Звероящер :

Avtograf :

Кстати, когда появились нелетающие птицы?

Первые нелетающие птицы как "жизненная форма" появляются в позднем мелу (Patagopteryx, Gargantuavis).

получается всё же могли динозаврам кровь попортить

shuric :

Что все птицетазевые динозавры - гомозиготные?  ИМХО это абсурд.  Если бы у них было подобное "слабое звено"  эволюция бы его быстро устранила

Согласен. Сама гипотеза о том, что гибель ВСЕГО надотряда постигла из-за мутации генов какого-то конкретного локуса в геноме (которая возникла в следствии внешних факторов) конечно слишком фантастична. Но эволюция начинает исправлять "ошибки", только тогда, когда уже радикальные изменения наступают. Хотя действительно, медленное "угасание" многих отрядов началось уже задолго до позднемелового кризиса.

shuric :

За прошедшие 65 млн. лет они бы нарастили мозг. Тогдашние птицы тоже были не сильно башковитые?

Вот по отливкам мозга мезозойских птичек сам ищу работу. Очень интересно, прослеживалась ли у них ещё тогда птичья структура мозга - гиперстриатум, с его "знаменитым" участком wulst. Одно очевидно, имея рептильную организацию мозга, "нарастить мозги по птичьи" уже врядли бы получилось.

Отредактировано Unenlagia (07 January 2011 19:40:57)

Avtograf :

Современный страус явно не чемпион по мозгам, а ведь он очень близок к нише динозавров. Так что мозг как приимущество под вопросом.

Мозг разумеется не главный критерий в выживании. Но честно говоря, не знаю ни одного (даже продвинутого) динозавра с птичьей организацией мозга, и со всеми свойственными ему структурами. Вопрос тут не столько о преимуществе, сколько о свидетельстве и скорости эволюционных ароморфных изменений в организме, соответственно и адаптационной интенсивности к резко меняющимся условиям. Возможно ароморфоз у птиц шёл в значительно быстрых темпах? Хотя пока и не располагаю данными об отливках мозга мезозойских птиц.
PS: Просто в данном контексте предположил о существовании двух эволюционно дивергентных линий (птицы/манирапторовые), занимающих одну нишу, но обладающих разной ароморфно-адаптативной интенсивностью к меняющимся условиям среды.

Отредактировано Unenlagia (07 January 2011 19:53:12)

Avtograf :

Современный страус явно не чемпион по мозгам, а ведь он очень близок к нише динозавров. Так что мозг как приимущество под вопросом.

Мозг, для имеющих "руки"  двуногих хищников/всеядных - вещь очень нужная.
Выживи мелкие хищные "птицеподобные" динозавры - они бы ролью страусов ИМХО не ограничились, а составили бы заметную конкуренцию млекопитающим хищникам.

Отредактировано shuric (07 January 2011 20:30:03)

shuric :

Avtograf :

Современный страус явно не чемпион по мозгам, а ведь он очень близок к нише динозавров. Так что мозг как приимущество под вопросом.

Мозг, для имеющих "руки"  двуногих хищников/всеядных - вещь очень нужная.
Выживи мелкие хищные "птицеподобные" динозавры - они бы ролью страусов ИМХО не ограничились, а составили бы заметную конкуренцию млекопитающим хищникам.

Не уверен, насколько я понимаю у птиц только форораки пытались вновь обзавестись передними конечностями приспособленными для удержания добычи. Так что возможно не больно то они и нужны были.

Lestarh :

Крылья намного более серьёзный бонус, чем "руки". Бегающие птицы довольно ограниченно способны конкурировать с млекопитающими. Полёт же даёт им огромные преимущества в подвижности и безопасности гнездования.

Что значит ограниченно способны конкурировать?
Они есть, их много, раньше было ещё больше и даже занимали верхние этажи пищевой пирамиды и отсутствие передних лап с когтями этому не были помехой. Конкуренция это же не ринг, главное насколько ты эффективен.

