Да, спасибо. Ну вот видим, что восток С.А. даже в пик оледенения покрыт лесами северотаежного и смешанного хвойно-широколиственного типов. Скорее всего, играло заметную роль подтопление водами тающей южной границы Льдов + дыхание влажной и теплой (даже в вюрме) Атлантики. - Этого было достаточно для сильного увлажнения и формирования относительно сплошных лесов, где, видимо, прогалины образовывались лишь в результате работы мастодонтов, гигантских ленивцев и бобров. Это примерно 2,5 тыс. км от восточного побережья на запад. А дальше на запад - зона сосново-дубовой лесостепи ("woodland"), и в еще более сухих районах - можжевелово-пиньонно-дубовой лесостепи + степи и полупустыня. На самом берегу холодного Тихого океана - узкая полоса хвойных лесов.

Извиняюсь, но я просто не могу понять, как львам можно "прилить" кровь тигров? Скрестить чтоли? Ну, известно что получается - тигрольвы и лигры, и то, редко. И то такие практически не размножаются и в природе далеко не факт что выживут. Или вы имеете в виду генную инженерию?

Miracinonyx :

Хотя меня это удивляет, т.к. по информации практической работы в ПП, северный олень в парке держится травянистых участков тоже, а не отстаивается только на лишайниковых гольцах.

Возможно, лесная "раса" северного оленя (кстати, более крупная) меньше тяготеет к ягелю, чем его тундровой собрат.

Бирюк, ну, все мы здесь в той или иной мере "свободные художники". ) И естественно, что большинству верховные кошки куда интереснее, чем банальные собаки. Звери эти куда как эффектны, красивы и эволюционно с нами связаны - в итоге куда сильнее провоцируют всплески тестостерона у хозяев ))) Просто большинство же не миллионеры, чтобы держать личные гектарные хозяйства с вольерами для львов и тигров )))
Попробую ответить, наверное, в обратном порядке.
- у Зимова тундровый северный олень, но он домашний, из местных оленеводных стад. У этих зверей расшатан фенотип (если понимать под ним не только внешность, но и физиологию с поведением), как у всех домашних уродов. К счастью, это не слишком коснулось внешности - на взгляд они в целом похожи на местных же диких. Однако поведенчески, наверное, менее "строги" и включают в питание более широкий спектр растений, в том числе траву.
- из всех подвидов дикого северного оленя голоцена наименее стенобионтные и травоядные, вроде бы, олени Алтая и Монголии, но по ним детальных исследований я лично не читал и не встречал, чтобы такие были. Логически еще более травоядными и степными были северные олени Западной Сибири и Русской равнины, которые во время сезонных миграций доходили до территории Казахстана и Украины соответственно, еще несколько веков назад. Но они истреблены полностью. Выжили только тундровики и остатки северотаежных лесных форм, а они лишайноядные.
- Полностью степным, очевидно, был самый многочисленный позднеплейстоценовый подвид - северный олень Константина. Это он кочевал в степях Франции и Крыма. Он вымер.

Насчёт "оставлять" львиц для того, чтобы пользоваться ими" я, пожалуй, несколько погорячился (возможно, нарочно . Просто представил себе одинокого тигра (тигриц не успели подвезти smile ). Кстати, волки ... оказавшись в роли одиноких самцов, преспокойно могут покрыть течкующих сук (и отнюдь не в неволе).

Безусловно. Когда (и если) структура популяции и взаимодействие между видами грубо нарушены, то поведенческие межвидовые барьеры рушатся и в природе. В итоге самцы льва или тигра без партнеров вполне могут делать авансы самкам противоположного вида во время течки. Волк и собака, предположительно, все же один вид (часть популяции которого извращена и изуродована) поэтому это не очень показательно. Но вот у кошачьих подобное иногда наблюдается между самками рыси и самцами бродячих домашних кошек во время рысьего гона, когда охотнички истребляют рысь поголовно и остается одинокая самка на десятки и сотни км. Но это ведь не нормальная ситуация, на нее лучше не ориентироваться. В норме лев и тигр - враги смертельные, и никаких гибридов не будет.

