть очень и очень прочными. Для сравнения: античный древнегреческий льняной доспех по прочности был сравним с бронзовым. Помимо того мы с вами плохо представляем ту дистанцию, на которой вёлся обстрел: азиатские луки значительно превосходили европейские и, вполне может статься, были мощнее европейских арбалетов соответствующего времени (50-150 кг против 35-70 при гораздо более коротких плечах). Так что лучше этот вопрос оставить не зоологам, а технологам.

Неактивен

 

#18 27 June 2011 23:48:06

Arth
Специалист
Зарегистрирован: 19 May 2009
Сообщений: 628

Re: Рыцарские лошади

Они, конечно, исчезли, но приблизительное представление о внешности рыцарских лошадей можно получить, взглянув, например, на шайра, который был выведен от боевых средневековых лошадей, но суше и легче на ходу.

http://i035.radikal.ru/1106/f5/81e6dafd05dc.jpg


На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмідя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки

Неактивен

 

#19 29 June 2011 00:46:10

Tancrede
Любопытный
Зарегистрирован: 29 June 2011
Сообщений: 10

Re: Рыцарские лошади

Средневековые лошади не обладали темпераментом, принципиально отличающимся от темперамента современных лошадей - пардон, иначе бы рыцари, при их крайне примитивных средствах управления, просто не могли бы с ними справиться))) если взять типичный образчик "железа" готической эпохи, мы увидим мундштук с очень длинными бранше (ветвями) и высоким портиком (изгибом грызла, упирающимся в небо лошади). Плюсуем рыцарские шпоры - по сути, трехгранные штыри с очень длинной "рабочей" частью, которыми лошадей не "подщипывали", а прямо кололи в живот и бока (кровь на шпорах считалась знаком всаднической доблести) и получаем довольно малоутешительную картину.
Во всяком случае, на турнирах, рыцари могли разве что поднять лошадь в т.н. "таранный ход" - крупную, несбалансированную рысь, и резко осадить. Переход лошади в галоп, т.н. "разнос" считался бедствием, и история сохранила немало примеров того, как испугавшийся или раненый конь мог унести всадника чуть ли не прямо к врагам, если на поводьях не повисали оруженосцы. Кстати о поводьях - зачастую их усиливали металлическими планками, ибо перерубив даже один повод, враг надежно выводил рыцаря из строя)
Внешне лошади рыцарской эпохи напоминали нынешних иберийцев и вряд ли превосходили их высотой в холке или какими-то другими показателями. Их типичный образчик, ныне, увы, подвергнувшийся в значительной степени шоу-селекции - это фриз, в меньшей степени кладрубер (имеющий все черты упряжной специализации) и исчезнувшие уже совсем недавно неаполитанские лошади. Знаменитые баварские ротталеры, судя по сохранившимся изображениям, почти идентичны иберийцам.

Неактивен

 

#20 04 July 2011 14:29:57

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4403

Re: Рыцарские лошади

Совершенно верно - именно фризы считаются потомками рыцарских дестриеров. Отчасти - иберийская порода. Только тут надо помнить то, что испанская рыцарская конница в целом была значительно "легче" общеевропейской. Поэтому и порода более грацильная.
А тяжеловозы были выведены именно для "тяжелого труда", и, емнип, УЖЕ в 19-м веке.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#21 04 July 2011 17:45:11

Tancrede
Любопытный
Зарегистрирован: 29 June 2011
Сообщений: 10

Re: Рыцарские лошади

Как я уже сказал, те же ротталеры не были особенно тяжелее иберийцев, судя по работам Дюрера.
Тяжеловозы - да, племенная работа с ними началась в 19 веке, вначале - в Англии, потом и на континенте, где кровь английских пород очень активно приливалась к местным, причем особенно активная метизация шла со старейшей английской породой, саффолк-панчем.

Неактивен

 

#22 08 November 2013 18:02:28

Эрнст Ставро Блофельд
Любопытный
Откуда: Чебоксары, Чувашия, Россия
Зарегистрирован: 29 October 2013
Сообщений: 39

Re: Рыцарские лошади

Набор рыцарских коней не производился из крестьянских лошадей, их разведением занимались специально в конюшнях замка или на специальных усадьбах. Во главе таких конюшен стоял маршал, в более ранних веках это был придворный чин, который впоследствии стал воинским званием.

Главной задачей коневодов было выведение сильных и тяжелых лошадей, способных нести на свое спине рыцаря находящегося в полном вооружении. Выдвигаясь в поход, рыцарь имел в своем распоряжении одного орденоносца, двух лучников, пешего и копейщика и двух слуг (конного и пешего). Такое подразделение носило название копье. А «знамя» составляло от 25 до 80 копий.


Когда человек плачет над проблемой, проблема удваивается, а когда человек смеётся над проблемой, проблема исчезает.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry