Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 06 September 2008 01:37:37

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16244

Re: Дроморнитиды (Dromornithidae)

Что за сериал?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#27 06 September 2008 01:57:16

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79675
Вебсайт

Re: Дроморнитиды (Dromornithidae)

Посмотри в разделе "Кино".


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#28 06 September 2008 03:50:55

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Дроморнитиды (Dromornithidae)

Genyornis newtoni и Diprotodon optatum:

http://s61.radikal.ru/i174/0809/af/1de02495ac53t.jpg


А тут он с мегаланией:

http://i066.radikal.ru/0809/cd/90eeabaa7ad9t.jpg

Отредактировано Юра (06 September 2008 03:51:34)

Неактивен

 

#29 06 September 2008 03:55:35

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79675
Вебсайт

Re: Дроморнитиды (Dromornithidae)

Гениорнис не особо крупный дроморнитид. Вероятно был падальщиком.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#30 17 April 2009 03:29:53

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Дроморнитиды (Dromornithidae)

Peter F. Murray, Pat Vickers Rich (2004) Magnificent mihirungs: the colossal flightless birds of the Australian dreamtime

http://books.google.ru/books?id=YKVwJs4yU-UC

Неактивен

 

#31 30 May 2009 05:36:33

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79675
Вебсайт

Re: Дроморнитиды (Dromornithidae)

У меня есть предположение что дроморнитиды являются ближайшими родственниками гасторнитид.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#32 01 June 2010 16:07:33

norfin
Без пяти минут зоолог
Откуда: Faroe Islands
Зарегистрирован: 12 July 2008
Сообщений: 2463

Re: Дроморнитиды (Dromornithidae)

В Австралии нашли наскальную роспись с вымершими птицами


На плато Арнем-Ленд на севере Австралии обнаружен наскальный рисунок, изображающий двух гениорнисов - огромных птиц, вымерших, по мнению биологов, около 40 тысяч лет назад. Как заявил британской газете The Times, находка свидетельствует либо о том, что этот вид существовал гораздо дольше, чем считалось до сих пор, либо о том, что рисунок сделан более 40 тысяч лет назад, что делает его одним из древнейших изображений в истории человечества.

Наскальная роспись, сделанная красной охрой, на отдаленной скале в резервации на Северных территориях была обнаружена местными аборигенами еще в 2008 году, но археологи смогли исследовать ее лишь два года спустя. Специалист по наскальным росписям Бен Ганн (Ben Gunn) рассказал, что рисунок хорошо сохранился, хотя и "несколько запачкан". Он отметил, что рисунок вряд ли был перерисован и что, судя по детальности изображения, художник знал, как выглядит птица, а не руководствовался устными преданиями или собственным воображением. Гениорниса в нарисованных птицах опознал палеонтолог.

Кроме гениорнисов, на росписи узнаются другие животные, вымершие от 3 до 18 тысяч лет назад, - тасманский тигр, гигантская ехидна, гигантский кенгуру, сумчатый тапир Palorchestes azael.


“…И сейчас ещё живо чудовище, прошедшее через миллионы лет эволюции без изменений, без страсти, без логики. Оно живёт, чтобы убивать. Это тупая машина для поедания плоти, которая атакует и пожирает всё на своём пути. Как если бы Господь создал дьявола и дал ему ЧЕЛЮСТИ”.

Неактивен

 

#33 03 June 2010 13:43:14

Borealopithecus
Любознательный
Откуда: Holocene, N. Eurasia
Зарегистрирован: 12 December 2008
Сообщений: 133

Re: Дроморнитиды (Dromornithidae)

http://www.abc.net.au/reslib/201005/r575559_3582696.jpg
Гениорнис или эму?


I don’t feel safe in this world no more,
I don’t want to die in a nuclear war,
I want to sail away to a distant shore
And make like an ape man

Неактивен

 

#34 03 June 2010 18:34:57

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 13 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Дроморнитиды (Dromornithidae)

Интересно, В Австралии в отличие от Америки по крайней мере сохранились рисунки фауны.
А на эму верхний головой не очень похож...