прилитие определённой доли тигриной крови новосибирским львам (или, наоборот, львиной крови амурским тиграм) приблизило бы в какой-то мере нового хищника-метиса к фенотипу пещерного льва (в том числе и по морозозостойкости).
А если сюда ещё присовокупить то, что Зимин не ставит основной задачей в своём проекте сохранение каких-то конкретных видов зверей, того же амурского тигра

1. В первом поколении и только внешне - да.
Противопоказания: гибриды тигра и льва бесплодны за редчайшим исключением, следующих поколений не будет; у них нарушена генетическая регуляция размеров тела (именно поэтому лигры растут такими гигантскими, а тигоны такими дохлыми); у них нарушены врожденные системы общения, т.к. зверь использует то тигриные, то львиные позы, мимику и голосовые сигналы, делает это нестабильно и не может "нормально договориться" с себе подобными ни со львиной, ни с тигриной стороны (это похоже на дезорганизованное поведение гибрида собаки / волка с койотом);
у них нарушено сбалансированное развитие опорно-двигательного аппарата, дыхательной и сердечно-сосудистой систем (т.к. львы и тигры - звери, по-разному адаптированные к среде, и у них эти системы различаются). Я вполне убежден также, что у гибридов тигра и льва также разбалансированы и нарушены инстинктивные основы охотничьего и межличностного поведения, характерные для предков с двух сторон, хотя это и не изучалось. В общем, больная зверушка для зверинца.

И последнее, самое важное - гибридизация, когда она фертильна - это смерть обоим чистокровным предкам. То же самое, что перестрелять. В общем, вердикт отрицательный

То, что Зимов не видит очевидной и очень важной возможности развития плейстоценовых парков именно в качестве резервных территорий для вымирающих видов и рассматривает только экосистемный аспект - это очень плохо. Но ему, очевидно, "не до жиру".
Был бы я миллиардером - пожертвовал бы свои деньги на завоз самок овцебыков, а также стад диких яков, лесных бизонов и лошадей Пржевальского с киангами к нему вместо домашней скотины (якутская домашняя лошадь и эвенкийский домашний олень). И тогда имел бы основания серьезно спорить и влиять. А так - никак не могу ни помочь, ни комментировать. (

Африканские львы никогда не заселяли север Сибири. Они не совсем то же самое, что пещерные львы (кстати, какими были эти пещерные львы в период межледниковья, - такими же относительно мелкими, как при последнем похолодании?). Даже  не раз упомянутые львы из новосибирского зоопарка, возможно, недостаточно морозоустойчивы для такого климата.

Конечно, южный лев не то же самое, что лев высокоширотный пещерный. Очевидно, что южный лев гораздо более успешен. И вполне очевидно, почему: он продукт коэволюции с человеком. В отличие от льва пещерного, развивавшегося в значительной мере свободно от серьезного влияния гоминид. В итоге после палеолетической и затем неолетической революций у человека пещерный лев вымер, а южный продолжает существовать, пусть и в резко урезанном варианте.
По холодосткойкости в зимний период - думаю, вольера зоопарка в Новосибирске будет похуже, чем свободный парк на Нижней Колыме. (по темпратурам они сравнимы, а по выбору улсловий зоопарк не идет ни в какое сравнение со свободным кочевьем). Вопрос в зимних кормах в виде обилия травоядных. Сейчас их просто нет. Более тяжелая ситуация в теплое время года, т.к. Новосиб - это Южная Сибирь, там очень жаркое лето и прекрасные условия для новорожденных львят. А вот Нижняя Колыма - это холодное арктическое болото, где выше +10 поднимается редко и не надолго. Вот это плохо для маленьких детенышей. Т.е. понятно, что при отборе из нескольких тысяч львов, безусловно найдутся такие, которые великолепно адаптируются и к такому холодному лету и поздней ледяной весне, и потомство у них будет выживать нормально в этом климате. Но чтобы таких разыскать, нужно иметь эту широкую базу ген. вариаций для отбора, а в реале ее нет.

1. Будет ли действовать эта модель (и тигр, и лев) столь же безотказно в ограниченном пространстве  парка? Вот вопрос.

Вы совершенно правы - конечно не будет.

И потом. Тигры так далеко на север всё же не заходили никогда (даже в межледниковья). Значит, что-то мешало им? Или кто-то? (пещерный лев, например).

Скорее всего, целый комплекс причин, причем, думаю, значимыми были два условия: неоптимальная среда (тундростепь и редколесья) + наличие адаптированного именно к этой среде сильнейшего конкурента (причем ближайшего родственника) - пещерного льва.

Как дополнение - если верить определениям костей (а они ведь всегда более или менее предположительны), черепа амурского тигра плейстоценового возраста все же в азиатской Арктике найдены (Новосибирские острова). И также они найдены на Аляске...
Заходили. Просто никогда не были многочисленны.

В историческое время тигры обитали или как минимум регулярно мигрировали в южной Якутии. Последний по времени такой вояж был в 1979 году, кажется, когда местные охотнички на р. Лена застрелили двух молодых тигров, явно ушедших в поисках богатых дикими копытными земель из родительского ареала. (если правильно помню)

Rafailov - конечно! Разве есть дикая лошадь в Якутии?!

Там живет только домашняя порода, она называется "якутская лошадь".
Дикая лошадь - это лошадь Пржевальского, она несколько столетий назад жила в Прибайкалье, Даурии, Сибири и Казахстане, а теперь осталась только в зоопарках.