Вообще, мне кажется, что если бы реликтовая дино-биота, пережив границу эоцена, продолжала бы в том же духе, что и в мелу - т.е. активная, обгоняющая эволюция хищников, и запаздывающая, судорождная эволюция фитофагов - никаких шансов у динозавров бы по-прежнему не было. Мне импонирует гипотеза, согласно которой динозавры, по сути, сожрали сами себя - супер-хищники у них всегда доминировали над любыми травоедами и последние, будучи сожранными, должны были изыскивать некие резервные группы фитофагов из динозавров мелкого размера - и уже из них заново лепить основание пищевой пирамиды в гигантском классе. Только вылепили - а у хищников опять очередное обгонное улучшение, и опять травоеды сожраны. Все повторяется. В то же время после распротранения цветковых появляются первые эффективные млекопитающие фитофаги, которые, насколько я понимаю, выкосили мелких травоядных динозавров. Рекрутировать замену сожранным травоядным гигантам стало не из кого, совершенные хищные динозавры доели последних жертв - и благополучно передохли от голода. Вот почему вымерли мелкие хищные динозавры, при том, что ящерицы размером с варана, и тоже хищные, вполне себе сохранились - это вопрос.
В любом случае, динозаврам как группе для выживания стоило бы пересмотреть собственные приоритеты - нельзя рубить сук, на котором сидишь. И если у них в надотряде так и продолжали бы развиваться убийцы быстрее, чем убиваемые - вымирание и крушение всех динозавровым биоценозов повторялись бы бесконечно.

Miracinonyx :

Вообще, мне кажется, что если бы реликтовая дино-биота, пережив границу эоцена, продолжала бы в том же духе, что и в мелу - т.е. активная, обгоняющая эволюция хищников, и запаздывающая, судорождная эволюция фитофагов - никаких шансов у динозавров бы по-прежнему не было. Мне импонирует гипотеза, согласно которой динозавры, по сути, сожрали сами себя - супер-хищники у них всегда доминировали над любыми травоедами и последние, будучи сожранными, должны были изыскивать некие резервные группы фитофагов из динозавров мелкого размера - и уже из них заново лепить основание пищевой пирамиды в гигантском классе. Только вылепили - а у хищников опять очередное обгонное улучшение, и опять травоеды сожраны. Все повторяется. В то же время после распротранения цветковых появляются первые эффективные млекопитающие фитофаги, которые, насколько я понимаю, выкосили мелких травоядных динозавров. Рекрутировать замену сожранным травоядным гигантам стало не из кого, совершенные хищные динозавры доели последних жертв - и благополучно передохли от голода. Вот почему вымерли мелкие хищные динозавры, при том, что ящерицы размером с варана, и тоже хищные, вполне себе сохранились - это вопрос.
В любом случае, динозаврам как группе для выживания стоило бы пересмотреть собственные приоритеты - нельзя рубить сук, на котором сидишь. И если у них в надотряде так и продолжали бы развиваться убийцы быстрее, чем убиваемые - вымирание и крушение всех динозавровым биоценозов повторялись бы бесконечно.

Мне кажется дело не в этом. Ситуация на разных континентах была разная, а результат один и тот же. Скорее всё же дело не в том что у динозавров появлялись постоянно супер-хищники, а то что млекопитающие очень хорошо обжились в мелком размерном классе как травоядных, так и хищников и выдавили от туда динозавров. Соответственно лишив тех возможности формировать новые виды в замен устаревших.
Вараны и ящерицы всё же другой тип хищника, млекопитающие туда не лезли.

И птицы нелетающие вымерли. Летающие спаслись, но то же не все.

Отредактировано Yurex (08 January 2011 12:29:11)

Хорошо, допустим, такие случаи могут быть. В некоторых местах. Но вымирание динозавров произошло по всей планете и в геологическом масштабе довольно быстро. Неужели везде ситуация была одинаковой? Что-то мне такой расклад кажется не очень вероятным. Где-то - возможно, но не в глобальных же масштабах. И это не отменяет факта вымирания других групп.
"Красная кнопка" - это не обязательно только импакт, события, повлиявшие на всю экосистему могут быть и земного происхождения, и комплексными (импакт+геология и климат)

Miracinonyx :

о вымирании растений на границе мел-палеоген я не знал. Интересно, что могло быть причиной - ведь слова про "серьезный кризис" - это именно общие слова. Неужели всерьез можно верить, что метеоритный удар может привести хоть к чему-то масштабному (я уж не говорю о глобальном - просто масштабному)?

Метеоритный удар может привести к разрушению планеты, не то что к уничтожению биосферы или некоторых групп животных и растений

Yurex :

Динозавры вымерли, когда их разнообразие почти исчезло. Если бы они выжили, смогли бы они восстановить свое разнообразие?