Неактивен

 

#35 13 December 2010 18:03:34

Andrry
Любитель животных
Откуда: Toshkent-сity
Зарегистрирован: 19 August 2010
Сообщений: 616

Re: Дроморнитиды (Dromornithidae)

http://s1.ipicture.ru/uploads/20101213/8Kb57Nxk.jpg

Попробую сделать предположение по образу жизни и питании дроморнитид. Этих гигантских гусей чаще считают растительноядными, но что в частности указывают относительно короткие ноги (хотя и сильные) и отсутствие острых когтей (у некоторых они видоизменились в некое подобие копытц), гастролиты обнаруженные в желудке (характерные больше для растительноядных животных), клюв, хоть и большой но без хищного крючка на конце, отсутствие характерного для хищников бинокулярного зрения (и маленькие глаза) и то, что находят их часто в большом количестве вместе (в стае). Аминокислотный анализ яичной скорлупы Гениорниса (Genyornis) вроде бы подтверждает это предположение. Однако крупные птицы родов Bullockornis и Dromornis, с огромными клювами вызывают сомнения в такой диете, и наводят на мысль что эти птицы могли быть также и плотоядными, или по крайней мере питающиеся смешанной пищей. У растительноядных видов, с увеличением общих размеров, голова и клюв сохраняют как правило небольшие размеры, и увеличивается у хищных. Стало быть растительная диета вряд ли могла вызвать такое увеличение размеров клюва. Но а если это не мягкая трава, а ветви деревьев.
Мне кажется необходимо обратить большее внимание на заметно удлинённую шею этих птиц. Как известно они обитали в открытых лесистых местностях Австралии, как раз в подобных стациях обитают сейчас в том числе и жирафы. Экологически будучи похожими (на мой несовершенный взгляд) на этих млекопитающих, Дроморнисы и Буллокорнисы могли специализироваться к такой же диете, срывая листву и ветви деревьев, дотягиваясь до них благодаря своим размерам (это одни из самых высоких птиц) и прежде всего длинной шее. Как раз для того что бы оборвать жёсткие ветви с дерева, и нужен был такой мощный клюв, обладающий как было отмечено большой силой и характерной структурой нёба, позволяющей размельчать твёрдую растительную пищу или, как теперь понятно – обрывать листву. Гастролиты при такой диете, как следует предположить, особенно необходимы для переваривания грубой растительности. Таким образом ИМХО эти нелетающие титаны представляли собой типичных растительноядных птиц (грубый образ прежде живших растительноядных динозавров), специализировавшихся к питанию жесткими ветвями и листвой деревьев. Другие виды, такие как Гениорнис, как общепринято считать, питались главным образом травой, и экологически были похожи на современных Эму. Таким образом в морфологии этих птиц не остаётся ничего, что можно было бы принять за показатель их хищного или падальнического образа жизни.


Всякое искусство есть подражание природе
Сенека Луций Анней

Неактивен

 

#36 13 December 2010 18:42:56

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79675
Вебсайт

Re: Дроморнитиды (Dromornithidae)

Интересная статья. Мои комментарии:
Про соотношение величины головы к туловищу верно подмечено. Не пойму, каким образом они питались ветками? Животные питаются молодыми побегами, вряд ли дроморнитиды питались огромными ветвями.

В морфологии марабу тоже ничего казалось бы не говорит о том что это плотоядное животное. Однако как известно основа его рациона - падаль, иногда он прихватывает и мелких животных. У падали часто доминирует над грифами - "настоящими" плотоядными.

Интересно, у марабу есть гастролиты?

Когти тут мне кажется не при чём. У форораков они тоже были не для ударов. Но заинтриговало, у каких видов дроморнитид были когти преобразованные в "копытца"? Ни про одну птицу такое не слышал. Даже про моа с эпиорнисами.

Но клюв дроморнитид действительно почти исключает их хищничество. Но клюв сам по себе может ввести в заблуждение. У попугаев, в особенности у кеа и грифового попугая клюв самый что ни на есть "хищный", однако они растительноядные (даже кеа больше едят растительную пищу).
Клюв марабу вообще без крючка, однако разделывает мясо он не хуже грифов.

В общем я считаю что они были падалеядами, рацион примерно тако же как у марабу.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#37 13 December 2010 20:43:09

Andrry
Любитель животных
Откуда: Toshkent-сity
Зарегистрирован: 19 August 2010
Сообщений: 616

Re: Дроморнитиды (Dromornithidae)

Crazy Zoologist написал:

Животные питаются молодыми побегами, вряд ли дроморнитиды питались огромными ветвями.

Акцент не на огромных, а на грубых ветвях и древесных листьях, которые сами по себе гораздо жестче молодой травы.