В Якутии 12 тыс. лет назад жила лошадь Черского/ленская лошадь - это дикая лошадь. Она была очень похожа на лошадь Пржевальского. Но у нее были более широкие копыта и более темная и длинная шерсть. В остальном они почти неотличимы.
Есть даже предположение, что ленская лошадь дожила до средних веков, но это не очень вероятно.

Кстати, Rafailov, вы были в тех местах Якутии, где пишут, что сохранилась реликтовая северная степь? На что это похоже - именно настоящая степь с волнующейся сухой травой? Или что-то типа каменной осыпи, где отдельные травинки растут? И какого размера эти участки обычно, если были?

Есть два определения степи. Одно - просто синоним луга, другое - природная зона в засушливом климате умеренного пояса, где одно из преобладающих растений - ковыль. Насколько корректно луга тайги и тундры называть степью? Ковыли ведь там не встречались вообще никогда

Отредактировано Sapsan (19 April 2013 19:46:09)

Бирюк, ладно, хорошо, можно и на ты

Я так думаю, что львы и тигры - с этим можно не торопиться. Важнее - крупные растительноядные, про которых и говорил Miracinonyx: яки, овцебыки, лошади Пржевальского, они и обеспечат кошкам кормовую базу. А львы - тигры - дело десятое, особенно львы, которые могут хорошо существовать только в достаточно богатых экосистемах, и охотиться в прайде.

Отредактировано Искатель (20 April 2013 19:14:53)

Да, по-видимому, не увидим.

Возможно, у президента Якутии что-то получится с лесным бизоном, даст Бог.
Их сравнительно много завезли из канады, 86 голов, и родилось уже третье поколение.

Но эта программа, при всем ее великолепии, не увязана в концепцию восстановления полноценных биоценозов, они просто возвращают один вид на его прародину. Ни о лошади Пржевальского, ни о диком яке, ни о кианге, ни о дзерене, ни даже об изюбре и речи нет.
(ну, диких лошадей якутам вообще бесполезно давать - загубят. Потому что домашних разводят. - Пойдет гибридизация, и последняя настоящая дикая лошадь растворится в море домашнего скота. Но дикий як и кианг в качестве экспериментальной работы могли бы подойти). Лошадь Пржевальского можно было бы пытаться использовать для возрождения арктических диких лошадей западнее или восточнее Якутии - в полярной Сибири, на Северном Урале, на Таймыре или на Камчатке и Чукотке. Там, где домашних лошадей нет и не было.
Но этого мы тоже не увидим.

Кстати, именно по причине свободного скрещивания лошади Пржевальского с домашней я лично не верю в программы ее возвращения ни в Моголии, ни в Казахстане, ни в России (в зонах, где коневодство есть). - У нас слишком низкий уровень культуры, чтобы тщательнейшим образом следить за чистокровностью и не допускать метисации. Причем даже у "специалистов"-биологов - поглядите, каких уродов разводят в зоопарках (были фото уже, где под видом "пржевальца" в вольере стояла явная гибридная кляча). Ее возвращение в реале возможно только там, где домашних лошадей нет вообще. Либо в нац. парки за электрооградой "с пулеметами", чтобы домашняя скотина на пушечный выстрел не подходила.
----------------------------------------------------------

Бирюк, ты в ходе своей работы с псовыми когда-нибудь сталкивался.... с волками?

Если да - интересно было бы услышать впечатления. И сравнения.

Да, северная популяция, заместители подвида, которого называют "олень Черского" - очень крупный изюбрь из тундростепной арктической зоны. Не южно-таежный.

Единственное, что мне не понятно, потому что я плохо разбираюсь в климате и почвоведении, особенно того региона - каким образом олень Черского жил в высокой Арктике - он не болотный вид. Собственно, тот же вопрос по сайгаку, который в Якутии кочевал - пятый по численности вид был после мамонта, бизона, дикой лошади и северного оленя.

Я вот где-то читал, что лай является результатом борьбы двух инстинктов, как одна из версий: инстинкта самосохранения и инстинкта защиты потомства. И волки лают часто защищая детенышей, отсюда и произошел собачий лай, потому что им приходилось терпеть людей рядом со своим потомством и "ломать" свои инстинкты.

Искатель :

Бирюк, ладно, хорошо, можно и на ты

Я так думаю, что львы и тигры - с этим можно не торопиться. Важнее - крупные растительноядные, про которых и говорил Miracinonyx: яки, овцебыки, лошади Пржевальского, они и обеспечат кошкам кормовую базу. А львы - тигры - дело десятое, особенно львы, которые могут хорошо существовать только в достаточно богатых экосистемах, и охотиться в прайде.

Умом я всё понимаю, Искатель. Но душа просит тигров и львов.