Я склонен придерживаться кладистической классификации и считать птиц рептилиями и динозаврами, а не отдельным классом. В рамках этой классификации динозавры не вымерли, а их разнообразие сократилось до птиц, или точнее даже до Neornites. Как можно видеть, динозавры не смогли восстановить свое разнообразие. А то, что разнообразие динозавров начало сокращаться еще раньше, это да. По некоторым данным из динозавров, не считая птиц, в маастрихте 80 % приходилось на гадрозавров и цератопсов. К сожалению, потерял ссылку. Остальные 20 % занимали близкие родственники птиц - манирапторы, тираннозавры и прочие а также редкие завроподы.

Звероящер :

Тут нужна "красная кнопка" - серьёзные нарушения в экосистеме, кризис, сказавшийся в первую очередь на наиболее специализированных видах, в данном случае, на динозаврах. Просто так всё это не началось бы, как бы не эволюционировали динозавры и млекопитающие. Кстати, растительноядные виды могут начать формироваться на базе хищных, что у динозавров (и не только) неоднократно наблюдалось.
Потом: почему все видят вымирание в конце мела как вымирание только динозавров и других крупных рептилий? Вымерло множество видов, включая некоторые виды цветковых растений и млекопитающих, которых частенько "обвиняют" в вымирании динозавров. Про цветковые я писал в одной из тем по вымираниям, там и графики есть.

В качестве аргумента в пользу катастрофических теорий мел-палеогенового вымирания приводят его синхронность на всех материках. Но это не совсем так - по некоторым данным "нептичьи" динозавры вымерли раньше всего в Евразии, а позднее всего - на изолированных островах - Индии, которая тогда, насколько помню, была островом, и Новой Зеландии. Ссылку, опять, к сожалению, не помню. Но злаки, которые появились как раз на границе мела и палеогена, растут абсолютно на всех континентах и островах. Если было вымирание некоторых цветковых, это уже интереснее. Злаки составляют значительную часть сухопутной растительности и могли вызвать вымирание некоторых цвектовых. Если предположить быстрое распространение злаков по всей Земле, они могли вызвать обрушение пищевых цепей. Астероид я практически исключаю из-за того, что есть несколько разрезов по фораминиферам, что их вымирание продолжалось несколько сотен тысяч лет. Мне кажется гораздо более вероятным случайное совпадение падения астероида и вымирания "нептичьих" динозавров, чем случайное совпадение вымирания разных видов по разным причинам в разные сроки. Из катастрофических теорий популярна также вулканическая. Но, если рассматривать эволюционные причины, то злаки чрезвычайно эволюционно успешны, единственная такая группа организмов, появившаяся на границе мезозоя и кайонозоя, жесткие и малосъедобные, и обладают разветвленной корневой системой, перекрывающей доступ питательных веществ в океаны. Если рассматривать эволюционные причины, то злаки мне кажутся наиболее вероятной причиной мел-палеогенового вымирания. Вымирание "нептичьих" динозавров - это только его часть.

P.S. Ссылки о мозге в этой теме  http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=382&p=8 почитаю, как будет время

Отредактировано Макс1 (08 January 2011 17:26:03)

Макс1 :

В качестве аргумента в пользу катастрофических теорий мел-палеогенового вымирания приводят его синхронность на всех материках. Но это не совсем так - по некоторым данным "нептичьи" динозавры вымерли раньше всего в Евразии, а позднее всего - на изолированных островах - Индии, которая тогда, насколько помню, была островом, и Новой Зеландии.

Речь не о синхронности, которой, естественно, не было и быть не могло, а об относительной быстроте в геологических масштабах. При последовательной смене сообществ, которую тут обсуждали, последствия были бы не глобальными, а в рамках отдельных областей и разброс по времени был бы, скорее всего, больший.

Макс1 :

Если было вымирание некоторых цветковых, это уже интереснее. Злаки составляют значительную часть сухопутной растительности и могли вызвать вымирание некоторых цвектовых. Если предположить быстрое распространение злаков по всей Земле, они могли вызвать обрушение пищевых цепей.

Да, злаки появляются в конце мела и они найдены и в тех местах, где динозавры продержались дольше - в Индии, например. Но нет указаний о доминировании злаков в растительных сообществах - например, о преобладании пыльцы злаковых. Если бы было такое быстрое и тотальное распространение злаковых, то их пыльца в изобилии была бы найдена в отложениях позднего мела. Нет данных (по крайней мере, я такого не видел). А строить предположение, не подкрепляя конкретными данными нелогично...

Далее обсуждения причин вымирания в этой теме буду считать офф-топом. Есть несколько других тем для этого.