Crazy Zoologist написал:

В морфологии марабу тоже ничего казалось бы не говорит о том что это плотоядное животное.

Мне кажется понятие падальщик слишком широко стало применяться к различным животным. Ведь предельно ясно, что большинство, даже травоядных птиц не брезгует падалью, им для этого как вы правильно заметили не надо даже специальных приспособлений. Падальщиками, тем более специализированными, лучше считать тех кто в состоянии разорвать добычу, а в случае марабу проглотить большие куски (известная стрептогнатичность нижней челюсти птиц, позволяющая им заглатывать крупные куски), что дроморнитиды не могли себе позволить!

Crazy Zoologist написал:

Но заинтриговало, у каких видов дроморнитид были когти преобразованные в "копытца"? Ни про одну птицу такое не слышал. Даже про моа с эпиорнисами.

…Genyornis had large hoof-like claws on its toes… (http://museumvictoria.com.au/melbournem … genyornis/)
… Dromornithids also differed in having hoof-like unguals, with broad convex nails, on their toes, instead of the claws….    (http://austhrutime.com/dromornithidae.htm)
И в вике есть упоминание…

Crazy Zoologist написал:

В общем я считаю что они были падалеядами, рацион примерно такой же как у марабу.

Ни в коем случае!!! По тем же причинам: клюв не был способен РАЗОРВАТЬ добычу, а нижняя челюсть не была стрептогнатична, а следовательно не позволяла глотать крупные куски. Мелочь поднять – так это все так могут делать, но в данном случае ни каких признаков специализации к падалеядству.


Всякое искусство есть подражание природе
Сенека Луций Анней

Неактивен

 

#38 13 December 2010 20:59:29

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79675
Вебсайт

Re: Дроморнитиды (Dromornithidae)

"Акцент не на огромных, а на грубых ветвях и древесных листьях, которые сами по себе гораздо жестче молодой травы."

Их можно, я думаю, поедать и при гораздо меньшем черепе. Вообще тут более важен желудок, имхо, чем челюсти.

"
Ни в коем случае!!! По тем же причинам: клюв не был способен РАЗОРВАТЬ добычу, а нижняя челюсть не была стрептогнатична, а следовательно не позволяла глотать крупные куски. Мелочь поднять – так это все так могут делать, но в данном случае ни каких признаков специализации к падалеядству."

Ты считаешь что клюв дроморнитид был хуже приспособлен к разрыванию мяса и шкуры чем клюв марабу???


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#39 13 December 2010 21:05:12

Andrry
Любитель животных
Откуда: Toshkent-сity
Зарегистрирован: 19 August 2010
Сообщений: 616

Re: Дроморнитиды (Dromornithidae)

"Их можно, я думаю, поедать и при гораздо меньшем черепе. Вообще тут более важен желудок, имхо, чем челюсти."

Да, но только эти "грубые" ветви ещё и надо ободрать. А для этого необходим достаточно крепкий клюв. И где указания на их слабый желудок? А гастролиты есть.


"Ты считаешь что клюв дроморнитид был хуже приспособлен к разрыванию мяса и шкуры чем клюв марабу???"

Я считаю что те мелкие мёртвые животные которых мог найти и проглотить к примеру Дроморнис, ни когда бы не удовлетворили его аппетит. А большие туши он не смог бы разорвать. И вообще не стоит вспоминать марабу, это совершенно разные классы. Марабу может летать, и облетая большие территории находить себе пропитание. А сколько мог обойти дроморнис? Сколько они могли найти мелкой падали, шествуя как уже было сказано стаей.

Отредактировано Andrry (13 December 2010 21:13:07)


Всякое искусство есть подражание природе
Сенека Луций Анней

Неактивен

 

#40 13 December 2010 21:20:05

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16244

Re: Дроморнитиды (Dromornithidae)

А дроморнисов только три рода известно?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#41 13 December 2010 21:32:36

Andrry
Любитель животных
Откуда: Toshkent-сity
Зарегистрирован: 19 August 2010
Сообщений: 616

Re: Дроморнитиды (Dromornithidae)

Arctodus-simus написал:

А дроморнисов только три рода известно?

Пять:
Dromornis
Barawertornis
Bullockornis
Ilbandornis
Genyornis

Отредактировано Andrry (13 December 2010 21:34:07)


Всякое искусство есть подражание природе
Сенека Луций Анней

Неактивен

 

#42 13 December 2010 21:35:15

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16244

Re: Дроморнитиды (Dromornithidae)

И что известно про Barawertornis и Ilbandornis?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#43 13 December 2010 21:39:22

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79675
Вебсайт

Re: Дроморнитиды (Dromornithidae)

Andrrry,
"Да, но только эти "грубые" ветви ещё и надо ободрать. А для этого необходим достаточно крепкий клюв. И где указания на их слабый желудок? А гастролиты есть."

А что, у попагуая недостаточно крепкий? Ну вырос бы раза в два-три, но тут череп уж больно огромный. И я не знаю ни одну птицу которая питается древесной корой. Дроморнитиды жили в травянистых саваннах и возможно в лесу. Лучшая пища либо падаль, либо трава, либо плоды и всякие семена.

Кроме типового дроморниса есть ещё буллокорнис, гениорнис Barawertornis и птица со смешным названием илбандорнис (Ilbandornis).


"Я считаю что те мелкие мёртвые животные которых мог найти и проглотить к примеру Дроморнис, ни когда бы не удовлетворили его аппетит. А большие туши он не смог бы разорвать. И вообще не стоит вспоминать марабу, это совершенно разные классы. Марабу может летать, и облетая большие территории находить себе пропитание. А сколько мог обойти дроморнис? Сколько они могли найти мелкой падали, шествуя как уже было сказано стаей."

Как это совершенно разные классы?

Вот смотри. Марабу вполне может питаться тушей буйвола. Если бы мы не знали его повадки, то предположили бы что клюв у него совершенно не годен для этого.
Если марабу может питаться тушей буйвола или антилопы то я не вижу проблем в скрывании туши дипротодона куда более мощным клювом дроморниса. У него клюв - дробилка.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#44 13 December 2010 21:57:56

Andrry
Любитель животных
Откуда: Toshkent-сity
Зарегистрирован: 19 August 2010
Сообщений: 616

Re: Дроморнитиды (Dromornithidae)

Crazy Zoologist, ну почему вас всё время тянет на большие ветки да кору деревьев. Жирафа преспокойно питается листвой, и дроморнисы могли так же поступать. Сильный клюв нужен что-бы ОБОДРАТЬ эту листву (сочные побеги) с грубых веток. И ни каких огромных ветвей и тем более коры!

И опять на счёт марабу. Повторю, это совершенно разные птицы, они в состоянии облетать огромные территории в поисках такой падали, дроморнисы этого сделать не могли. Элементарно эти птицы не могли пешком найти столько мёртвых животных, а клюв не был специализирован к разрыванию шкур, он даже не был острым на конце как у марабу, что бы расклевать тушу.


Всякое искусство есть подражание природе
Сенека Луций Анней

Неактивен

 

#45 13 December 2010 21:59:48

Andrry
Любитель животных
Откуда: Toshkent-сity
Зарегистрирован: 19 August 2010
Сообщений: 616

Re: Дроморнитиды (Dromornithidae)

Кстати нашёл сегодня статью по этим птичкам за 2010 год (не помню откуда скачивал), с подробным морфологическим анализом. Вот какая родственная структура получается:
http://s003.radikal.ru/i201/1012/ea/2e10f8628c1f.jpg
Bullockornis и Ilbandornis полифилетичны!


Всякое искусство есть подражание природе
Сенека Луций Анней

Неактивен

 

#46 13 December 2010 22:07:42

Andrry
Любитель животных
Откуда: Toshkent-сity
Зарегистрирован: 19 August 2010
Сообщений: 616

Re: Дроморнитиды (Dromornithidae)

Crazy Zoologist написал:

Лучшая пища либо падаль, либо трава, либо плоды и всякие семена.

Про падаль я думаю понятно. Можно спросить какие семена могли входить в рацион 250 киллограмовой птицы. И на сколько мне известно в Австралии нет местных плодовых деревьев. А травой питались к примеру Genyornis, они как и эму имели аккурат приспособленные для этого клювы.


Всякое искусство есть подражание природе
Сенека Луций Анней

Неактивен

 

#47 13 December 2010 22:15:10

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79675
Вебсайт

Re: Дроморнитиды (Dromornithidae)

Дело в том что клюв дроморниса сильнее чем у марабу и вскрывать туши он им при желании мог. Другое дело что он мог предпочитать растительную пищу. Но вопрос какую? Чтоб обдирать листву такого мощного как дробилка клюва не нужно. Поэтому я думаю что эти птицы были всеядными как марабу.

Гениорнис на роль сенокосилки больше подходит, да. А как быть с буллокорнисом? У этого по-моему башка наиболее крупная по отношению к размерам тела.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#48 13 December 2010 22:34:33

Andrry
Любитель животных
Откуда: Toshkent-сity
Зарегистрирован: 19 August 2010
Сообщений: 616

Re: Дроморнитиды (Dromornithidae)

Crazy Zoologist, давай так, назови мне пожалуйста хоть один признак, указывающий на то, что Дроморнис или буллокорнис были падальщики. Тем более специализированные. Я как не стараюсь, ни одного не вижу. Ты говоришь что они были таковыми, но тогда они бы как минимум обладали бы гораздо лучше приспособленным для этого клювом. Факт что он у них не был приспособлен ни для расклёвывания, ни для разрывания, ни для разрезания мяса. А таким огромным клювом можно делать всё что угодно, и орехи грызть и кости ломать и листья обдирать, это не показатель падальничества.
Я так понял моё замечание про смерть от голода от нехватки мёртвых животных осталась не замеченной.
И уверен, не надо приводить в пример марабу, он ГОРАЗДО лучше приспособлен для поедания падали чем дроморнисы. У него есть острый клюв для расклёвывания трупов, у него есть стрептогнатичная нижняя челюсть, позволяющая заглатывать большие куски, и у него есть способность летать и находить падаль. Ничего из этого у дроморнисов не было!!! Какие падальщики?

PS. представляю если бы туканов или птиц-носорогов нашли только в ископаемом состоянии, то следуя подобной логике, посчитали бы ужасными убийцами и падальщиками, иначе "зачем же им такой клюв нужен", а фрукты можно срывать и при помощи клюва и меньших размеров.

Отредактировано Andrry (14 December 2010 08:30:09)


Всякое искусство есть подражание природе
Сенека Луций Анней

Неактивен

 

#49 14 December 2010 12:58:59

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79675
Вебсайт

Re: Дроморнитиды (Dromornithidae)

Признаки указывающие на падаледятство - огромная по отношению к туловищу голова.
Марабу лучше приспособлен так как умеет летать. Сам клюв приспособлен хуже. Это клюв типичного аиста, просто чуть толще.
Дроморнисы специализированными падальщиками не были, для этого и клюв был бы более приспособлен и до таких размеров они бы не выросли на одной только падали. Это всеядные птицы как и марабу. Диета сравнима скорее с ним, нежели с диетой напирмер страуса или цесарки.

Разрывать тушу, особенно подгнивную таким клювом вполне можно, дробить кости - тем более, таким клювом можно схватить ногу какого-то животного размеров с оленя и оторвать её. затем проглотить целиком.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#50 14 December 2010 14:16:16

Andrry
Любитель животных
Откуда: Toshkent-сity
Зарегистрирован: 19 August 2010
Сообщений: 616

Re: Дроморнитиды (Dromornithidae)

Моё субъективное мнение: по-моему позиция когда 90 процентов косвенных данных о том, что эти птицы являлись типичными растительноядными большими гусями просто игнорируются, и все предположения об образе жизни строятся в основном на основании имхо сомнительных сравнений – не совсем продуктивна. Я не думаю что так можно когда либо сделать правильный вывод по образу жизни вымерших птиц (могу и ошибаться). А вот «взгрустнуть» аппонента от того что все его доводы просто летят в топку – запросто smile

Моя точка зрения: будучи потомками ранних гусеобразных, эти птицы явно питались почти исключительно растительной пищей. Одни, такие как Genyornis питались подножным кормом, как эму, страусы и им подобные. Крупные виды (Dromornis и Bullockornis) с большими но тупыми клювами и мощной челюстной мускулатурой, питались более грубой растительной пищей, главным образом листвой кустарников и деревьев. Можно представить себе этих птиц, неторопливо шествующих группой, и обдиравшие по пути деревья, дотягиваясь до них благодаря своим размерам и длинной шеи, а большой клюв позволял с легкостью справляться даже с самыми грубыми ветвями, сдирая с них питательные листья и побеги.


Всякое искусство есть подражание природе
Сенека Луций Анней

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry